"Откатимся в 2000 год". Обнуление российского хай-тека

На модерации Отложенный

• ООО "Радио Свободная Европа"/Радио Свобода- средство массовой информации, выполняющее функцию иностранного агента

• Сергей Добрынин

Владимир Путин и производство TSMC, коллаж

 

Санкции на поставки в Россию микроэлектроники – едва ли не более тяжелый удар, чем все экономические ограничения. Его последствия россияне заметят не так быстро, как рост курса доллара, но они способны отбросить страну назад в прошлое на несколько десятков лет. Микросхемы используется везде – от электрочайников и стиральных машин до поездов, спутников и танков. В России производят их в лучшем случае по мировым нормам 10–15-летней давности. Самостоятельно выбраться из этой ямы практически невозможно, а Китай, сам испытывающий проблемы, не обязательно сможет и захочет помогать.

Собеседник Радио Свобода из микроэлектронной отрасли (он попросил остаться анонимным из соображений безопасности; редакции известно его имя и место работы) считает, что микроэлектроника – возможно, самая глобализованная производственная сфера в мире. Крупнейший производитель микрочипов, на которого приходится 50 процентов мирового рынка, находится на Тайване; программное обеспечение для разработки схем делают в Германии и США, фотолитографические станки почти монопольно производит голландская компания.

Ни одна страна в мире, включая США и Китай, прямо сейчас не способна полностью выстроить у себя цепочку независимой микроэлектронной промышленности. При этом электроника стала основой мировой экономики. Глобальная роль, которую играет тайваньская компания TSMC, становится геополитическим фактором растущей напряженности между островом и Китаем.

Россия уже после санкций 2014 года попыталась решить проблему импортозамещения электроники, которая за прошедшие 8 лет почти ни к чему не привела. Собственное российское производство почти на два порядка отстает по проектным нормам от мирового тренда. Разрабатываемые российскими НИИ и компаниями для государственных интересов, в том числе для оборонной промышленности, чипы все равно приходится производить на Тайване.

Теперь это, скорее всего, станет невозможным. Россия не только потеряет возможность производить за границей чипы своей разработки, но и лишится импортных микросхем.

24 января президент США Джо Байден объявил о новом пакете санкций, налагаемых на Россию в связи с агрессией против Украины. Отдельный, а возможно, и самый существенный блок этого пакета посвящен микроэлектронике. Байден отметил, что санкции могут остановить 60 процентов высокотехнологичного экспорта России.

Байден объявляет о новых санкциях против России

 

Конкретные документы, описывающие новые ограничения, еще не опубликованы. Однако в Минторге США отметили, что на данном этапе исключение будет сделано для телекоммуникационного оборудования, а также для определенного "спектра потребительских товаров", в частности смартфонов.

Тайваньский производитель микрочипов TSMC уже прекратил сотрудничество со своими российскими клиентами – пока временно, до изучения подробностей санкционных документов. Поставки в Россию также прекратили Intel и AMD.

Наш собеседник рассказал Радио Свобода, как устроена современная мировая кооперация в области микроэлектроники, почему не стоит слишком надеяться на Китай, насколько российская электроника отстает от мировой и чем угрожают санкции на поставку чипов каждому россиянину.

"Самая глобализованная отрасль"

– Практически ни одна страна сейчас не имеет полного цикла производства микрочипов – даже США. Почему так получилось?

– Разделение труда возникло из-за того, что в какой-то момент очень сильно начали расти стоимость самого производства и стоимость разработки оборудования для производства. Фабрика для производства современных чипов, например процессоров для смартфонов, - это несколько миллиардов долларов, учитывая, что покупается готовое оборудование. Разработка оборудования, станков – тоже очень дорогой процесс. Ключевой этап производства чипа – фотолитографии, нидерландская компания ASML сегодня является почти монополистом в поставках степперов, так называется оборудование для этого процесса, и в нее в свое время вкладывались все гиганты мирового микроэлектронного рынка, инвестировали одновременно такие злейшие конкуренты, как Intel, TSMC и Samsung. Потому что никто в мире самостоятельно, в одиночку, такую работу не может профинансировать, в этом нет смысла. Соответственно, еще в конце 80-х возникла ситуация, что разработка чипов - отдельно, производство – отдельно, производство станков для производства – отдельно, производство софта для разработки – отдельно. Пожалуй, сейчас микроэлектроника – это самая глобализованная отрасль в мире. В нее вовлечено огромное количество стран, даже в самые простые по технологии чипы. А если мы говорим про hi-end, то там эта огромная международная кооперация просто жизненно необходима, никакая страна в мире сейчас не имеет полной цепочки, необходимой для производства более-менее современных микросхем, включая Китай, включая США.

– Но сейчас ситуация меняется – многие страны в последнее время задумались о том, что такие цепочки нужно у себя создавать?

Если с Тайванем что-то случится, мировая экономика рухнет

– Да. Это началось в то время, когда Трамп был президентом. Многие страны осознали опасность излишней глобализации. Сейчас ЕС пытается активно вкладывать деньги в локализацию производства до какой-то степени, Штаты подталкивают Тайвань и Корею к переносу части производства в Америку. Новые фабрики TSMC, "Самсунга" будут строиться в Штатах. Китай в свою очередь заманивает и инженеров, и компании на свою территорию. Все пытаются перестраховаться, геополитические риски растут. Сама микроэлектроника становится геополитическим фактором. Исторически так получилось, что Тайвань в какой-то момент стал крупнейшим в мире поставщиком микросхем, они производят половину от общего мирового объема – и сейчас используют это как свой щит против Китая. Если с Тайванем что-то случится, мировая экономика рухнет. То, что сейчас происходит, будет просто детским садом. Тайвань эту свою технологическую особенность сейчас активно использует в геополитике.

Сборка степпера компании ASML

 

– Для того чтобы у себя создавать собственные микроэлектронные производства, нужны фотолитографы, степперы. Вы сказали, что в этом голландская ASML почти монополист, а что значит "почти"?

– ASML обслуживают примерно 80–90 процентов рынка. При этом они полные монополисты в так называемой EUV-литографии – она нужна для самых современных производственных процессов примерно 7 нанометров и меньше. Если мы говорим про процессы 32, 16, даже 14 нанометров, можно использовать оборудование "Кэнон", "Никон". Есть еще китайская компания SMEE, которая заявила масштаб 28 нанометров. Но там может быть расхождение между тем, что они заявляют, и реальности, потому что они работают только на внутренний китайский рынок, и никто в действительности точно не знает, насколько они хороши. Словом, альтернативы есть, но их немного. Если мы говорим про Россию, сможет ли Россия закупать такие степперы, то эта альтернатива в сущности не важна, потому что Япония тоже присоединилась к санкциям. Кстати, для производства чипов нужна не только литография, в оборудовании есть другие производственные операции, и среди них есть операции, в которых все возможные поставщики оборудования – это США и Япония.

– А где создается программное обеспечение, с помощью которого проектируют новые чипы?

– Фактически есть только три поставщика. Там есть Mentor Graphics, который принадлежит "Сименсу", то есть он немецкий формально. И есть Cadence и Synopsys, американские.

– С точки зрения санкций: могут ли, например, США заявить, что все чипы, сделанные с использованием их программного обеспечения, запрещены к экспорту в Россию?

Это отбросит разработку лет на 10 назад

– Теоретически – да. У США законодательно в ITAR (процедура, описывающая контроль экспорта технологий двойного назначения. – РС) прописано 25 процентов – доля американских технологий в разработке, которая нужна, чтобы разработка попадала под контроль. Если только софт, наверное, этого будет мало. Но есть прецедент по поводу поставок степперов ASML в Китай. Они по процентам не проходили, было 15, а не 25, но правительство Штатов все-таки убедило правительство Голландии не выдавать экспортную лицензию, то есть все эти формальные правила обходятся, если очень надо. Что касается санкций на сам софт для разработки: если его заблокируют, работать российским разработчиками будет невозможно. Современный софт использует облачные лицензии, вы теоретически можете "сломать" более старые версии, отгородиться от интернета, но это отключит вас от передовых новинок и, что тоже очень важно, от техподдержки. И это отбросит разработку лет на 10 назад.

– Еще один элемент глобальной кооперации – IP-ядра, готовые элементы микросхем, которые разработчики используют в своих чипах, как кубики конструктора. Они тоже импортные, а значит, могут оказаться под санкциями, и без них работать намного сложнее?

– Да, будет очень дорого. Типичный разработчик микросхем в любой точке мира старается сделать самостоятельно то, в чем у него есть конкурентное преимущество, то, что придает его микросхеме уникальность, а все более-менее стандартные блоки купить готовыми. Такие блоки – это огромный рынок, разумеется, практически весь импортный. Главный игрок этого рынка – это широко известная британская компания ARM. Британские санкции, кажется, еще жестче европейских. Действительно, практически во всех российских микросхемах есть импортные ядра, и отказаться от них будет сложно.

– Наконец последнее: материалы. Есть ли химические элементы, использующиеся в микроэлектронике, которые поставляет Россия?

– В современной микросхеме примерно 80–90 элементов таблицы Менделеева. Они поставляются со всего мира, в том числе из России, и это большой повод для озабоченности для мировой микроэлектронной промышленности. Насколько я знаю, палладий и неон поставляются в основном из России. Причем, если правильно помню, с неоном такая ситуация: мировое производство микроэлектроники завязано на добычу неона в России с последующей переработкой в Украине. И вот что теперь с этим будет – непонятно. Индустриальные ассоциации заявили, что коллапса не будет, а будет повышение цен, но в целом...

– Россия – уникальный поставщик или это как с газом, то есть в России покупать просто удобнее и дешевле?

– Ситуация скорее как с газом, Россия не является монопольным поставщиком. Локальный кризис какой-то она спровоцировать сможет, наверное, но это будут перебои с поставками на 2–3 года, а не коллапс. Я не обладаю полной информацией, но мое частное мнение, что Россия эту зависимость от палладия и неона как рычаг давления использовать не сможет.

"Это не данность, что Китай продолжит с Россией сотрудничество"

– Вы уже упоминали так называемые проектные нормы, то есть фактически линейные размеры микросхем, которые до некоторой степени определяют их класс. А можно примерно сопоставить проектную норму с функционалом чипа, грубо говоря, процессоры смартфонов – в такой-то категории, процессоры для автомобилей – в такой-то, для танков – в такой-то?

– Проектные нормы не всегда напрямую коррелируют с предназначением микросхемы, но есть определенные тренды. Самые передовые проектные нормы, которые существуют, – это в первую очередь высокопроизводительные вычисления, то есть это процессоры персональных компьютеров, процессоры мобильных телефонов, видеокарты, майнинг – такого рода вещи. А где проектные нормы хуже, то есть больше размером, там есть очень разные вещи. Допустим, по проектным нормам 130 или 55 нанометров можно сделать источник питания, который тоже стоит в айфоне. Можно сделать какой-то драйвер для того же дисплея телефона, можно сделать микроконтроллер в стиральной машине. При этом штука в том, что все эти технологии формально 130, грубо говоря, нанометров, но внутри они будут разными, потому что литография – это один из аспектов, самый распиаренный. Вот например, норма – 180 нанометров. В этой категории есть чипы, которые могут работать с напряжением 200 вольт, это нужно для управления электромотором, например. А есть чипы с теми же 180 нанометрами, не без этой опции, у них, скажем, только 5 вольт, тут мотором управлять не получится, и такая технология для какого-нибудь условного дрона не подойдет. Насколько мне известно, на зеленоградском заводе "Микрон", одном из немногих, где чипы вообще делают в России, норма 180 нанометров работает с напряжением не больше 5 вольт. Вообще в том же Айфоне есть микросхемы, сделанные по нормам от 5 нанометров до 350 точно, и это десятки разных производителей.

– Самая передовая проектная норма на сегодня – это 4 нанометра?

– В серии – да. Три нанометра должны внедряться в течение этого года на TMSC и на "Самсунге", хотя, насколько я слышал свежие новости, и у тех, и у других какие-то проблемы сейчас с этим. Вообще с нормами ниже 14 нанометров сегодня работают только тайваньцы, корейский "Самсунг" и американский "Интел".

Штаб-квартира TSMC

– У китайской SMIC, кажется, тоже есть норма 12 нанометров​?

– Там противоречивые сообщения. Они заявляют, что у них есть 14, 12, чуть ли не 7 нанометров, но по факту никто не знает, работает ли это и в каких объемах. В индустрии к этому относятся с подозрением. Надежно они умеют делать 28 нанометров, может быть, 22. Для процессоров норма в 28 нанометров – это уровень 10-летней давности. Если думать в контексте возможного замещения поставок для России, надо еще вот что учитывать. Компания SMIC, крупнейший китайский производитель, легко может присоединиться к санкциям, потому что она зависима от импортного оборудования. У них оборудование ASML, да и то не самое новое, компания сейчас сама находится под определенными санкциями из-за сотрудничества с китайской оборонкой. Они могут решить, что они не хотят попадать под новые ограничения, потому что это может поставить под угрозу бизнес. Основной аргумент людей, которые считают, что все нормально, – это что российская микроэлектроника на Китай переориентируется. Так вот, это не данность, что Китай продолжит сотрудничество в этой сфере.

Основной аргумент людей, которые считают, что все нормально, – это что российская микроэлектроника на Китай переориентируется. Так вот, это не данность, что Китай продолжит сотрудничество в этой сфере

– Китай хорошо помнит историю Huawei, которая из-за санкций потеряла очень большую часть бизнеса.

– Да. Huawei сначала вообще все запретили, а потом часть санкций откатили. Для Huawei тот же TMSC сейчас, насколько я понимаю, снова делает какие-то чипы, но они запретили передавать Huawei новейшие технологии. И, соответственно, санкции в отношении Huawei, насколько я понимаю, даже китайский же SMIC уважает. И поэтому вполне возможно, что эта фабрика будет уважать санкции в отношении России. Вообще, буквально на днях я читал, что у Huawei схлопывается доля рынка мобильников – потому что у них просто закончились запасы чипов. Что у них будет в новых моделях, никто не знает.

"Будущего нет"

– Обсудим российскую микроэлектронику. Для начала – разработчиков чипов. На слуху в первую очередь разработчики процессоров, потому что их – не очень удачно – уже пытаются использовать для импортозамещения. Это "Эльбрус", "Байкал", "Комдив".

– Да, и "Нейроматрикс", и кое-что еще. Высокопроизводительные процессы – только "Байкалы" и "Эльбрусы", те же "Комдивы" менее производительны, они не подходят для серверов и компьютеров. Соответственно, тут важно сразу сказать, что все эти разработки фактически производятся на Тайване.

Процессор "Байкал-Т1", произведен на Тайване

– Только на Тайване? В России совсем ничего?

– Ну, не совсем. У НИИСИ, который производит "Комдивы", есть собственная фабрика в Москве. Но на Тайване производится норма 65 нанометров, в случае с НИИСИ – и 28, и даже 16 нанометров в случае с МЦСТ, разработчиком "Эльбрусов". А в Москве производится норма 350 нанометров, это откат на 30 лет назад по технологическому уровню. А за границей российские производители в целом сотрудничают не только с Тайванем, сотрудничают еще с фабрикой GlobalFoundries, у которой есть заводы в Германии, Сингапуре и в Штатах, да вообще, c большинством крупных производителей, включая китайцев. Плюс есть еще производители, которые делают не процессоры, а, например, микроконтроллеры, в том числе микроконтроллеры для авионики. Вот сесть импортозамещающий проект самолета Superjet new, там на бортовых компьютерах стоят отечественные микросхемы второго уровня, которые разрабатываются в России, а производятся за границей. Эти фабрики, скорее всего, присоединятся к санкциям, и этих "отечественных" микросхем тоже не станет. Речь идет не только о микропроцессорах, все так называемое импортозамещение в российской электронике очень скоро будет уничтожено.

– Но ведь на российском "Микроне" есть производственная линия на 90 нанометров. Этого не хватит, чтобы делать хотя бы авионику для Superjet new?

– Теоретически может хватить, но переориентироваться на "Микрон" это дорого, долго, это пара лет при условии, что у "Микрона" будут все необходимые ресурсы. Объемы производства, которые может производить "Микрон", ограничены. Нельзя рассчитывать на то, что все, что эти годы производилось за границей, даже пусть по нормам, которые принципиально "Микрон" может освоить, можно просто взять и перенести на "Микрон". Это займет годы, причем займет годы при наличии неограниченного финансирования, с которым, как я полагаю, в реальности будут некоторые проблемы.

– А что с микроэлектроникой в военной промышленности? Все российского производства? Там ведь нужны не столько суперсовременные микросхемы, сколько надежные?

– Это не так. Кремниевая долина в США была создана и развивалась на военные деньги. Во всем мире военка – это один из главных драйверов технологического прогресса в микроэлектронике. Сейчас уровень военных авиакосмических микросхем в Штатах – это 20 нанометров. Это то, что уже сертифицировано, а процесс военной сертификации довольно долгий. В статьях по аэроспейс-тематике я читал, что в Америке уже активно пытаются осваивать 5–7 нанометров. Идут предварительные испытания.

– Микросхемы на 20 нанометров – но при этом военные, выдерживающие случайный удар кирзачом?

- Кирзачом, радиацией, температурой и так далее. Такая сертификация – очень долгий процесс, который дорого стоит. Сертификация на не очень больших тиражах может увеличивать стоимость микросхемы на порядки. Здесь как раз корень заблуждения о том, что в военке хватит чипов по очень старым нормам: в реальное военное изделие все доходит с запозданием в несколько лет из-за этой долгой сертификации, поэтому получается отставание по сравнению с гражданской электроникой. Это – плата за надежность.

Радиационно стойкий процессор 1900ВМ2Т "Комдив-32". Произведен на Тайване

– И в России это отставание еще больше, где в США в оборонной промышленности дошли до уровня 20 нанометров, в России – 300 нанометров?

Российская оборонка сейчас массово использует микросхемы, произведенные за пределами РФ

– Прямо сейчас в России в военке уже до 65 нанометров точно дошли, но эти чипы производятся на Тайване. Да, российская оборонка сейчас массово использует микросхемы, произведенные за пределами РФ.

– А в TSMC, когда выполняют заказ, способны отличить военный чип от гражданского?

– Скорее всего – да. Тут вопрос желания контролировать, вопрос того, что первично – деньги или шашечки. Есть мнение, что сейчас контроль усилится. Но это только мнение, мы не знаем наверняка. Официальной информации нет, по неофициальной – ряд крупнейших фабрик уже полностью прекратил всю работу с поставщиками из России вне зависимости оттого, что они декларировали в своих экспортных документах.

– Прямо сейчас, за последние несколько дней?

– Да, прямо сейчас. Вообще санкции работают так. Когда вы заказываете какую-то микросхему на иностранной фабрике, вы должны указывать конечного потребителя этой микросхемы, то есть конкретное юрлицо. Если это юрлицо является российской госструктурой, то вам откажут. Но это правило, а есть практика его применения. Сейчас она может стать намного жестче.

– Два самых известных российских проекта компьютерного импортозамещения – "Байкал" и "Эльбрус". Серверы с процессорами "Эльбрус" недавно испытывал Сбербанк и остался, мягко говоря, недоволен, но разработчики заявили, что смогут быстро улучшить нужные характеристики. У этих проектов было будущее до войны – и есть ли оно сейчас?

– Неделю назад я бы сказал, что, да, они имеют какое-то будущее. С моей точки зрения, "Байкалы" имеют больше будущего, чем "Эльбрусы", но это опять же частное мнение, вкусовщина. В ситуации на сегодня никакого будущего нет.

"Денег на импортозамещение не будет"

– Мы поговорили о российских разработчиках микросхем: а что с производством? Вы упомянули зеленоградский "Микрон" – какие проектные нормы у него есть и какие перспективы теперь?

– У них есть работающая линия на 180 нанометров, купленная в свое время у европейской фабрики STM. Фактически в Зеленограде построили копию фабрики STM с помощью их же специалистов. Степперы там установлены, насколько я знаю, той же ASML.

– И теперь если что-то сломается, как это чинить?

– По идее, нужно обращаться в ASML за техподдержкой. Но эта техподдержка закончилась еще в 2014 году, потому что ASML – это голландская компания, а в 2014 году на территории Украины был сбит голландский "Боинг". С тех пор, насколько мне известно, "Микрон" фактически переориентировался на китайских поставщиков, на какую-то китайскую, видимо, серую техподдержку. Подробностей не скажу – не знаю.

Сотрудник АО "Микрон" в цехе завода, где производят чипы для электронных паспортов. Чипы для документов, в том числе для карт оплаты проезда, – основной источник дохода предприятия

 

– 180 нанометров – действующая линия, но "Микрон" утверждает, что у них есть производство и при норме 90 нанометров, а планируется и 65 нанометров.

– Надпись о том, что техпроцесс 65 нанометров осваивается, висит у них на сайте еще с 2014 года. Естественно, 7 лет невозможно осваивать техпроцесс – за это время вы либо его уже освоили, либо нет. И это, насколько я понимаю, как раз следствие того, что ASML прекратил техподдержку. Они рассчитывали существующие литографы, которые были у них изначально предназначены под 180–90 нанометров, немножко покрутить и какими-то ухищрениями заставить их делать 65. Но без техподдержки со стороны ASML это просто не получилось. 65 нанометров на "Микроне" точно не работает.

– А 90?

– Про 90 нанометров я слышал очень много раз от разных "бабок" в индустрии, что и это тоже не очень работает, на самом деле. Ручаться не могу, официальной информацией не обладаю. Тестовые партии микросхем существуют, но есть ли у "Микрона" возможность реально производить больше одной пластины для показа на выставках – никто не знает. По факту гарантированно известно, что у "Микрона" есть 180.

– А что умеет конкурент "Микрона", тот же зеленоградский "Ангстрем"?

Я не уверен, что "Ангстрем-Т", то есть "НМ-Тех" вообще когда-то заработает

– Есть "Ангстрем" и "Ангстрем Т" – это два разных предприятия. "Ангстрем" – это заведомо устаревшая фабрика, которая сейчас уже даже микропроцессоры никакие не производит. Они переориентируются на силовые микросхемы, которые тоже нужны, но речь идет про 600 нанометров в лучшем случае. А вот для "Ангстрем Т" несколько лет назад купили б/у фабрику AMD, известного производителя процессоров. Оборудование было на 130 и на 90 нанометров. Они линию долго пытались запустить, в какой-то момент смогли дойти на ней до 250 нанометров, которые фактически были половинкой от процесса 130, этакий огрызок. И вот когда хоть что-то стало получаться, когда пошли новости про какой-то экспортный контракт с китайцами, компанию обанкротили – не могли выплачивать кредиты ВЭБу из-за санкций еще прошлых, 2016 года. Все производство встало на какое-то время. Они достались ВЭБу, переименовались в "НМ-Тех" и снова начали все налаживать, и даже вроде бы готовились к возобновлению производства на настоящих 130 нанометрах. И теперь они, как часть ВЭБа, попали под новые санкции. Я не уверен, что "Ангстрем-Т", то есть "НМ-Тех", вообще когда-то заработает. Если заработает, то у них будет процесс на 130 нанометров.

Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев и председатель совета директоров ОАО "НПО Ангстрем" Леонид Рейман (слева направо) во время осмотра производства микросхем на заводе "Ангстрем-Т", 2016 год

 

– Еще в Брянске есть "Кремний ЭЛ", который, как я понимаю, в основном работает на оборонку? У них какие успехи?

– Они заявляли недавно, что освоили 500 нанометров и теперь осваивают 350. "Кремний ЭЛ" действительно делает в основном военные микросхемы, очень сильно устаревшие, но, видимо, надежные. Плюс примерно такими же нормами порядка 500–350 нанометров обладает минский "Интеграл". Были заявления в конце прошлого года о том, что линию на 250 нанометров будут устанавливать в Новосибирске. Но там совершенно непонятно, что происходит, назывались совершенно крошечные суммы финансирования, не могу сказать, насколько это прожектерство, а насколько реальные планы. Слухи ходили еще в 2014 году, потом было много лет молчания, и вот в конце прошлого года прошел новый раунд слухов. Вот, в общем, и все российское производство.

– Если Россия захочет наладить новое производство – она сможет где-нибудь опять купить б/у линию оборудования?

– Еще неделю назад я бы сказал, что какие-то степперы нам продадут. Экспортные ограничения, которые были, начинались, по-моему, от 45 нанометров. А сейчас я ничего не могу сказать. В Беларуси доступны степперы местного производства на 350 нанометров.

– Зеленоградский наноцентр недавно заявил, что разрабатывает свои степперы на 200 нанометров с перспективой выхода на 130 нанометров в течение нескольких лет.

– Они как раз и сотрудничают с белорусским "Планаром". Есть две ОКР с планами завершения на 2025–2026 годы. К 25-му планируется модернизировать белорусский степпер более современным источником излучения, но он все равно будет на 350 нанометров. А дальше, к 2026 году они собираются разработать полностью новый степпер, скорее всего, тоже совместно с белорусами, на 130, имея в виду в перспективе, что эти 130 от нового степпера можно будет развивать в сторону 90. Но это все будет через несколько лет, и если будут деньги. Неизвестно, рассчитывали ли они при этом на какие-то импортные компоненты, потому что даже если вы сами разрабатываете источник излучения, то у этого источника вполне могут быть заграничные части. Какова сейчас реальная ситуация, никто не может сказать.

– Россия попадает под санкции с 2014 года, но за эти пресловутые 8 лет так толком и не смогла наладить импортозамещение в ключевой технологической области. Почему?

Я не думаю, что в российском бюджете на импортозамещение микроэлектроники такие деньги просто найдутся

– Когда была поставлена задача большого импортозамещения в 2014 году, готовились большие списки того, что именно нужно импортозаместить. Я этот список видел лично. Дальше это выглядело так, что сначала был сделан общий список, который был собран со всех, кто применяет микросхемы в ВПК. После этого была большая работа по тому, чтобы этот список унифицировать. Там был просто зоопарк, никто не следил за унификацией внутри ВПК, соответственно, было очень много схожих позиций от разных фабрик, на какие-то совсем простые микросхемы было 7–8 поставщиков, которых можно было бы заместить одним чипом. Даже после того, как вся эта работа по унификации была проведена, остались тысячи наименований. И дальше, насколько мне известно, деньги, которые нужны были бы на разработку всего этого, оказались минимум на порядок больше возможностей. Минфин просто не давал столько денег. В итоге вместо тотального импортозамещения всего, что нужно было заместить, все вылилось в какие-то замещения либо по ключевым направлениям, которые кто-то по не очень ясным критериям выбрал, либо в раздачу денег так, чтобы каждое предприятие получило какие-то деньги на поддержание штанов и выплату зарплат. И сейчас эта ситуация стала только хуже. Даже если будет больше желания, хотя оно и в 2014 году было большим, денег понадобится очень много. Я не думаю, что в российском бюджете на импортозамещение микроэлектроники такие деньги просто найдутся.

– А Китай, у которого до некоторой степени похожая проблема, справится с тем, чтобы построить у себя всю цепочку? У них ведь есть нацеленная на это программа и с очень щедрым финансированием. Или все равно проще Тайвань завоевать со всеми фабриками TSMC?

– Это интересный вопрос. И мое мнение по этому поводу несколько изменилось в последнее время в свете новостей. Китай действительно вкладывает огромные деньги. Они добились очень большого прогресса за прошедшие годы, но есть подозрение, что они наткнулись на проблему. Они смогли сделать 90 процентов работы, а оставшиеся 10 процентов не могут. Они сейчас достигли полностью независимо от внешнего мира, если я правильно понимаю, уровня порядка 45 нанометров. Вот это то, что Китай реально может. И они активно работают над тем, чтобы дойти до самых перспективных норм. Вопрос в том, как у них это получится и когда, потому что опять же какие-то свежие новости и слухи из индустрии говорят, что у них на низких нормах очень сильно прогресс замедлился, несмотря на фактически неограниченный бюджет. Через 10 лет они, наверное, решат эти проблемы. Скорее всего, через 10 лет 5 нанометров у Китая будет, но 5 нанометров через 10 лет не то же самое, что 5 нанометров сегодня.

"Лада" по цене "Порше"

– Итак, теперь российская электроника, которая производится в интересах государственных структур, не сможет наверняка производится на Тайване.

– Да, при этом сейчас российская микроэлектроника, разработка микросхем, на 90 с лишним процентов завязана на госзаказ. Если санкции будут имплементированы так, как заявлено, это все просто перестанет существовать в нынешнем виде. Им придется как-то договариваться с китайцами, потому что больше не с кем. И не факт, что китайцы договариваться захотят.

– Значит, с российскими разработками все будет плохо, а что будет с иностранными гражданскими? Детали санкционного пакета пока не объявлены, но, кажется, микросхемы для бытовых целей в Россию все-таки поставляться будут?

Скорее всего, многих вещей, более сложных, чем просто базовый мобильный телефон, мы лишимся

– Санкции наверняка коснутся промышленных микросхем общего назначения. Помимо этого многие будут действовать на всякий случай. Например, ходят слухи, что прямо сейчас с "АвтоВАЗом" отказались работать иностранные поставщики чипов, голландская компания NXP, и немецкий Bosch. Они отказались сотрудничать до "прояснения ситуации", но очень может быть, что насовсем. Насколько мне известно, "Интел" и AMD тоже решили не поставлять в Россию даже бытовые чипы, а значит, и компьютеры с ними. Это тоже частное решение компаний, которые страхуются от того, чтобы случайно не нарушить санкции во время общей неопределенности. Когда эта ситуация разрешится, как она разрешится – непонятно. Скорее всего, многих вещей, более сложных, чем просто базовый мобильный телефон, мы лишимся. Например, серверов. Весьма вероятна ситуация, когда процессоры для ноутбуков и десктопов можно будет поставлять, а серверные – нет.

– И заместить их России буквально нечем.

– Да, нечем. Все, что можно будет делать, – это вставлять в серверы не подходящие для этого процессоры нижнего сегмента, которые не обладают ни мощностью, ни надежностью. Это просто дороже, сложнее и хуже.

– Сейчас микросхемы стоят везде – в стиральных машинах, электрочайниках. Россияне могут остаться и без этого?

– Это пока непонятно, мы не знаем точной конфигурации санкций. Но велика вероятность, уже заметен такой тренд, что многие производители будут реагировать жестче, чем их заставляют санкции. Даже когда пакет санкций будет опубликован, на его основе сложится определенная правоприменительная практика, она может быть очень разной. Будут ли в Россию поставляться китайские автомобили с микросхемами немецкой разработки? Неизвестно.

– Мировые автопроизводители один за другим прекращают поставки машин в Россию даже и без ограничений на чипы. Я вас правильно понял, что Россия и без "Лады" может остаться?

Если не будет импортных микросхем, то мы откатимся на уровень, ну, не девятки, но модели 2110

– В теории да. Впрыск, стеклоподъемники, блок управления двигателем, включение и выключение фар – это все микросхемы. Если не будет импортных микросхем, то мы откатимся на уровень, ну, не девятки, но модели 2110. Это уровень 15–20-летней давности. Часть из этих микросхем Россия сегодня теоретически способна делать – по уровню процесса. Но многое упирается в детали. Микросхемы управления любыми электроприводами, то есть стеклоподъемники – это высокое напряжение. Таких микросхем на 180 нм, как я уже говорил, сейчас не делают в России. Это можно обойти, используя несколько компонентов вместо одного, но получится сильно дороже. Условно говоря, мы можем получить ту же функциональность, которая есть сейчас в "Ладе Гранте", но стоить это будет как "Порше".

– Смартфоны останутся?

– Мобильники не собираются запрещать. Это было принципиально сказано.

– Лэптопы, домашние десктопы – тоже останутся?

– Официально было заявлено, что их ограничения коснуться не должны. Речь идет только про промышленность. Но, опять же, мы не знаем, как сложится практика. Отдельные производители могут повести себя жестче, что уже происходит.

– Транспорт? Красивые "Ласточки", "Сапсаны", к которым россияне начали привыкать, они ведь все на импортной электронике?

Пессимистичный сценарий такой, что весь хай-тек в России откатится до состояния, конечно, не 91-го года, но 2000 года

– Я думаю, что здесь все будет очень плохо. Вы знаете, что Россия уже фактически лишилась Аэробусов, как минимум, запчастей к ним. Это другой пакет санкций, не имеющий отношения к микроэлектронике, но я думаю, поездов это все коснется тоже. Когда сломаются "Ласточки", придется восстанавливать советские электрички. Пессимистичный сценарий такой, что весь хай-тек в России откатится до состояния, конечно, не 91-го года, но 2000 года.

Работа над спутником ГЛОНАСС-К. Большинство его микросхем были импортными

– Космонавтика?

– Международное сотрудничество России в космонавтике, кажется, в целом завершено. Российские космические микросхемы активно использует зарубежное производство, то есть все производство на Тайване. "Комдивы", которые вы упоминали, – это процессоры в первую очередь, на самом деле, не для планшетов и ноутбуков, это процессоры для космоса. Они производятся за границей. Соответственно, больше они там производиться не будут. И это тоже будет откат на 10–15 лет назад относительно текущего уровня, который и так отстает от западного уровня. Есть простой и понятный пример. Спутник ГЛОНАСС-К, третье поколение ГЛОНАСС, был разработан в 2014 году. Успели запустить один экземпляр, в котором было очень много импортных микросхем. В 2014 году большая часть этих микросхем попала под санкции. Проект ГЛОНАСС-К де-факто был выкинут на помойку, и был разработан ГЛОНАСС-К2, который оказался в два раза тяжелее и больше, чем ГЛОНАСС-К. Они немножко нарастили функциональность, а спутник стал тяжелее не немножко, а вдвое – из-за микросхем. Сейчас закроют уже последние лазейки, насколько я понимаю.

– А чип, который стоит в ГЛОНАСС-навигаторе российского танка, он хотя бы сделан в Брянске?

– Нет, он все равно сделан на тайваньской фабрике. В Брянске нет таких технологий. На танке стоит много микросхем, сделанных за границей.

– Даже на старом танке?

– На старом танке стоит новая рация.

• 

  Сергей Добрынин

  Обозреватель РС, ведущий телепрограмм