"Братья-мусульмане" - это путь к демократии?

Исламская демократия соотносится с двумя типами демократических государств, которые могут быть признаны в исламском мире. Основой этого определения является то, насколько ислам инкорпорировн в государственные дела.

1. Демократическим признается государство, в котором ислам является государственной религией: Малазия, Пакистан, Алжир или Мальдивы являются примерами исламской демократии. Некоторые религиозные ценности инкорпорированны в общественную жизнь, но ислам не является единственным источником законодательства.

2. Демократическим признается государство, которое признает институт Шариата и применяет его на практике. Такое государство также носит название исламской демократии

Исламская демократия широко включает ислам в государственные дела.

Возможно, что демократией считают Малазию, Пакистан, Алжир, Мальдивы, а возможно, еще и Иран, Ливию... Вот Shmuel Aroshas считает, что "это слово даже рядом с демократией писать нельзя". Значит стоит именно оценить демократичность этих стран. Ведь даже на Западе демократия - все еще мало достижимая перспектива... Есть нарекания и режиму США, и к Франции... Пока, и идея американской демократии и идея европейской демократии - это перспективы для развития Запада, хотя бы в идее... Вот Shmuel Aroshas перечисляет черты демократии. Но законность, равенство, свобода в Исламе есть. Это мне сказал мой друг, мусульманин. Есть ли права человека и на самоопределение я не уверен, видимо, там иные именования. Консенсус там, возможно не так важен. А плюрализм мусульмане тоже вроде признают, ссылаются на межконфессиональность при халифах.

Слово ИСЛАМ означает "покорность" (воле Аллаха). Может ли быть покорность совместима с понятием СВОБОДЫ (воли человека), если в исламе считается, что все в мире предопределено? ЗАКОННОСТЬ в исламе существует лишь в рамках шариатского права. Если вы имеете в виду ЗАКОННОСТЬ как это понимается среди европейцев, то этого в исламе нет. РАВЕНСТВО? О каком равенстве вы толкуете? Что вы имеете в виду?

О равенстве можно посмотреть в "Зеленой книге" Каддафи в главе о демократии... Законность, конечно, по Шариату. Свобода - это вопрос обсуждавшийся исламскими богословами. Свободу они признают, не взирая на предопределение (см. уч. по исламской философии).

Свободу они признают весьма специфично. К примеру, свобода религии, выраженная в Коране как "Нет принуждения в религии. Каждый может исповедовать ту религию, какую считает нужным", на практике оборачивается свободой принять ислам или покинуть страну, а то и умереть. Свобода женщин в исламе? Партнерские отношения в браке? Свобода отказаться от секса, если его не хочется? Надо быть умалишенным, чтобы это утверждать.

Зеленая книга Каддафи - не закон. Даже Коран не везде закон. Шариат - это исламское право. Весь истинный ислам строится на Шарии

Просто, там представление о исламской демократии...

Каддафи - большой оригинал. Если хоть одна страна признает книгу в качестве закона, я скажу, что там произошла революция.

В исламе нет и не может быть никакой демократии в нашем с вами понимании. И не ищите черную кошку в темной комнате, зная, что ее там нет.

Я думаю, что требования Корана и реальная практика иногда расходятся и в этом нет ничего удивительного. Что касается женщин, то был как-то в гостях у друга. Я сижу, а женщины на стол накрывают, блюда носят. Я порываюсь помочь. А он говорит: дело гостя сидеть с хозяином. Моя жена возмутилась, что тут деспотия какая-то. А тот мне объясняет: я все купил, чай заварил, шашлык приготовил, ну пусть женщина это на стол принесет... Что-то не было в доме заметны ограничения женщин в свободе... Да к гостям их не пускали, а они и не настаивали и были довольны этим...

Если дом вашего друга был разделен на мужскую и женскую половины, то демократией там и не пахло. Если женщины не сидели за столом рядом с гостями, а находились где-то, то лично мне понятно, что там уклад по законам шариата. Женщинам полагается ждать, пока мужчины не закончат трапезу и съедать то, что остается после гостей, а если ничего не остается, то она попьет чайку просто так.

Мне не показалась, что женщин это как-то угнетало. Они радостные и любящие. Ну мой друг, конечно, - человек светский. Мы потом вместе ездили на пикник и там, с удовольствием общались с его женой и никаких ограничений вообще не было. Он в жизни берет на себя все дела связанные с тяжестями, а жена занимается остальным. А Вы сами наблюдали за внутрисемейными отношениями в мусульманских семьях?

В наше время "говорить" умеют многие. Представители ВСЕХ религий с пеной у рта будут доказывать какие они ПРАВИЛЬНЫЕ и самые святые. И все забывают "возлюбить ближнего", если его Бог носит другое имя. Главную ценность в мире: ЧЕЛОВЕКА вынесли за скобки этого мира.

Это да. Но в религии есть то, что выше человека...

Поймите, есть семьи, где мусульманские обычаи соблюдаются неукоснительно, а есть такие, где больше свободы. На пикнике вы могли общаться, но попроси вы его жену сопровождать вас по городу или в магазин. Получите отказ, потому что никакая мусульманская женщина не останется тет-а-тет с посторонним мужчиной. У них в религии все отношения завязаны на секс. Кстати, у иудеев тоже такое есть, когда в религиозном автобусе женщины не садятся рядом с мужчинами, в синагоге не молятся вместе, а на вечеринке женщины веселятся отдельно от мужчин. Во время танцев не принято касаться друг друга. Но это наблюдается только у религиозных людей. Светские живут по своим правилам, т.е. без правил. Отношение к этому различно среди женщин. Женщина, рожденная в этих реалиях, считает это нормой жизни и оправдывает такое разделение, а по мне так это - дикость, не оправданная ничем, кроме глупых религиозных установлений.

Интересно. Я с этим мало знаком. Мои наблюдения ограничены двумя - тремя мусульманами-друзьями. Но напряженности внутри семей у них нет... Очень гармонично, на завить нам живут...

Вся жизнь четко регламентирована. Все знают, что можно, а что нельзя. Еврейские семьи тоже живут дружно. Не знаю, на зависть или нет, но дружно.

Ну с этим я спорить не буду...

Да вы подумайте вот о чем. В русских семьях принято, что жена должна заботиться о муже, а у евреев и мусульман наоборот муж обязан заботиться о жене. В мусульманских ортодоксальных семьях жена вообще развестись не может (там куча сложностей по шариату), а в ервейских это - один из поводов для развода - "он обо мне не заботится".

У российских мусульман ислам облегченный, без шариата. И то, там жена с мужем рядом за стол не сядет. В еврейских религиозных семьях точно также принято сначала мужчин накормить, а потом уже женщинам можно поесть, что останется. Нет там никакой демократии. Есть фаллократия.

"Нет там никакой демократии". У Вас, видимо, какой-то образ демократии есть, эталонный. Вы по нему все сверяете. Но это же очень не демократично. Даже на западе существует целое семейство демократий: прямая и парламентская, буржуазная и народная, американская и европейская и т.д. Мы говорим о загадочной вещи - возможности исламской демократии. А чем, черт не шутит... Я пытаюсь угадать ее черты, вывести ее характеристики из книг исламских мыслителей, опознать ее моменты при обсуждении темы в ГП... Вы мне оппонируете, с позицией: нет там никакой демократии. А хотите, чтобы она была? Или не хотите? Но тогда не пытайтесь загнать исламские порывы к демократии под известные шаблоны. Думаю, что исламская демократия будет достаточно специфична к известным моделям демократии...

Демократия - это прежде всего, участие народа в управлении государством путем честных и не фальсифицированных выборов, чего нет ни в одном исламском государстве. Вы о каком обществе вообще говорите?Я веду речь об исламском сообществе, где законодательство построено частично или полностью на Шариате или Коране. Если вы имеете в виду мусульманские сообщества, входящие в состав России, которые живут в соответствии с Российской конституцией и местное законодательство которых подчиняется общероссийскому законодательству, то мы говорим с вами о разных вещах. Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду под словом демократия.

Я имею в виду под словом исламская демократия - идею духовных обязательств, заботы удачливых членов рода о менее удачливых. Идея в том, как я понял, что все, что послал Аллах сверх личных усилий, человек должен раздать бедным, чтобы сократить социальный разрыв с ними. Богатство себя постоянно самоограничивает, а бедность уменьшается дарами от Бога. Возникает доверие верхних и нижних слоев населения, а так же демократическое единство членов сообщества в Боге. Выборов нет., а демократия есть... И решения принимаются исходя из интересов Уммы, а не от какой-то группы населения. Ну вот где-то так.

Ваши слова, да Лиге арабских стран в уши. Они никому и никогда не помогают, а только обещаниями кормят. Их шейхи, которые сидят на мешках с нефтяными деньгами, не могут до сих пор заплатить конторе ООН по делам беженцев какие-то 400 млн баксов, которые они задолжали. Они не дали Аббасу ни гроша, хотя он просил каких-то 250 млн на обустройство арабских деревень. Да и правительство ПА все сплошь коррупционеры, которые лучше положат себе в карман, чем раздадут бедным.

Ну я же говорю об идее исламской демократии, а не о том, что вокруг...

А как вы можете отделять демократию от народов? Для кого же ваша демократия предназначена? Вы считаете бить жену демократично? Или нет? Если нет, то вы нарушаете исламскую демократию, потому что по Шариату бить жену необходимо. Исламская демократия, какой вы ее себе представляете, есть нечто сусально-пирожное, кисло сладенькое. Чего не существует вообще. Вы увидели уклад жизни мусульманской семьи напоказ, ее фасад, а что за этим фасадом, вы себе даже и не представляете. Почему в супружеских отношения по европейскому типу есть место спорам и раздорам? Потому что там женщина считает себя человеком с равными правами. Это общество открытого типа. Мусульманское общество - закрытого типа. Если вы не соблюдаете обычаи данного народа, то вас в обществе никто не примет. Евреи из Ирака, приехавшие в Израиль долго не могли понять, как это можно жену не бить? И как это она имеет право вызвать полицию? Среди мусульман Ирака это принято и евреи поступали так же. "Живешь в Риме, делай по римски". Все мусульмане в мире обязаны выплачивать закят. Это деньги, специально предназначенные беднякам. Если мусульманин платит закят, то он не обязан быть никаким благотворителем св...

сверх этого. То, что он зарабатывает или получает в качестве дохода, принадлежит только ему, и никакая демократия не вправе лишить его его денег. В иудаизме человек платит десятину на синагогу, но состоятельный человек еще и обязан быть благотворителем, причем анонимным. Устроить на работу безработного, помочь пробиться таланту, собрать деньги на строительство больницы, разбить цветник в городе, устроить выставку безвестному художнику или скульптору. Ни о чем подобном я от мусульман никогда не слышала. А я живу среди них вот уже 20 лет. Нету этого. Спросите вашего друга, как он себе представляет исламскую демократию.

Спросил бы, но он сейчас в Чечне. Он, кстати, зарегистрирован и в Парке - Даудов Рамзан. Вы можете к нему и прямо обратиться. Я делаю выводы на основании теоретических работ исламских мыслителей. Это: статьи и книга Каддафи, "Исламское управление" Хомейни, и т.п. Многие из них занимаются поиском построение исламской демократии. При этом я даже не ссылаюсь на Соруша или Карадави... Эти поиски характерны даже для фундаменталистов...

Вы так о всех движениях мусульман высказываетесь, или что-то конкретное имеете в виду?

Ислам как идеология несовместим с понятиями демократия, свобода личности, права человека и т.д. в Западном их понимании.

Воплощается в жизнь эта несовместимость разных странах по-разному, это зависит от того, насколько ислам силён в конкретной стране.

А вот Мохаммед Таха считал. что демократия - будущее Ислама.

Я не знаю кто такой Таха, но каждый волен считать что ему угодно.

Вообще-то классное тут обсуждение темы идет. Я поражен.... Интересно, хоть одного мусульманина это заинтересовало...?

А чему удивляетесь? Лучше всех "разбираются" в исламе сионисты. Для них мусульмане-враги человечества.

Не догадываетесь, почему?

Я у присутствующих в этой ветке в ЧС. Они на всех, критикующих сионистскую оккупационную политику, вешают ярлык антисемита. Я-антисионист, а не антисемит.

А какое отношение сионисты к человечеству имеют?

А по декларациям я думал, что это общество наведения мостов между иудеями и мусульманами...

Махмуд Мохаммед Таха (Mahmoud Mohammed Taha) (1909-1985) - суданский мыслитель и лидер идей новой концепции ислама. Издал множество книг, наиболее известная из которых - "Второе (или Другое) Послание Ислама" (The Second Message of Islam). Был обвинён в вероотступничестве и казнён.

Ну вот - это тот самый опыт, который критерий истины, подтверждающий "будущее ислама".

Несогласных - на фонарь.

Но, напоминаю, Таха был именно мусульманин... Философ и исламский богослов. Он говорил о возможности и необходимости исламской демократии.

Говорить-то говорил, да чем дело кончилось-то? Повесили.

Повторюсь - "диалог" возможен пока мусульман меньшинство. Как только власть у них, диалог становится специфически мусульманским. Как с Тахой.

В Исламе есть разные течения мысли, есть, например, Шариати и Кутб, но есть Абдолкарим Соруш и Каддафи... Большинство тоже разное...

Есть. Но кончается у всех одинаково.

Грустный у Вас взгляд на часть человечества...

Испанец, славянин или еврей,

повсюду одинакова картина.

Гордыня чистокровностью своей-

святое утешение кретина.

Лопе де Вега.

Реалистичный. См. пост про посла.

Не грустный у него взгляд, а взгляд оккупанта палестинских земель

Да, как-то Sergio К не настроен видеть хоть что-то позитивное в Исламе.

Приведите примеры "позитивного в Исламе" в Вашем понимании. Заодно объясните какие именно положения ислама ведут к демократии и как ислам определяет права человека.

Наследие родового строя предполагает равенство голоса племен и родов при выработки общего решения. Это вполне демократично... Насчет прав человека не знаю, думаю, что у них это право члена - находиться под защитой племени-рода.

На таком уровне теоретизирования можно обосновать всё что угодно.

Вы изначально интересовались "Братьями-мусульманами", а не наследием родового строя. С Братьями всё просто - исламисты, со всеми вытекающими.

Я опять-таки говоря про племенную демократию имею в виду "Зеленую книгу" Каддафи... Исламисты, как мне кажется, все же сумели родовой порядок увязать с требованиями своей веры...