Лавров: Есть вещи, о которых публично не говорим

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу «Би-Би-Си», Санкт-Петербург, 16 июня 2022 года

Механизм принятия решений

Вопрос: Перед тем как Президент В.В.Путин принял решение и объявил о начале специальной военной операции, как он её называет, он посоветовался с Вами, стоит ли это делать?

С.В.Лавров: Механизм принятия решений существует в каждом государстве. В данном случае механизм, который сложился в Российской Федерации, был полностью задействован.

Вопрос: Он посоветовался с Вами?

С.В.Лавров: Еще раз объясняю: что есть вещи, о которых публично не говорим. Существует механизм принятия решений. Он был полностью соблюден.

Вопрос: Спрашиваю, потому что Вы Министр иностранных дел 18 лет и вторжение в соседнее суверенное государство это – иностранное дело. Президент, наверное, предполагал, что будут международные последствия. Я думал, что он с Вами посоветуется.

С.В.Лавров: Вы опытный журналист, хорошо знакомы с реалиями в России, вокруг России и на постсоветском пространстве. В Вашем вопросе звучит желание «отменить всё» («cancel culture»), что было до 24 февраля с.г. Все восемь лет с участием наших специальных служб, Министерства иностранных дел, Министерства обороны мы продвигали необходимость выполнить Минские договоренности, единогласно одобренные Советом Безопасности ООН.

На протяжении этих восьми лет мы добивались того, чтобы Донецк и Луганск (которые изначально, как Вы помните, в 2014 г. в ответ на неонацистский госпереворот в Киеве объявили свою независимость) подписали Минские договоренности, которые гарантировали территориальную целостность и суверенитет Украины. Когда сейчас канцлер ФРГ О.Шольц заявляет, что нужно заставить Россию пойти на договоренности с Украиной, которые будут уважать украинскую территориальную целостность и суверенитет украинского государства, мне кажется, что он не от мира сего, а откуда-то из «космоса». Потому что все восемь лет мы добивались того, чтобы выполнить договоренности, гарантирующие территориальную целостность украинского государства.

Вопрос: Но ситуация поменялась четыре месяца назад…

С.В.Лавров: Ситуация не поменялась. Мы возвращаемся к тому, ради чего согласованы Минские договоренности: защита русских в Донбассе, которых предали и французы, и немцы. Англичане тоже были в первых рядах. Все наши западные коллеги говорили, что не могут заставлять Киев выполнить Минские договоренности.

Вопрос: Если цель защита русских в Донбассе, то почему спустя четыре месяца после начала специальной военной операции на территории ЛНР и ДНР погибло больше мирных жителей, чем за весь прошлый год?

С.В.Лавров: Вы тоже смотрели репортажи немецкого телевидения ARD и французского основного канала, которые на днях заявили, что в результате бомбардировок со стороны российских вооруженных сил был атакован родильный дом в Донецке, рынок, где были убиты десятки мирных жителей? Они заявили ничтоже сумняшеся, что это сделали российские военные. Также как они в свое время, когда был удар по вокзалу в Краматорске, заявили, что это сделала Россия. Хотя западными журналистами было доказано, что снаряд прилетел со стороны территории, которую контролируют вооруженные силы Украины.

Мы не вторгались на Украину.

Вопрос: В прошлом году на территории ЛНР и ДНР погибло восемь мирных жителей, в позапрошлом – семь. Одна смерть – это трагедия. Но это не геноцид, о котором часто говорят чиновники в России. Учитывая эти цифры, как Вы можете говорить, что это разумное решение вторгаться на Украину?

С.В.Лавров: Мы не вторгались на Украину. Объявили специальную военную операцию, когда у нас не осталось никакого способа объяснить Западу, что он занимается преступной деятельностью, втягивая Украину в НАТО, лелея, опекая и всячески пестуя неонацистский режим, чей Президент В.А.Зеленский заявил еще в сентябре 2021 г. (Вы не сообщали об этом своим зрителям?), что если кто-то чувствует себя на Украине русским человеком, пусть уезжает в Россию. Он это публично сказал. Когда ему корреспондент «Си-Эн-Эн» заявил, что полк «Азов» был внесен в некоторых западных странах, в США, в Японии в список экстремистских, террористических организаций, В.А.Зеленский пожал плечами и сказал, что у них таких батальонов и полков много, они такие, какие есть.

Вопрос: Давайте посмотрим на последствия. Прошло четыре месяца. Итог: тысячи мирных жителей погибли, более 14 млн украинских жителей были вынуждены покинуть свои дома, значительные потери российских войск, куча санкций против России. И это правильное решение?

С.В.Лавров: Я Вам еще раз говорю: у нас не было иного выхода. Многократно, тысячу раз мы все это объясняли. Сейчас вашим западным оружием украинский режим атакует мирных граждан, города, точно также как они это делали в 2014 г., когда к власти пришли путчисты, когда бомбили центр Луганска с самолетов, когда сожгли в Одессе 50 человек. Кто-нибудь об этом вспоминает сейчас?

Вопрос: Не напали бы – не было бы оружия с Запада.

С.В.Лавров: Мы не нападали ни на кого. Нападали на русских на Украине. Представьте себе, вот Вы – англичанин. Англичанин или шотландец?

Вопрос: Я называл Вам цифры. Восемь погибших в прошлом году, семь…

С.В.Лавров: Я Вам объясняю, что украинский режим бомбит свое собственное население. А вы ему продаете оружие, чтобы он продолжал это делать. Насчет геноцида. Вы – англичанин? Представьте себе, если бы в Ирландии (не в Северной Ирландии, а в Ирландской Республике) запретили английский язык. Как бы англичане себя ощущали?

Вопрос: Точно не вторгались бы в Ирландию.

С.В.Лавров: Это вас бы не унижало? Русский язык запрещён на Украине. Попробуйте на улице в Киеве, когда гуляют молодые люди определённой внешности, поговорить на русском языке.

Афганцы тоже нам рассказывают..

Вопрос: Почему Вы считаете, что НАТО – угроза? Почему в России часто говорят, что пять волн расширения НАТО.

С.В.Лавров: Считаю, что НАТО – это угроза, потому что давно и плотно дружим с нашими друзьями в Сербии. Они нам сообщали, что такое Североатлантический альянс. В Афганистане те афганцы, с которыми поддерживаем отношения (практически из всех этнических групп), тоже нам рассказывают, что такое альянс и как он бомбил свадебные церемонии. Просто потому, что они подумали: зачем какие-то люди собрались вместе. Надо их разбомбить на всякий случай.

Я Вам объясняю, почему НАТО – это угроза. Поговорите с гражданами Ирака, Ливии, у которых страну разрушали до основания. После этого НАТО объявляет себя по-прежнему оборонительным альянсом. Нам говорят, чтобы мы не волновались, вступление Украины в НАТО (нам так говорили) не будет создавать угрозы для Российской Федерации. При всём уважении к нашим коллегам из Североатлантического альянса, Россия имеет право сама решать, что является для неё угрозой её безопасности, а что нет. 

Вопрос: До аннексии Крыма в 2014 г. не было войск НАТО в Восточной Европе...

С.В.Лавров: Я Вам больше скажу, и аннексии Крыма то не было. 

Вопрос: Потом в результате аннексии Крыма в 2016 г. появилось 4500 военнослужащих. После 24 февраля 2022 г.– 40 тысяч. Это результат действий России.

С.В.Лавров: Вы же умный человек. Это факты. Приведу Вам другие факты. Вся Ваша аналитика опирается на ту самую «культуру отмены». Вы меняете всё, что предшествовало тому событию, которое решаете назвать то вторжением, то аннексией. Что было 21 февраля 2014 г. на Украине? То, что мы называем госпереворотом.  Вы как это называете?

Вопрос: Я у Вас первый спросил. Вы как это называете?

С.В.Лавров: Я уже сказал, что это госпереворот, произошедший на утро после того, как Франция, Польша и Германия поставили свои подписи под соглашением между тогдашним президентом и лидерами оппозиций. Наутро лидеры оппозиции «наплевали» на Германию, Францию и Польшу, которые, говоря по-русски, «утёрлись». Мы это назвали государственным переворотам. А Вы его как назвали?

Вопрос: События восьмилетней давности дают вам право делать то, что вы делаете?

С.В.Лавров: Речь идёт не про право. Хочу от Вас услышать, чтобы Вы по-честному сказали. Вот мы это называем государственным переворотом. Как называют это в Великобритании? 

Вопрос: Это я у Вас хотел спросить.

С.В.Лавров: Хочу понять Вашу логику, потому что для того, чтобы я Вам отвечал внятно, Вы должны внятно мне объяснять о чём Вы говорите.

Швеция и Финляндия реализуют своё суверенное право.

Вопрос: Хочу понять Вашу логику. Вы говорите, что НАТО – угроза. Сейчас Вы говорите, что слишком много НАТО у границ с Россией. А сейчас в результате действий России «ещё больше НАТО». Финляндия и Швеция вступают в альянс.

С.В.Лавров: Финляндия и Швеция давно уже стали подчинёнными англосаксам в рамках сближения ЕС и НАТО. ЕС утратил своё значение.

Вопрос: Это провал российской дипломатии, что Швеция и Финляндия становятся членами НАТО?

С.В.Лавров: Швеция и Финляндия реализуют своё суверенное право и действуют так, как считает их правительство. Они тоже несильно берут в расчёт мнение народа, так же как и не брали в расчёт мнение народов, решая задачи, которые ставят перед НАТО.

Вопрос: То есть, это не угроза для России?

С.В.Лавров: Посмотрим, чем это закончится. Когда и если произойдет вступление Швеции и Финляндии в НАТО, мы посмотрим, что будет в реальности происходить на «земле». Будут ли туда поставляться вооружения, развёрнуты новые контингенты. При этом я Вас уверяю, что никто не будет слушать ни европейцев, ни Финляндию, ни Швецию. Они сейчас нам говорят, что у них не будет никаких иностранных вооружённых сил и военных баз. А Министр обороны США Л.Остин сказал, что США планируют нарастить своё военное присутствие в Европе, что они ещё не решили, будет оно постоянным, ротационным или постоянно-ротационным. Он вообще не сказал, что надо будет посоветоваться с ЕС. Не хочет он европейских союзников слушать. Он так решил, объявив, что будут решать в Вашингтоне.

Вопрос: Россия говорит, что на Украине борются с нацистами.

С.В.Лавров: На Украине не борются с нацистами. На Украине процветает нацизм.

Вопрос: Послушайте, что говорит Верховный комиссар ООН по правам человека.

Она выступала в мае с.г. по итогам мониторинговой миссии и заявила, что в селе Ягодном в Черниговской области российские военные 28 дней удерживали 360 человек, в том числе 74 ребёнка и 5 людей с инвалидностью в подвале школы, без туалета и воды. 10 пожилых человек умерло. Это борьба с нацизмом?

С.В.Лавров: Международные чиновники, включая Верховного комиссара ООН по правам человека, и, к огромному моему сожалению, Генерального секретаря ООН и многих других представителей ООН подвержены давлению Запада и часто выступают рупором фейковых новостей.

Вопрос: То есть, Россия «белая и пушистая»?

С.В.Лавров: Россия не белая и не пушистая. Она такая, какая есть. Не стыдимся показывать себя такими, какие мы есть.

Можно я у Вас спрошу, чтобы я понимал политику Вашего СМИ про трагедию в Буче. Вы сообщали? Наверняка сказали, что это сделала Россия. Правильно? Газета «Гардиан», издающаяся в Лондоне, потом получила результаты предварительной судебно-медицинской экспертизы, показавшие, что подавляющее большинство людей, чьи трупы показывали на всех телевизионных каналах мира, получили ранения от разрыва артиллерийских снарядов.  

Вопрос:  Цель Вашего вопроса? У нас мало времени.

С.В.Лавров: У нас мало времени, но Вы не хотите мне объяснить, почему Вы постоянно, мягко скажем, говорите неправду. Задал Вам вопрос, как «Би-Би-Си» освещало события в Буче?

Вопрос:  Я не был в Буче. Я – в России, поэтому спрашиваю о позиции России. Цель операции, как тогда изложил Президент России В.В.Путин – это смена режима. Не правда ли?

С.В.Лавров: Цель операции: защитить права русских, которые в течение восьми лет грубо игнорировались не только киевским режимом, но и всем Западом и цивилизационным сообществом, которое отказывалось выполнять Минские договорённости.

Если вы не хотели обеспечить права русских в Донбассе путём выполнения Киевом резолюции СБ ООН, мы права русских будем обеспечивать сами. Мы это делаем.

Вопрос: В.В.Путин обратился 25 февраля с.г. к украинским солдатам и сказал, чтобы они брали власть в свои руки, так как России будет легче с ними договориться, чем с той шайкой наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве. Это звучит как прямой призыв к военному мятежу.

С.В.Лавров: Нет, это звучит, как прямой призыв выполнять свой воинский долг, а не служить нацистам, которые отменяют всё, что не нравится их режиму, включая русское образование, культуру, СМИ. «Би-Би-Си» там не отменили, потому что вы не вскрываете правду о том, что там происходило восемь лет. Я вот Вас спросил: ездили ли Вы или кто-то из Ваших коллег по «Би-Би-Си» в Донбасс в течении восьми лет, когда там бомбили мирных граждан киевские солдаты?

Вопрос: Наша команда в течение шести лет многократно обращалась к руководству ДНР и ЛНР за разрешением приехать и посмотреть, что происходит. Каждый раз получали отказ. Думаю, что если бы там на самом деле происходил геноцид, они были бы заинтересованы в том, чтобы мы приехали и посмотрели, но нет. Почему нас не пустили?

С.В.Лавров: Не знаю, почему Вас не пустили. Наши журналисты работали там 24/7 и показывали результаты бомбардировок киевских батальонов. Вы бы съездили на украинскую сторону «линии соприкосновения». Там у них таких разрушений нет.

Президент В.В.Путин все сказал, мне добавить нечего.

Вопрос: Ваш Президент недавно очень хвалил Петра Великого за то, что тот якобы возвращал исконно русские территории и даже добавил, что на «нашу долю тоже выпало возвращать и укреплять». Сколько еще территорий и какие территории вы собираетесь возвращать?

С.В.Лавров: Президент В.В.Путин все сказал, мне добавить нечего. Еще раз Вам скажу: Вы пытаетесь забывать все, что предшествовало тому событию. Вы отрицаете, отменяете, не хотите слышать о том, что предшествовало 24 февраля с.г., что предшествовало голосованию в Крыму. Вас не устраивает, что мы очень терпеливы. Но когда терпение «лопается», мы реагируем на хамство и унижение русских людей, как это произошло с государственным переворотом в феврале 2014 г., когда к власти пришли люди, которые сказали, что отменяют региональный статус русского языка, выгоняют русских из Крыма (туда направили вооруженных людей). Что «Би-Би-Си» докладывало об этом? Вообще ничего. Вы говорили, что это нормальный демократический процесс.

Вопрос: Вы можете категорически заявить, что больше не будет спецоперации и вторжения России на другие соседние с Вами территории?

С.В.Лавров: Мы верили на слово очень долго. Ваши однополчане, соотечественники вместе с другими членами Североатлантического альянса торжественно провозгласили принцип неделимости безопасности, когда никто не имеет права свою безопасность укреплять за счет безопасности других. Когда мы говорили, что пятикратное расширение НАТО нарушает нашу безопасность, нас просто игнорировали. Сейчас Президент Франции Э.Макрон сказал, что они должны разговаривать с Россией, не должны унижать русских. Знаете, кто ему ответил? Какой-то Министр иностранных дел Чехии Я.Липавский. Он сказал, что Э.Макрон ничего не понимает, подразумевая, что русских надо унижать. Как Вы к этому относитесь?

Вопрос: Хочу спросить по поводу британцев, которые недавно были приговорены к смертной казни…

С.В.Лавров: Для этого Вы должны брать интервью в Донецкой Народной Республике.

Вопрос: Россия – единственная страна, признающая ДНР.

С.В.Лавров: Нет, не единственная, еще несколько стран их признали.

Вопрос: Думаю, у ДНР сильное влияние в России.

С.В.Лавров: Мы друзья, союзники.

Вопрос: В глазах Запада Россия несет ответственность за судьбу этих людей. Вы не считаете, что этот смертный приговор…

С.В.Лавров: Меня «глаза Запада» не интересуют вообще. Меня интересует только международное право, по которому наемники не являются комбатантами. Поэтому не имеет значения, что у вас в глазах.

Вопрос: Они не наемники, они служили в украинских вооруженных силах.

С.В.Лавров: Это должен определить суд.

Вопрос: Вы считаете, что там независимый суд?

С.В.Лавров: Убежден, что там независимый суд. Считаете, у вас независимый суд? Как после смерти А.В.Литвиненко Ваш «независимый» суд взял и объявил public process, т.е. засекретил дело. То же самое вы сделали со Скрипалями. Это ваш закон.

Вопрос: Британское правительство обратилось к вам по поводу судьбы этих ребят?

С.В.Лавров: Я не слышал, чтобы они обращались к нам. Они привыкли все делать публично. Стали заявлять, что обеспокоены судьбой своих подданных. Не знаю, обращались они к нам или нет. Они должны обращаться в ДНР.

Давайте, ставьте!

Вопрос: Что скажете по поводу отношений с Великобританией сейчас? Сказать, что они плохие, это мягко сказано.

С.В.Лавров: По-моему, в этих отношениях уже нет никакого поля для маневров. И Б.Джонсон и Э.Трасс публично заявляют, что должны победить Россию, поставить ее на колени. Давайте, ставьте!

Вопрос: Как Москва видит Великобританию сейчас?

С.В.Лавров: Это страна, которая пытается в очередной раз принести интересы своего народа в жертву амбициям политиков, думающих только о следующих выборах и больше ни о чем.

Вопрос: Вы критикуете страны, поставляющие оружие Киеву. Кто больше виноват? Страны, поставляющие оружие стране, защищающей свои земли, или страна, напавшая на нее?

С.В.Лавров: Как она защищает свои земли, когда она бомбит своих граждан? Еще раз напоминаю, В.А.Зеленский в сентябре 2021 г. сказал, что, кто хочет думать по-русски, считает себя русским, пусть проваливает в Россию. Почему Вы об этом не говорите? Почему забываете о предшествующих событиях? Сейчас, когда они бомбят собственные города, населенные пункты, рынки, родильные дома, больницы, – все в порядке. Вы спрашиваете, почему Россия ведет «войну», – в ответ на то, что мы показываем. Если у вас в Британии не показывают последствия бомбежек Донецка, Краматорска и других населенных пунктов, здесь Вы это, наверняка, наблюдаете. Вы что-нибудь сообщаете об этом?

Вопрос: Вы сказали, что защищаете Донбасс и людей в Донбассе. Я Вам говорил, что с начала Россией спецоперации погибло в двадцать раз больше людей …

С.В.Лавров: А я Вам говорил, что этих людей убивают неонацисты. Я у Вас спрашиваю, Вы показываете результаты бомбежек ВСУ населенных пунктов? Или не показываете в своих репортажах? Вы же не показываете это. Правильно? Поэтому Вам сейчас нужно вытянуть из меня какие-то слова сожаления о том, что происходит, чтобы направить репортаж в Лондон и использовать мои слова в подтверждение лживой версии происходящего на Украине, которую постоянно транслируете.

Вопрос: В этом Вы не правы.

С.В.Лавров: Будучи в Москве, Вы не можете не видеть того, что показывают журналисты в Донбассе, что происходит в результате бомбардировок мирных населенных пунктов и граждан. Вы это сообщаете или нет?

Вопрос: Я хочу Вас спросить…

С.В.Лавров: Значит, Вы об этом не сообщаете.

Вопрос: Я почти 30 лет в России. Я объехал страну. В селах и городах, где я побывал, чаще всего слышал фразу: «Лишь бы не было войны». Понимаю, что Ваша страна ужасно пострадала, поэтому не укладывается в голове, что Ваша страна «развязала войну» на Украине. Не понимаю, зачем это нужно было. Чтобы погубить Украину и будущее Вашей страны?

С.В.Лавров: Я услышал Вас. У Вас укладывается в голове политический курс, проводимый Киевом последние 10 лет, – на отмену всего русского? Вы считаете «лишь бы не было войны» означает возможность унижения русских, России? (Как об этом говорит министр иностранных дел Чехии, отвечая Э.Макрону, призывающему не унижать русских). Об этом почему-то никто не разговаривает. Вы ухватили то, что Вам нужно для Вашей линии, для логики Ваших трансляций.

«Лишь бы не было войны» – это фраза глубоко укоренена в русском народе. Но в нем также укоренена гордость, то, что мы называем чувством собственного достоинства, которого пытаются лишить всех русских на Украине при вашей поддержке.