Дмитрий Дробницкий о тайных и неизвестных страницах визита Зеленского в США

Ангелина Николаева

]

© РИА Новости, Нина Зотина

Американист Дмитрий Дробницкий считает, что основные цели визита украинского президента в США были реализованы, но это мало что изменило в положении страны в мире и Европе

Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру

- Дмитрий, вы, наверное, слышали, что Зеленский, когда был в США, сравнил свой путь по карьерной лестнице со Стивом Джобсом, основателем компании Apple. Насколько уместно такое сравнение?

— Если говорить, что, несомненно, Стив Джобс, да простят меня все владельцы яблочных гаджетов, гораздо в большей степени был шоуменом, нежели инженером, создателем инновационной продукции, то да. Но во всем остальном, конечно, это попытка понравиться представителям «большой цифры».

Вообще этот визит в Калифорнию — это такой визит во вторую власть в Америке, в штаб-квартиры крупнейших глобальных цифровых корпораций. Именно для этого Зеленский, собственно, и отправился, первый из всех предыдущих украинский президентов, именно в Калифорнию, именно к этим IT-корпорациям, для него это было очень важно. Видимо, в Вашингтоне, он это понимал, я думаю, с самого начала, во всяком случае, его окружение понимало, что стопроцентных гарантий от США как от военной державы, как лидера НАТО он не получит, но хотя бы крышу «большой цифры» он захотел получить.

Это, надо сказать, такой, не скажу, что прям очень мудрый, но довольно умный, продуманный ход, потому что в общем действительно «большая цифра» — это те, кто может попытаться дать серьезную гарантию, обеспечить безопасность тех элит, которые в постмодерной Украине существуют. Так что это интересный такой ход. Дадут, не дадут — большой вопрос, но постараться стоило, это, пожалуй, такой действительно… первый раз вижу более-менее просчитанный ход.

- А какие могут быть совместные проекты у Apple с Украиной, о чем Зеленский пытается договориться?

— Речь идет не о том, чтобы там какой-нибудь выпустить украиноязычный Siri, это все ерунда.

На самом деле понятно, что «большая цифра», в том числе и Apple, дальше Amazon, Google, Facebook и прочие компании — это все-таки действительно серьезная часть контроля над цифровой средой, над информационным пространством.

И представители этой «большой цифры» считают, что они, конечно, и есть здесь власть, имея в виду всю Землю, что их надо только упрочить. Я напомню, около двух десятков представителей этих IT-корпораций крупнейших, они вошли в администрацию Байдена. Это один из сильнейших кланов в Вашингтоне сейчас. Там люди уровня исполнительных вице-директоров или членов совета директоров крупнейших цифровых компаний — они вошли в администрацию, они не показываются на каких-то мероприятиях, публичных заявлений не делают, но очень многое контролируют в Вашингтоне.

Достаточно назвать одного человека — Рональда Кляйна, главу администрации Джозефа Байдена. Он — один из крупнейших лоббистов именно цифровой индустрии. Поэтому эти люди, во-первых, власть в Вашингтоне, а во-вторых, они власть над информацией в мире, и, конечно, если есть какие-то совместные проекты, то, приглашая на особых условиях на свою территорию, любой представитель местной элиты, который явно находится под угрозой, может рассчитывать на то, что под защиту будет взят именно этим глобальным бизнесом, который очень влиятелен, у которого много власти, и т.д.

Ну а что касается совместных проектов — уже есть совместные проекты «Гугла», «Фейсбука», «Твиттера» вместе с Украиной. Речь идет прежде всего о модерации контента в «Ютьюбе», «Фейсбуке» и «Твиттере» как минимум, все это осуществляется с территории Украины. Как правило, за русскоязычным контентом следят, банят, разбанивают, наоборот, и закрывают, снижая читаемость, снижая просмотры, снижая видимость, именно в основном люди, находящиеся на территории Украины.

Это очень хорошо известный факт. Так что такое сотрудничество уже есть. Просто этого, конечно, недостаточно киевскому режиму, чтобы удержаться. Вот так примерно, поскольку Байден как-то не очень хочет после афганского провала заниматься Украиной, то давайте вы придите. И вот это такое явное приглашение: «теперь владейте нами вы».

- Пока Соединенные Штаты особо не вкладывались в Украину, ни предприятия ни строили, ничего не делали на благо этой страны. Но, может, действительно IT какие-то будут развиваться?

— Они не собирались. Прошу прощения — маленькая ремарка. Они не собирались, глобальное начальство не занимается построением предприятий, созданием рабочих мест, это вообще как бы не их задача. Их задача заполучить власть, не дать собраться крупным центрам силы для противостояния этому глобальному начальству. И в этом смысле там строить какую-то индустрию — это запрограммировано строить себе будущих врагов. Потому что, как известно, даже на Западе индустрия, люди, которые работают в индустриях, в реальном секторе экономики, не голосуют за либеральных глобалистов. То есть за то самое глобальное начальство. Поэтому зачем же рабочие места создавать?

- И все же, как вы считаете, насколько успешно для украинского президента прошла его встреча с Байденом?

— Еще раз. Все ритуальные слова, которые хотелось сказать и хотелось услышать, они были сказаны и услышаны. Очень аккуратно американцы подошли к организации этой встречи, чтобы, не дай Бог, чего-нибудь мимо протокола, мимо бумажки Владимир Зеленский не сказал. И в целом с этим американцы справились.

Последнее время у них и с этим проблема. Как известно, два скандала при переговорах с китайцами показали, что их служба протокола работает не очень, а тут удалось. Поэтому для американцев встреча прошла удачно, они ничего такого особенно не пообещали. Дали шестьдесят миллионов долларов, в пересчете на афганские усилия Соединенных Штатов — пять часов войны оплатили Зеленскому. Точнее, дали взаймы.

Что касается Зеленского, то он, конечно, не получил всего того, что хотел. Если взять его интервью агентству «Рейтер», которое он дал накануне визита, с требованием конкретнее описать дорожную карту Украины в НАТО, «как вы нас будете защищать», вот этого, конечно, ему не дали. Это было понятно.

Вообще и так-то не особенно собирались, потому что такая есть определенная растерянность по отношению к этому проекту, я имею в виду Майдан и постМайдан в Украине. А уж тем более тут Афганистан такой хаотический.

Сейчас кому-то давать советы очень сложно. И вообще, с точки зрения американской администрации, поддержку кому-то давать очень нехорошо для имиджа. И здесь еще есть одна такая вещь важная, на которую, конечно, все, наверное, обратили внимание. Это то, что возникает неизбежное сравнение Украины и Афганистана.

Да, Соединенные Штаты не присутствуют на Украине, военные силы там, конечно, есть, там, конечно, есть какие-то военные советники, они пытаются там инфраструктуру свою построить и т.д. Но другим способом они, конечно, эту страну оккупируют, они, конечно, ей внешне управляют. И в этом смысле понятно, что рано или поздно может сложиться такая ситуация, что они оттуда побегут. Единственная разница с Афганистаном тут состоит в том, что до поры до времени украинские границы будут прозрачные. И цепляться за шасси самолета не придется. Но сложности могут возникнуть, и вот это напряжение — оно ясно чувствовалось при подготовке этого визита в Вашингтон, ну и при подготовке визита в Калифорнию, в Силиконовую долину тоже.

- Раз вы вспомнили Афганистан, давайте попробуем спрогнозировать, откуда еще американцы могут уйти и почему. Может быть, они уйдут из Восточной Европы, из Южной Кореи, из Японии или еще из какой-либо другой страны. Когда и почему это случится?

— Вы понимаете, тут есть большой очень вопрос, потому что, как видно из спора, который возник уже не только в закрытых каких-то кабинетах и в закрытых докладах, но уже и просто в американской прессе, единства в данном вопросе нет.

Вообще изначально, когда выстроилась идея построения так называемого альянса демократий, который призван бороться с автократиями, предполагалась примерно следующая схема. Что Запад вообще проведет ревизию всех демократий по всему миру, и в альянс демократии возьмут не всех, тех, кто даже сам считает вполне себя Западом или демократией. Это будет достаточно хорошо сбитый, дисциплинированный блок, который вместе с подконтрольными странами, будучи таким сосредоточенным, начнет бороться с различного рода «автократиями». Но, судя по всему, это наталкивается на целый ряд возражений в той же самой американской либеральной элите.

Вот буквально сейчас появилась публикация статьи бывшего генсека НАТО Андерса Фог Расмуссена. Человек очень системный, напомню, что в 2017 году он организовал фонд, который называется «Альянс демократии». Вот этот фонд действительно был создан именно под этот проект, вот только-только Трамп вступил в президентство, уже готовили его свержение различными способами. И приход во власть новой администрации, которая представляет эту самую идею пересборки Запада и жесткого противостояния Китая и России. 

Ну так вот, Расмуссен, например, говорит, что такого рода пересборка с уходом отовсюду, с прекращением экспорта демократии — это не дело. Расмуссен говорит, мол, нет, смотрите, мы из Афганистана ушли, а туда Китай и Россия приходят, и вообще всякие прочие Турции. Что де-факто верно, но в действительности он говорит: «нет, мы должны продолжать нести демократию в том числе под элеронами боевых самолетов».

То есть на самом деле эта идея натолкнулась сейчас на очень серьезное возражение. Потому что действительно началась серьезная внутрипартийная дискуссия. Вот так вот просто, сложно сказать, какую это конфигурацию примет. Раньше, когда этого возражения не было, можно было говорить более-менее о том, что происходит.

Потому что раньше предполагалось, что не вся Европа даже войдет в «Альянс демократии», зато очень прочно войдет Канада, Австралия, Новая Зеландия — те страны, которые нужны для глобального геополитического окружения Китая и вообще Евразии. Ну часть европейских стран туда может не войти, просто по причине своей неэффективности, или те, кто не сможет задавить у себя популистские движения, антиглобалистские движения, которые с шестнадцатого по девятнадцатый год колбасили весь объединенный Запад.

Так вот, такой сосредоточенный Запад, плюс подконтрольные страны, задние дворы вроде Латинской Америки, частично какая-то часть Ближнего Востока, небольших кусочков Африки, которые эксплуатируются просто ради сырья. Казалось, что такая будет конфигурация, и все это будет нацелено исключительно на достаточно жесткое противостояние в конкуренции с Китаем и Россией.

Сейчас видно, что это натолкнулось на некую системную проблему, которая вполне может быть связана с тем, что не всем спонсорам нынешней администрации, в частности, из числа транснациональных корпораций выгодна такая конструкция. То есть Андерс Фог Расмуссен тут выступал уже не как просто бывший функционер Североатлантического альянса, а именно как политик, как человек, который является лоббистом тех людей, которые поставили Байдена в Белый дом.

И вот это уже очень серьезно. Поэтому сейчас предсказать, откуда уйдут или куда, наоборот, опять придут, очень сложно. Надо следить за развитием этой дискуссии.

- То есть, исходя из ваших слов, можно даже предположить, что Соединенные Штаты могут вернуться еще и в Афганистан?

— Например, да. Или там возникнет очень серьезная проблема. Кстати, это в США обсуждается очень давно — возникнут очень серьезные трения с Пакистаном, просто потому, что для сдерживания Китая очень важна Индия. И Соединенные Штаты серьезно вкладывались в выборы в Индии, и в то, чтобы свою политику там проводить. Но при этом не очень понимают, как дальше взаимодействовать с индийским правительством, стараются их втянуть и в отношения торговые, и в отношения стратегические. Они даже перебалансировали, по-другому назвали регион. Он теперь не Азиатско-тихоокеанский для них, а Индо-тихоокеанский, имея в виду Тихий океан и Индию.

Понятно, что если давать гарантии серьезные Индии, вполне возможен очень жесткий разворот в отношении Пакистана. То есть на самом деле не исключен даже серьезный наезд на Пакистан в этой ситуации, и это как бы могут сделать.

Другое дело, что мы сейчас присутствуем в ситуации, когда ресурсы Соединенных Штатов сильно сокращаются, драка идет именно за ресурсы. Вот эти споры вокруг второй части инфраструктурного билля в Соединенных Штатах, где 3,5 триллиона долларов пытаются распределить на ближайшие восемь лет, они уже вызвали инфляцию в Соединенных Штатах.

Видно, что федеральный резерв, если этот черпачок по дну еще не скребет, то дно где-то есть, оно впервые обозначилось. Потому что с семидесятых годов в США впервые началась инфляция. Это очень серьезно. Поэтому возможно и третье развитие событий, и именно попытка как-то быстренько перебалансировать свою политику в целом. Например, как это произошло при Никсоне в семидесятые годы. Тогда тоже многое совпадало с нынешней ситуацией. Инфляция и необходимость уйти из одной из далеких стран, где они воюют. Тогда это был Вьетнам.

Тогда тоже был быстрый уход из Вьетнама, тоже была инфляция, она, правда, была двузначная, то есть достаточно серьезная. Но по сравнению с семидесятыми годами сейчас даже хуже ситуация в том смысле, что слишком много свободных долларов. И тогда какой-нибудь проект, возможно, своим геополитическим противникам Соединенные Штаты и предложат, или Китаю, или России, или двоим сразу.

Тут очень сложно сказать. Такого рода тоже развитие ситуации возможно, только надо понимать, что уже на сей раз столь бездарно пользоваться разрядкой мы просто не имеем права. Советский Союз максимально бездарно воспользовался семидесятыми годами прошлого века.

- Давайте вернемся к Украине. На фоне этих внутренних проблем в Соединенных Штатах и Афганистане насколько важен украинский вопрос для Байдена и его администрации, если все-таки они нашли время для Зеленского и переговоры шли два часа? К слову, это вообще много или мало?

— Это достаточно много, то есть это как бы действительно указание на то, что эту встречу нужно было обозначить.

Проблема состоит в том, что Украина ведь не состоялась ни в одном из трех качеств, в котором ее видели создатели этого проекта. Я имею в виду именно постмайданная Украина. То есть изначально именно Джозеф Байден вместе с Викторией Нуланд и заварили всю эту кашу на Украине, и дальше осуществляли они на пару внешнее управление Украиной.

Сначала была задача такая. Давайте мы построим русскоязычное, фактически часть исторической России, славянское государство, которое не является Россией и которое сдалось глобальному начальству. Построим там идеальное общество, образцово-показательный проект глобального начальства и либеральной демократии, и посмотрите, как люди зажили хорошо! И коррупцию победили, и городская среда заработала, и люди много денег получают, ездят по всему свету и т.д. Однако, кроме «люди могут ездить в Европу», ничего у них не получилось. Это просто провал по каждому направлению.

То есть как в Афганистане, коррупция взлетела на 1000% после прихода американцев. На Украине я не знаю точно порядков, но совершенно точно, коррупция превысила даже то, что было при Януковиче. Так вот, этого не получилось.

Второй момент был связан с тем, что Украина должна была стать форпостом объединенного Запада, в том числе военным, против России. Россия ясно дала понять, что этого не потерпит, Соединенным Штатам и их союзникам пришлось отступать, генералы посчитали, что это проигрышная для них ситуация. Ну или Третья мировая война, тут уж выбирайте.

Наконец, есть третий аспект, который всегда присутствовал, и отсюда компания «Бурисма», и семейство Байденов в газовой сфере Украины. Третий аспект состоял в том, что нужно контролировать, нет, не Украину, нужно контролировать энергобаланс Европы. Частично это делается за счет проектов зеленой энергетики.

То есть это все обамовская придумка, и там технологии, которые принадлежат либо китайцам, с которыми тоже хорошие коррупционные связи есть у либералов, либо американские наработки. А частично это делается через газ. Раньше главным транзитом, главным поставщиком газа являлась Россия через Украину. И вот считалось, что тот, кто контролирует транзитную страну, тот контролирует энергобаланс Европы. Как бы вот так мы управляем Европой. Там, правда, сильно подвел сынок Джозефа Байдена — Хантер Байден, наркоманил сильно и даже попашу подставил, ноутбук забыл, было видно, что лично Джо Байден участвовал в коррупционных схемах, не только его сын. Но с построением «Северного потока-2» случилась сделка с Ангелой Меркель.

А по сути дела американцы настояли на том, что в ответ на разрешение немецкому бизнесу пользоваться всеми преимуществами главного газораспределительного хаба Европы немецкому же бизнесу запрещено было вмешиваться во всякую политику, и в общем некие акции, управляющие акции вот этим газораспределительным хабом немецким, они должны принадлежать даже не Соединенным Штатам, не Вашингтону — они должны принадлежать Демократической партии США.

Политикам либерального толка, тем кланам, которые, собственно, с ними и договаривались. Сделка, которую заключил Байден с Меркель от лица своих спонсоров, она в общем, в значении Украины в газовом смысле, третий смысл проекта Украины — тут тоже снизилось значение Украины. То есть первые два аспекта просто не получились, а третий потерял свое большое влияние.

- Кстати, Зеленский заявил, что для трансформации украинского государства и общества ему необходимо 277 миллиардов долларов. Как вы считаете, Соединенные Штаты готовы предоставить Украине такую сумму, и откуда эта страна может взять такие деньги?

—  Ну, слушайте — напечатать, не знаете, откуда деньги американцы берут, что ли?

- Ну нельзя же просто печатать, тем более для Украины.

— Пока можно… Нет, почему для Украины-то? Там же не об этом речь идет. Когда американцы оказывают кому-либо помощь, на сумму не важно, один миллион долларов или 277 миллиардов, да хоть один триллион, — эти деньги доходят до страны-получателя только в виде кэша коррупционного, какие-то небольшие проценты. Все остальное достается американским предприятиям, а также тем глобальным транснациональным корпорациям, которые поставляют продукцию.

То есть, например, Соединенные Штаты на развитие какой-нибудь военной мощи Украины предоставляют им шестьдесят миллионов долларов. Вы что думаете, им живыми деньгами дадут? Нет! Дадут парочку откатов в размере одного-двух миллионов долларов в целом, а все остальное будет закуплено у американских и европейских производителей.

Никаких живых денег никогда страна, которая получает американскую помощь, не получает. Там даже, я думаю, теперь уже речь не пойдет о государственных каких-то гарантиях. То есть вот эти 277 миллиардов — они, конечно, дадут возможность несколько миллиардов долларов распилить элите, чтобы она не дергалась. Но по сути дела что предлагал Зеленский?

Зеленский предлагал очень интересный, как ему казалось, проект для Демократической партии США — давайте сделайте из нас образцово-показательную страну альтернативно-зеленой энергетики. Вот о чем он говорил, и на это нужно 277 миллиардов. Прекрасно ему рассказали, что Демократическая партия США на себя тратит 3,5 триллиона долларов, на эти дополнительные зеленые инфраструктуры, преобразование, в том числе и социальный инжиниринг, и альтернативную энергетику.

Он говорит, а на нас вы можете потратить всего-навсего меньше трехсот миллиардов. Но тогда уж, ребята, давайте сделаем так, что мы ваши клиенты, вы нас обязаны просто защищать. Точно с этой же идеей немножко с другими проектами он приехал в Калифорнию к «большой цифре», он как бы искал, а кто его возьмет под крыло. Потому что украинская элита чувствует, что крыша явно с каждым днем ветшает и ветшает, и надо искать новые способы сделать так, чтобы патрон защищал все-таки клиента. А с этим все сложнее и сложнее.

- Вы вспомнили общий тренд, это направление на зеленую энергетику. Последний вопрос. А в России нужно развивать альтернативные виды энергетики?

— Несомненно, в России можно в целом ряде регионов развивать не просто альтернативные виды энергетики, а вообще развивать новые виды, новые подходы, новые технологии в энергетике. Это, во-первых, хороший инвестиционный цикл. Во-вторых, на российских югах достаточно солнечных дней для того, чтобы получать энергию, в том числе от этих пресловутых солнечных батарей, например.

Наконец, есть отличные наработки, в том числе и в северных, и в южных регионах России по разработке так называемых умных сетей, когда уже подстанции электрические становятся цифровыми. С развитием цифровизации России это очень перспективное направление.

Развивать вообще всякого рода новые виды энергетики, в том числе, например, реактор замкнутого цикла, первый, который сейчас «Росатом» строит. В том числе развивать умные сети, умное потребление, энергосбережение. В том числе и вот эту самую альтернативную энергетику тоже. Это прекрасный инвестиционный цикл, это очень хорошее технологическое развитие. В конце концов, рабочие места.

Я не верю в то, что зеленой энергетикой непосредственно можно обеспечить даже потребности цифровой сферы. То есть коммуникаций интернета и вычислительных мощностей. Но в целом ряде отраслей, в целом ряде регионов это очень перспективная штука. Я недавно вернулся из отпуска, с юга, и прекрасно понимаю, что там-то как раз развивать очень даже можно и нужно, и я, кстати, вижу подвижки в этом смысле. Проезжаешь по Краснодарскому краю и видишь целые поля солнечных батарей и ветряков, и как бы там пока еще испытания, это все дело полномасштабно еще не закончено, но видно, что мы тоже в этом вопросе участвуем.

Другое дело, что надо понимать, что у каждой сферы энергетики, у каждой энергетической сферы есть свое особое место, своя особая ниша. Тут очень важно соблюдать баланс, чтобы не складывать все яйца в одну корзину. Все-таки Германия, которая была лидером зеленой энергетики, жестко настаивала на том, чтобы «Северный поток-2» был закончен. Это очень хороший пример того, что зеленое зеленым, но как бы свет и тепло тоже нужны.