И еще раз про Катынь
На модерации
Отложенный
"Катынское преступление – у него есть еще одно свойство, которое его выделяет. А именно то, что это преступление – это не только бессудная казнь всех 22 тысяч военнопленных и арестованных, бывших польских граждан, -- оно включает в себя еще и полвека лжи, попыток все скрыть и свалить вину на кого-то другого. На немцев", сообщает британская радио-вещательная корпорация Би-Би-Си, цитируя руководителя польской программы историко-просветительского общества "Мемориал" Александра Гурьянова.
Несомненно, двукратное присутствие президента Путина на траурных церемониях в Катыни, показ фильма Анджея Вайды в прайм-тайм по российскому телевидению, обнародование документов в «Особой папке Н1» - все это большие шаги на пути к примирению польских и российских народов. Еще один шаг был сделан когда 28 ноября 2010 г. Госдума приняла заявление "О Катынской трагедии и ее жертвах", которое признает расстрел «преступлением тоталитарного режима Сталина».
Глава международного комитета Госдумы Константин Косачев призвал "убрать с дороги ту ложь", которая вызывает неприятие в Польше и наносит значительный вред двусторонним отношениям.
"Этот исторический документ важен не только для российско-польских отношений - гораздо больше он важен для нас самих", - добавил он.
До принятия заявления депутаты КПРФ потребовали исключить его из повестки заседания нижней палаты. По мнению коммунистов, в документе приведены «сфальсифицированные данные». Так, коммунист Сергей Обухов назвал заявление «поклепом на то, что в Советском Союзе существовал тоталитарный режим». (Неужели? – Авт.). Все 50 коммунистов-депутатов проголосовали как всегда «единогласно» против принятия заявления.
В документе выражалась надежда на улучшении отношений между Россией и Польшей.
«Депутаты Государственной думы от имени российского народа протягивают руку дружбы польскому народу и выражают надежду на начало нового этапа в отношениях между нашими странами, которые будут развиваться на основе демократических ценностей, и достижение такого результата будет лучшим памятником жертвам Катынской трагедии», - говорится в документе.
В пятницу, 3 декабря, накануне визита президента Медведева в Польшу Россия передала Польше новую партию рассекреченных документов о Катыни. Передача документов состоялась в здании Генеральной Прокуратуры России.
Президенты России и Польши после официальной встречи и переговоров посетили российско-польский форум общественности, где Дмитрий Медведев вручил награду режиссеру фильма «Катынь» Анджею Вайде.
Режиссер сказал: « Принимая из Ваших рук, из рук Президента Российской Федерации эту награду, я выражаю глубокую благодарность, верю, что с Вашей стороны это не только жест политика, но и Ваше решение выяснить до конца Катынское преступление, и что это выражает чувства и взгляды людей сегодняшней России.
Вы – первый Президент России, который принял решение о том, чтобы рассекретить все документы Катыни и отдать должное жертвам тех преступлений".
Однако вряд ли вопрос снят с политической повестки дня. К маю 2011 года по-прежнему из 183 томов по катынскому "делу" оставалось 35 томов секретных документов за семью печатями. Вряд ли поляки успокоятся пока им будут выдавать документы "по страничкам" и не получат все документы, проливающие свет на эту темную и трагичную страницу их истории. Что за ужасную тайну эти архивы хранят?
И какой опасностью их раскрытие грозит России? Государственной безопасности?
Уполномоченный по правам человека в России и бывший посол РФ в Вашинтоне Владимир Лукин призывает к полному и окончательному рассекречиванию ВСЕХ документов, связанных с Катыеским делом.
Если оставшиеся документы не будут рассеречены, то по всей вероятности, Катынская история получит свое продолжение в Страсбурге, в Европейском суде по правам человека. Это -- международный орган, юрисдикция которого распространяется на все государства-члены Совета Европы. Его защита распространяется и на граждан России с 1998 года. Вместе с защитой приходит и ответственность.
Очень часто в российских средствах массовой информации - по телевидению, в газетах, в блогах в Интернете, в дискуссиях -- возникает философский вопрос: должен ли русский народ каяться перед польским народом за зверства, совершенные Красной армией в лесах под Смоленском и в других местах в 1940 году?
На мой взгляд не должен - потому что на территории бывшего СССР, были совершены ТЫСЯЧИ таких "Катыней" - против собственного народа. Что касается Восточной Польши (среди них Западная Украина и бывшая русская губерния Волынь, то там в 1939 году, после того как ее "освободила" РККА, на месте были расстреляны и убиты разными способами несколько десятков тысяч людей и "репатриировано" на "Родину" несколько сотен тысяч. В общей сложности около полутора миллионов человек. Их след простыл на далеком севере, в Казахстане и на Дальнем Востоке.
Своя "Катынь" также прокатилась и многократно повторилась по югу России. После того как по ней прошлись товарищи Тухачевский (вместе с товарищем Жуковым) многие селения, деревни, станицы в Тамбовской губернии просто исчезли с карты России.
Те, кто на нынешнем постсоветскои пространстве пытаются как-то уменьшить или затушевать катынскую историю, являются соучастниками этого крупнейшего преступления против человечества.
Сегодня германский народ не может нести ответственность за Освенцим, Бухенвальд и Дахау. Сегодня русский народ не может нести ответственность за Соловки, Колыму и Катынь. За первое несут ответственность нацисты. За второе несут ответственность коммунисты. Продолжают нести ответственность те, кто пытается то или другое скрыть
Комментарии
Несла в себе заразу.
Плясать летели на гробах
Сто негодяев сразу.
Одна шиза у всех у ста:
От слова "русский" рвота.
Россию хают их уста,
В российском самолёте.
Премьер наш жалобно просил:
"Простите, очень просим"
У тех, кто не жалея сил
Страну его поносит.
Который год они едят
Одну лишь мертвечину
На новый пир они спешат,
На новый пир в Катыни.
Смердела падаль на клыках
Звала навозных мушек.
Летела тушка в облаках,
А в ней - ещё сто тушек.
Летели, чтоб опять отрыть,
Всё, что давно уж сгнило,
Чтоб вновь, как резанным вопить,
В могилы сунув рыло...
Труслива и бессильна власть,
Вовек её будет пусто.
Но наши небо и земля
Позора не допустят.
На землю самолёт упал,
Готовьте, черти, вилы!
Тот, кто могилы разрывал -
Лёг в братскую могилу.
Чему нас учит сей полёт?
Ответить очень просто:
Коль к нам с катынью враг придёт,
Сам от катыни сдохнет
У нас на всё простой ответ,
Ведь в правде наша сила.
Не важно, есть бог или нет,
Но он хранит Россию.
Зачёт!
Отлично сказано. Какие таланты на Руси имеются - просто диву даёшься!
Успеха автору - и в дальнейшем!
Чем бездарней маршалы, тем пышней парад.
Выползла из логова ржавая держава,
Вызверилась бельмами крашеных наград.
Плещутся над площадью тухлые знамена,
Нищий ищет в ящике плесневелый хлеб,
Ложью лупят рупоры: "Вспомним поименно!"
Склеен-склепан с кляпами всенародный склеп.
Лбы разбиты дО крови от земных поклонов,
Мы такие грозные - знайте нашу прыть:
Мы своих угрохали тридцать миллионов!
Это достижение вам не перекрыть!
Крики заскорузлые застревают в глотках,
Тянет трупной сладостью с выжженных полей,
И бредут колодники в орденских колодках,
И в глазах надсмотрщиков плещется елей.
Думать не положено, да и неохота,
Пафос вместо памяти, дули вместо глаз,
Бантиками ленточки, глянцевые фото,
Куклы на веревочках, плюшевый экстаз.
Для раба хорошего - свежую солому,
Для его хозяина - пышный каравай.
А за свой родной барак пасть порвем любому,
Так, блин, и запомните! Вольно! Наливай!
май 2008
http://yun.complife.ru/
Только я в таком дерьме не жил.
Сегодня много зудят о том "знании", которое открыло глаза, сказало правду, вернуло свободу... бла, бла, бла.
Если для вас наши ценности пустой звук, тем более грязь, мне вас жаль. Дело ведь не в успешности, не в богатстве, а в самодостаточности. Кому-то и всех миллиардов мало, а кто-то звездному небу счастлив.
Вы создали в своем сознании помойку, сквозь которую смотрите на мир. И что же хорошее Вы там увидите?
А я наших планов любил громадье.
Звездное небо над головой, и нравственный закон внутри себя. Кто-то почему-то посчитал это рабством.
Мне с него смешно.
Знаете, это как агитпроп разубеждал крестьянина в Боге. Мол поп пьет, блудит, чревоугодию предается, какой уж там бог.
Вот так и вы.
Я Вам стихов не писал, но Вы в своих стишках измазали грязью то, что мне дорого. А теперь заявляете, что я своим ответом создаю из украинцев врагов.
Я наивно полагал несколько иначе. Если на улице кто-то меня грубо обматерит, а я ему в ответ заеду в ухо, то не я, а тот, кто обматерил, создал врага.
Или я не прав?
Конечно. название Гайдпарк вполне определенно. Я, видимо наивно, полагал, что здесь ценятся не только монологи, но и желание разобраться. Ошибочка вышла.
Поэтому предлагаю закруглиться. Слепой глухого не увидит, глухой слепого не услышит.
Юрий Нестеренко.Э то ОН так видит россию. И я с ним вполне согласен.
Так что останемся каждый при своём мнении, и без обид.
Довидзеня.
--------
Не прав. Если ты урод, тебя уродом и считают. А если об этом и говорят, то это только тебе на пользу. Ты же должен знать, что ты из себя представляешь. А своё собственное мнение о себе обычно ошибочное, так что в этой ситуации будет правильней заехать по уху самому себе, хотя это тоже плохо, руки распускают от отсутствия мозгов, и занимаются этим исключительно уроды, в лучшем случае, тупые ребёнки.
Созрел вопросик. О том рифмованном дерьме для скотов, которое вверху, какие впечатления? Понравилось?
но слово "Бог" пишется с большой буквы
Поляки е..ли пилоту мозги.
- Ответьте, панове, какого же х..я
Мы рвёмся к Смоленску в погоду лихую?
Идём на посадку мы снова и снова.
Сидели бы дома, вот честное слово…
Неужто денька подходящее нету?
Поляки в России – плохая примета…
Вскричал, нетерпением злым обуян,
Избранник двоюродных братьев-славян:
- Пока у Качиньских сердца не остыли -
Мы будем барыжить костями Катыни!
Зовёт нас в земле мертвечина. А то бы
Мы разве набились сюда как в автобус?
Сегодня признают расстрел офицеров,
А там – и все беды католиков в целом!
Обставить всё это трагичнее надо,
Чтоб видели паны из ихнего НАТО
И паны из Штатов увидели даже,
Что Польша веками была пострадавшей
От пьяных и диких безбожных соседей.
Теперь не отвертятся, сунулись в сети.
А после, прилюдно, еще хорошо бы,
Чтоб русские чмокнули польскую жопу.
Да я, чтоб участвовать в этой победе,
Примчусь из Варшавы на велосипеде!
Ответят, по полной, и Путин, и Сталин.
И ты предлагаешь, чтобы мы опоздали?!
За этим мы бросились в русские дали???
Снижайся скорее и жми на педали!
Просто знаете, как много грёбаных АНТИ здесь (ГП), то жуть, не до классики...
Закрылки царапают кроны деревьев.
Вослед экипажу, лицом побелев,
Народный избранник Качиньский наш Лех
Увидел последним, покуда был жив -
В простом зипуне и в онучах, мужик:
С ухмылкой кривой под седыми усами,
Бредёт впереди самолёта Сусанин.
Оглянется дико в кромешном тумане –
И манит, и манит, и манит, и манит…
Вот только одна поправка: не было у Сусанина седых усов. Ему было около 30 лет.
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-18339/
Мерзавцы, даже на открытый суд несогласны, а страну обсирают!
Напоминаю, армия Андерса еще в 41 году не захотела воевать в СССР против немцев и отправилась "воевать" вместе с англами аж через ИРАН! А сформирована, снаряжена и обмундирована по приказу Сталина за счет русского народа!.
И эти дристанные вояки теперь еще верещат про Катынь? Почему из 187 передано только фуфло даже по словам самих поляков? То есть на 135 томов нет доказательств, а теперь срочно и кропотливо лепят чернуху в оставшиеся, чтобы предъявить сляпанную через 70 лет фальшивку!
Изначально польские военнослужащие, БРОСИВШИЕ фронт и бежавшие на восток своей страны и далее сдавшиеся РККА, имели статус интернированных - то есть сдавшихся армии третьего государства, не участвующего в войне. В этом качестве они могли рассчитывать на очень хорошее отношение к себе и интернировавшая их сторона должна была отпустить их на свободу после разоружения. Это требование международного права. Причем интернированным можно предоставить свое гражданство по их просьбе.
Однако, бросившее войска и Варшаву польское правительство объявило СССР войну - это сегодня как-то "забывается" демократическими и прочими подобными "исследователями". После этого несколько СОТЕН ТЫСЯЧ интернированных польских военнослужащих автоматически стали военнопленными. Причем стали не по прихоти СССР, а по воле польского правительства, которое хотело, чтобы против СССР выступила Великобритания, связанная с Польшей договором об оказании ей помощи.
Вот так получились военнопленные. Все факты официальные, можете посмотреть материалы, например, потсдамской конференции - там этот вопрос обсуждался с прямым участием поляков.
Во-вторых.Что делали части "армии третьего государства, не участвующего в войне" на чужой территории без ведома местного правительства?
В -третьих "польское правительство объявило СССР войну" - разумеется забывается. По одной причине: не было этого. Вот приказ Рыдз-Смиглы: «Советы вторглись. Приказываю осуществить отход в Румынию и Венгрию кратчайшими путями. С Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей. Задача для Варшавы и Модлина, которые должны защищаться от немцев, без изменений. Части, к расположению которых подошли Советы, должны вести с ними переговоры с целью выхода гарнизонов в Румынию, или Венгрию» Вы тут видите объявление войны? Я - нет. Так что "автоматически стали военнопленными" они по какой-то другой причине.
Командование польской армии отдало приказ армии отступить в Румынию и Венгрию, то есть бросить свою родину и уйти в другую страну. Поэтому "бежавшие". Причем % бросивших армию офицеров чрезвычайно велик - в армии 1 офицер на 20 человек, а в интернированных частях - каждый 4-й был офицер.
РККА вступило в на территорию БЫВШЕЙ Польши 17/09/1939 - ПОСЛЕ того как ее правительство бежало на территорию другого государства - Румынии. Это произошло 15/09/1939г., и международное право признает за этим моментом прекращение власти и "состоятельности" государства. Причем правительство бросило и страну, и армию - Варшава пала 17/09/1939/
Рыдз-Смиглы - главнокомандующий армией, но не глава Польского государства, так что не путайте. Его приказ к объявлению войны СССР никакого отношения не имеет.
Польское правительство "в изгнании" объявило "состояние войны" с СССР в ноябре 1939г., находясь в Анжере. С этого момента интернированные стали военнопленными.
2. В советском плену оказалось около 400 тысяч поляков. Не только военных. Если из них "каждый 4-й был офицер" и "в армии 1 офицер на 20 человек", то получается что у Польши была армия в 2 миллиона человек. У нее никогда в жизни не было столько войск.
3. "РККА вступило в на территорию БЫВШЕЙ Польши 17/09/1939 - ПОСЛЕ того как ее правительство бежало на территорию другого государства - Румынии." - "Польское правительство и военное командование поздно вечером 17 сентября перешли румынскую границу, рассчитывая выехать из Румынии во Францию, но под давлением Германии часть из них была интернирована". Советские пересекли границу с утра 17-го. Вы в каком мире живете, если у Вас утро 17-го "ПОСЛЕ" ночи с 17-го на 18-е?
4. "международное право признает за этим моментом прекращение власти и "состоятельности" государства" - какой менно документ международного права это признает? И в какой документ признает легитимным присоединение чужих территорий?
2. РККА сдалось 454700 человек, из которых было передано в лагеря НКВД как военнослужащие 130242 человека. При сформировании армии Андерса офицеров хватило на занятие 20000 должностей, а в декабре 1941 года Сикорский сообщил Сталину, что из 90000 наличного состава его армии - которую он требовал отправить в Иран - 60% состава составляют офицеры-резервисты. Считайте... О каждом 4-м я указал потому, что офицерский состав польской армии свою армию бросил и потому уцелел не в той пропорции, в которой он был, а в большей - поэтому Ваша экстраполяция бессмысленна. Офицеров и правда было в 20 раз меньше солдат, но вот среди уцелевших (убажавших) их было только в 4 раза меньше.
3. Приказ армиио переходе в румынию был дан 15/09/39г. Правительство было в Румынии 16/09/39г.
Вообще-то я не понимаю - почему Вы обрушились на меня? Это вообще-то польская шляхта бросила свой народ, это польское правительство бросило свою страну и в первый раз в европейской истории завязало такой юридический клубок! Вы поляков-то (щляхту и военщину) спрашивали - зачем они это вытворили? И что они Вам разъяснили?
2. "польское правительство и хотело, разжигая мировую войну пусть даже и ценой своего народа" - т.е. Вы хотите сказать, что войну начали поляки и они так хотели ее развязать, что готовы были потерять свою страну ради этой цели? Они там все поголовно маньяки или придурки?
3. "Никто ведь в здравом уме не думает, что советское правительство хотело вообще ввязывать народ СССР в какую бы то ни было войну." - конечно не хотело (правда полякам в здравом смысле Вы почему-то отказываете). Оно хотело другого: приобрести территории соседей. И ради этого было готово воевать.
4. "По отношению к тем, кто был интернирован - это было правительство, ведь именно по приказу этих должностных лиц военнослужащие бросили воевать и бросились сдаваться. " - ну да. приказ Рыдз Смиглы не оказывать сопротивления СССР действительно был. Но я не понимаю все равно: как можно кого-то объявить военнопленным постфактум.
6. "Вообще-то я не понимаю - почему Вы обрушились на меня?" - если сильно эмоционально, то извиняюсь))).
7. ", это польское правительство бросило свою страну и в первый раз в европейской истории завязало такой юридический клубок! " - а поляки-то тут причем? Они оказались между молотом и наковальней (СССР и Рейх). У них просто не было шансов. И если кто и был заинтересован в стабильности и сохранении мира, то Польша - больше всех. Это простой здравый смысл., поскольку по результатам Польша могла только потерять все, а выиграть не могла практически ничего, даже при благоприятном раскладе. А клубок... его закрутила Германия, которая была больше всех заинтересована в пересмотре границ. СССР, как тоже потерявший по результатам первой мировой Германии помог. Вот и вся ситуация.
2. "Во-вторых, УССР и БССР - это территории СССР, а не отдельные государства" - отнюдь. Осгласно той же Конституции 1936г. союзные републики имеют все признаки незавиимых государств, включая правительство, законодательную базу и даже возможность самостоятельных внешних сношений и собственные вооруженные силы (ст. 18).
3. "Офицеров и правда было в 20 раз меньше солдат, но вот среди уцелевших (убажавших) их было только в 4 раза меньше." - ну ясно же сказано у Вас же "60% состава составляют офицеры-резервисты" - я вот тоже офицер-резервист, потому, что закончил военную кафедру. Но до настоящего офицера мне как до Луны. И те 60% - это точно такие же офицеры-резервисты, как и я . К офицерам кадровым они имеют очень опосредованое отношение.
4. "Приказ армиио переходе в румынию был дан 15/09/39г. Правительство было в Румынии 16/09/39г." - откуда эти данные?
2. "Именно поэтому на территории Польши с правовой точки зрения не осталось должностных лиц, наделенных властью" - даже если и так. Тогда все территории, занятые в 1939г. году должны были бы быть возвращены легитимному польскому правительству. например после войны. А не присоеденены в СССР. Так ведь?
про СССР
Да и источники у этой статейки сомнительные: один "историк" ссылается на немецкую оккупационную администрацию,жесть! Такая же фальшивка как и про Катынь.
Но вот вы собираетесь изучать (и распространять) "истину" по сомнительным записям в ливжурнале?
"Потому как это сайт краснопузых, коричневых и совков"- сами хамить не пробовали?
Сванидзе,Жириновский-краснопузые? А ваши едиомышленники-хамы: Кондрашёв,Крылов и прочие, тоже краснопузые?
правильно, старайтесь, может повысят, будете в туалет его на себе возить.
и почему "диктатор" сталин этих эриков на передовую не загнал (а позади заградотряды не поставил), а 27 русских мужиков с нашего села, туда послал (вернулось 6)
интересно кого из диссидентов уничтожили.Начнем с Сахарова.,Бродский,Войнович, продолжите список уничтоженных
Комментарий удален модератором
http://www.libo.ru/libo4610.html
Сталина обвиняете в том, что он якобы, приказывал убивать людей без суда и следствия, а сами.
Где подтверждения того, что Сталин дал команду на расстрел?
Где документы о том, что это НКВД расстрелял офицеров?
Очень много слов и ни одного факта. Пока одно пустословие.
http://www.chayka.org/article.php?id=2872
Другое дело что все засекречено и в связи с этим у таких как вы есть сомнения в подлинности засекреченных ТАКИМИ КАК ВЫ людьми документами.
http://www.chayka.org/article.php?id=2872
Другое дело что все засекречено и в связи с этим у таких как вы есть сомнения в подлинности засекреченных ТАКИМИ КАК ВЫ людьми документами.
Комментарий удален модератором
Или у вас любое слово в поперек вашего мнения это оскорбление личного достоинства-да?
В статье приводятся и цитируются документы- вы и сами возможно их видели.
Если с тех старых документов снять "гриф" и исследовать то они вполне могут быть подтверждением личной вины Сталина в преступлении по "Катыни".
Ну или многие не считают расстрел военнопленных преступлением- но это другой разговор уже.
На вполне вежливое мое обращение вы лично "обиделись".
ОСКОРБИЛИСЬ КАК ДЕВОЧКА.
Ну чисто подполковник УВД Москвы.
Зато тут-же "бред" у меня значит- ага.
ДА НЕЧЕГО ВАМ СКАЗАТЬ-ТО.
Иди убогий- какай колами дальше- поднимай свою самооценку хоть этим раз больше нечем.
Сударь Герман Георгиевич - ЭТО не просто почти 10 000 человек, эка невидаль Жуков при взятии Киева положил НЕМЕРЯНО и ничего.
ЭТИ свыше 9500 ЦВЕТ славянского народа УЧЕНЫЕ и ФИЛОСОФЫ с МИРОВЫМИ именами. Они заплатили своими жизнями, потому что КОММУНИСТАМ НЕ НРАВИЛОСЬ КАК ОНИ ДУМАЮТ. Философ Сперанский никогда не мог предположить, что его будет в растрельную будку загонять как раба овчарками, связывать руки колючей проволокой и стрелять в затылок из нагана. ЗАБЕРИТЕ СВОИ ВОНЮЧИЕ СОБОЛЕЗНОВАНИЯ себе в зад!
Не серьёзно.
Вы с какого дерева упали? Надо хоть немного думать, прежде чем распространять клевету!
"Есть констатация факта. Польские офицеры были расстреляны НКВД."
Это кто же сей факт доказал? Медведев? Или вы решили отличиться?
Это даже не шизофрения, это врожденная дегенерация!
нормального В.Илюхина,к праотцам.Хоть Его-то,или память о
нём,не трогайте.
за лжедмитрия и мнишек, за нашествие наполеона,
за 1-мировую и далее за всё и всех.
Едорасы немедленно примут решение-покаяься,
признать вину, попросить прощения, выплатить
компенсации. Может быть, когда-нибудь, по плечу
похлопают и точно не отнимут забугорные вклады,
накопленные "непосильным трудом" а потом же
и детишки там на учёбе и кормлении. Кругом
Русский виноват.
Тот кто обвиняет народы самый подлый преступник .
Почему эти бумаги под грифом ?
А почему-бы взять и не рассекретить ВСЕ ДОКУМЕНТЫ?
Любой цыник мог-бы взять например документы на заказ муки для лагеря и посмотреть сколько муки заказывалось по месяцам.
Уменьшение заказа на тонны сразу коственно показало-бы уменьшение количества военнопленных.
Но у России мания все секретить - что надо и не надо и проверить такие мелочи не реально.
А потому не спешите с утверждениями.
Документы надо рассекречивать и открывать к ним доступ чтобы их можно было всесторонне изучать- а тогда-уж и выводы делать.
Неужели глядя на портрет в Вашем кабинете тоже можно очиститься?
Что еще предъявить- машину времени чтобы смотататься и посмотреть лично?
Когда узнали- тогда и собрали материал.
Если тюрьмы они с горами искалеченных трупов НЕ ОСУЖДЕННЫХ подследственных открывали в первый день то никто не может и возразить что в такой-то тюрьме было 5 см толщины застывшей крови на полу.
О Катыни чуть позже рассказали- и что с того?
Куда? Почему личные дела военнопленных засекречены?
А Илюхин борясь за правду потерял единственную дочь, а в конце концов несломленный и свою жизнь тоже.
Эмоционально и по опыту я конечно сделал вывод- могли грохнуть "контру" как два пальца об асфальт.
Своих не желали а тут каких-то 14 тыс белополяков пожалели?Да щазз.
Чеченцы переселенные в жили рядом с русскими и другими народами .Вместе выживали . Кстати выжили и вернулись обратно на родную землю опять же при русских . Так что не вам русских судить .
Режим - это не народ .
А при Сталине и украинцы и грузины и евреи и русские были исполнителями и были в НКВД и коммунистами . Что же на русских все валите ?
Вариант "немцы"- что делали-бы перво-наперво немцы?
Правильно- вербовали-бы себе сторонников среди заключенных.
И можно быть уверенным что хоть десяток Катынцев да свербовали-бы .
А значит они уже все расказали-бы очень давно.
Да и речь идето о 1940-м - именно тогда перестали приходить письма от пленных.
А наши- во первых пленных в 41-м скорее-всего тоже грохнули-бы как тысячи других заключенных.
Да только грохнули их за год до того- весной 40-го.
Им материала было более чем достаточно.
В Катыни не было свидетелей. Пока до немецкого командования дошли слухи .
Пока нашли захоронения. - а это лес и не просто.
Пока то- да се..
У них кстати мировоззрение было абсолютно такое-же как у многих современных Россиян.
Но это к делу не относится.
Рассуждать надо с практической истории- а именно на практике первое что делали немцы это искали себе сторонников на местах.
И среди антисоветчиков- поляков они непременно-бы их нашли.
А зато наши всегда искали тоже антисоветчиков- и просто для перестрахвки расстреливали при отступлении заключенных и подследственных
Именно по этой причине расстрел НКВДстами поляков в
Катыни никого не удивил.
А не открывается все только потому что на сайте ФСБ написано что предшественник ФСБ- НКВД.
Честь мундира - и все. Откой один документ- а там еще что-то "секретное" и некрасивое.
Вот и будет как снежный ком. Еще чего доброго так по листочку докопаются и до 2000-ных.
Не танцуйте на костях.
Во всех областных центрах от Смоленска до Львова при отступлении НКВД уничтожило тысячи людей.
Или вы не знали? Поинтересуйтесь- "Гестапо отдыхает нервно куря в сторонке".
http://rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml
Речь идёт об экземпляре протокола 13 для Шелепина. Протокол для Берии без печати КПСС.
Протокол для Шелепина какой-то дурак-бюрократ просто испортил, в графе "Кому" поставил фамилию "Шелепину", дату - 1959 и поставил печать КПСС уже в 1959 году.
Стихи Гришина - сплошной бред, стыдно читать.
Вам +1000 !
На других документах из Папки №1 есть подписи Сталина и др. членов Политбюро.
Они обычные люди и тоже ошибались, тем более в письмах не для всех.
Бумаги - стряпня для простаков! Вот вопрос: почему пули немецкие? - никто обсуждать не хочет.А почему, это ближе к теме!
Как засекречено?! Больше года назад гарант распинался во всех СМИ на пару с главным архивистом РФ, что они вот всё прямо щаззз рассекретили по Катыни и даже в инет выложили.
В истории с Катынью существует ровным счётом ОДИН "общепризнанный факт": поляки были расстреляны. Всё остальное - требует доказательства и подтверждения. Документы, предъявляемые как доказательство против НКВД и СССР, сами по себе вызывают сомнения. Почему не провести их экспертизу и закрыть вопрос подлинности их раз и навсегда? Казалось бы, чего проще? Но власти РФ почему-то который год не спешат с проведением такой экспертизы. Вот и закрадывается подозрение, что они (как минимум) сомневаются в подлинности тех документов, а то и вовсе знают, что это фальшивки.
Проблема как раз в этих "архивных материалах" и состоит: именно они вызывают сомнения. Потому для установления их подлинности итребуется экспертиза.
так же как нет необходимости в доказательствах злдеяний нацистского режима в концлагерях Германии. Эти факты также установлены и признаны.
Эти факты установлены "по горячим следам" и тогда же документированы и подтверждены свидетельствами.
Причастность НКВД к расстрелам в Катыни устанавливается исключительно по косвенным документальным свидетельствам. При чём подлинность самих документов вызывает сомнение.
Хотите кайтесь перед поляками хоть каждый день . За каждое уголовное преступление против поляка .
Надо преступников наказывать , а не каяться всенародно за каждого урода .
Сами то каетесь за кого нибудь ? Вот именно , а другим советуете .
Увы. Оказывается очень сильно ошибался! Однако!
И с чего Вы взяли что мародеры были голодными ? Вы знаете что значит быть голодным ?
А за людей которые в Ленинграде спасли семенной фонд в институте Вавилова Вам не позорно ? А за тех людей которые искренне соболезновали полякам то же позорно ? Это ведь та же страна .
Что же Вы всех под одну гребенку ?
Во вторых преступные расстрелы были и над соотечественниками - кто знает имена "героев" ? Почему катынские имеют приоритет ? И почему именно русские должны каяться и именно все поголовно ? Для меня важно узнать кто был преступником конкретно .
А для Вас страна позорная ?
Кстати не все члены СС понесли наказание ?
Пример : фон Браун был офицер СС - работал в США ракеты строил .
Еще раз под одну гребенку не гребите - это не есть справедливость .
Тогда ответьте: почему бы не провести экспертизу документов, легших в основу обвинения СССР в расстреле поляков в Катыни? Подтверждение подлинности этих документов сразу же усилит позиции "обличителей" СССР, причём аргумент будет железобетонный, не опровергаемый.
И целые исчезнувшие села в 30-х - были и не стало - одни погосты и остались.
Мы с вами уже знакомы не первый год- только вы меня не узнали.
Дайте ссылку на то что изменилось - и на конкретике и обсудим.
В каждой тюрьме тысячи трупов было искалеченных.
А они педантично при народе трупы-то эти под кинокамеру выносили и людям показывали.
Чего мудрить-то если мои знакомые кто постарше видали скольких людей ваши любимчики НКВДсты грохнули тогда.
А Катынь- правильно не было отступления. Поляков грохнули просто как контру- не нужны они были Сталину живыми в 40-м году. Смысл их держать-то какой был?
А это кстати говоря основная боль для родственников которые не знают ни как- ни когда умер их родич. Без документов родственники не могут подать на реабилитацию и прочее.
Кроме того я уже писал- надо рассекретить весь массив документов от путевых листов водителей при лагере до заявок на продовольствие.
Тогда будет видна вся картина - кто, как, когда .
Тот, кто не отождествляет Россию и СССР,будет просто вынужден отдать немцам Калининград, а японцам не только Курилы,но и Сахалин.А ваши поляки готовы отдать немцам Гданьск? Ведь этот немецкий город завоевали не они, а русские. Данциг даже после первой мировой войны, в которой Германия была побеждена, остался немецким. А отождествляете ли вы нынешнюю Россиию с Россией самодержавной? Если да, то куда отнести Польшу и Финляндию?А почему не каются перед русскими венгры и румыны, которые напали на нас вместе с немцами в 1941 году?
После покаяния россиян непременно пойдет речь и о возмещении.Напомню евреев.Они сначала заставили немцев покаяться, а затем получили от них материальную компенсацию.И молодцы.А вот русские узники концлагерей ничего не требовали и ничего от немцев не получили. И напрасно вы считаете, что эти "выселенные и репрессированные народы" все свои претензии будут адресовать сталинскому режиму. Русские должны быть готовы отвечать за все.
А это кстати говоря основная боль для родственников которые не знают ни как- ни когда умер их родич. Без документов родственники не могут подать на реабилитацию и прочее.
Как раз родственники только и могут получить доступ к следственным делам. Или лицами, получившие от них разрешение. Кстати, по этим же основаниям (чтобы "грехи предков" не отражались на нынешней жизни их потомков) была убрана из базы МО РФ по погибшим информация о службе в полиции, в РОА и т.п.
Кроме того я уже писал- надо рассекретить весь массив документов от путевых листов водителей при лагере до заявок на продовольствие.
Так Медведев и заявлял, что рассекретили ВСЁ, касающееся Катыни. Вот только, что но имел в виду под этим "всё" - только он и знает, наверное. Да и архивист утверждал, что у них на сайте тоже выложены ВСЕ рассекреченные документы по Катыни. Однако кроме уже обсосанных со всех сторон записок Берии, Выписки из решений Политбюро и письма Шелепина - новых, по-моему, так и не появилось.
Вот и складывается впечатление, что НЕТ у властей ИНЫХ ДОКУМЕНТОВ, хотя бы косвенно подтверждающих Катынский расстрел НКВДистами.
http://rusarchives.ru/publication/katyn/02.shtml при ДАМе.
В фильме Мухина, по моему, ещё вариант этого документа. Обратить нужно на левый верхний угол. В "оригинале" 1992 г. стоит дата 5 марта 1940 г., а в "оригинале" 2010 г. цифра 5 отсутствует. Почему?
http://www.dm-dobrov.ru/history/katyn/katyn-2.html
Имей в доступе Личные дела- а это десятки тысяч можно было-бы и ставить точку в этих спорах.
http://www.inosmi.ru/europe/20100318/158682157.html
Вот в чем казус-то. Медведев много говорит- да. Только на поверку пшик.
И насколько я знаю фигурируют эти-же документы направленные в НКВД и оставленный экземпляр в Политбюро. Еще в папке реально могут хранится "запасные" копии никуда не отправлявшиеся - это тоже обычная практика кстати.
Все на эмоциях - но фактов пшик.
И те что есть уже сфальсифицированы автором:
Анализ подписей "фальсифицированные неким шизофреником." пишет автор.
Катынское дело:
http://www.dm-dobrov.ru/images/katyn/image003.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Katyn_-_decision_of_massacre_p1.jpg
Ищу другие документы для сравнения- нахожу подпись Сталина и Ворошилова на одном листе- и о "чудо" ... полное совпадение.
http://manwithdogs.users.photofile.ru/photo/manwithdogs/96053009/xlarge/107177241.jpg
Если делают копию, то на ней проставляется штамп "КОПИЯ".
Если вы считаете, что всё что писано не вами пишется для дураков, то можете оставаться со своим мнением, но наедине.
У вас, кстати, фактов ВООБЩЕ 0!
2. Штамп "копия" на бланках не ставится. И об этом возможно говорить если сравнивать РАЗНЫЕ листы одного документа- но вы показали вообще один лист.
3. Я вам лично сходу показал в чем "не прав" автор статьи - показал подписи которые у автора якобы фальшивые.
По факту- автор нагло врет.
3
Однако здесь у вас каждому по серьге : Этот душил , а этот на параде в форме ходил, а как с польским вопросом так все русские виноваты поголовно и каяться должны ?
Ничего ? Перебора нет ? Кстати родитель НКВД -сам поляк .
Кстати, так же, как и Германия, СССР не предъявлял своей будущей
жертве никаких претензий по части несоблюдения ею мирных договоров и до
последнего часа поддерживал с ней нормальные дипломатические отношения.
http://www.compromat.ru/page_12113.htm
Пожалуй, даже я при своем негативном отношении не стала бы так категорично...что уж сразу так "Дебил с фальшивыми фактами", всего лишь бывший обиженный карьерист
http://www.compromat.ru/page_12113.htm
Пока что складыывается устойчивое впечатление, что просто нечего им больше предъявить такого, чем можно подтвердить причастность НКВД к расстрелу поляков.
Я просто смотрю со стороны и высказываю свое личное мнение- все.
Сегодня эти слова в полной мере можно отнести и к России - её руководству и ей поддакивающей либерастии.
Черчилль: «Итак, к сожалению, немецкая информация может подтвердиться. Я знаю, на что способны большевики и какими они могут быть жестокими; все это мне известно... Но другая политика невозможна. Ибо наша обязанность — вести себя так, чтобы спасти поставленные нами главные цели и эффективно служить им».
http://katyn.poland1939.ru/shved/mysteryofkatyn.html#_Toc192094090
http://krasnoetv.spb.ru/index.php?mod=news&act=show&id=230 - там есть записка Л. Берии Сталину.
Призывные советско-польские комиссии прибыли в лагеря военнопленных 23 августа, и после завершения их работы 2-6 сентября подавляющее большинство поляков было направлено на формирование польской армии в Бузулук, Татищево и Тоцк. К 12 сентября туда прибыли 24 828 бывших военнопленных...............
Откуда число 6000 чел.?
В каком источнике на русском языке это написано?
В армию Андерса собрали свыше 50 тыс. чел. и отправили через Иран в Африку. Они не захотели воевать на Восточном фронте.
http://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/auth_pagesdedf.html?Key=19173&page=20#33
Неее! Надо прогнуться ещё раз перед Западом...
Гонор, блин. Правду говорят у нас В Беларуси ...ы в глаза , а ён кажа: Божжа раса!
Основная причина? Почитайте на досуге материалы, их в Сети полно!
Комментарий удален модератором
В фундаментальном исследовании «Красноармейцы в польском плену в 1919—1922 гг.», подготовленном Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года впервые достигнуто согласие исследователей в отношении количества..."
Официальная дата поминовения солдат, зверски уничтоженных Польшей в 1921-1922 годах, всё ещё не установлена, и единственной датой, которую можно считать знаковой, в отношении этой непростой проблемы, является 4 декабря 2000 года, когда появилось двустороннее соглашение между Россией и Польшей, когда Российский Государственный Военный архив и Польская Генеральная дирекция государственных архивов предприняли попытку найти истину на основе детального изучения архивов, которая, к сожалению, увенчалась успехом лишь частично, поскольку польская сторона стремится всячески уклониться от раскрытия достоверной информации и уйти от ответственности за это преступление.
Количество военнопленных-красноармейцев польские историки оценили в 80 — 85 тыс., а российские — в 157 тыс. Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские историки в 18 — 20 тыс. Однако российский историк Г.Матвеев указывает на неопределенность судьбы, по крайней мере 50 тысяч советских
По данным других исследователей, общее число смертей советских граждан, которые были намеренно уничтожены в польском плену может достигать 60-80 тысяч человек.
«Сложность проблемы заключается в том, что доступные в настоящее время польские документы не содержат сколько-нибудь систематических сведений о численности попавших в польский плен красноармейцев.» Указывает Матвеев и случаи расстрела польскими военными пленных красноармейцев на месте, без отправления их в лагеря для военнопленных. Российская исследовательница Т. Симонова пишет, что З. Карпус определял количество погибших пленных красноармейцев в Тухоли на основании кладбищенских списков и актов смерти, составленных лагерным священником, в то время как священник не мог отпевать коммунистов, а могилы умерших, по воспоминаниям очевидцев, были братскими
П одумаешь 10-20 или 100, это же не поляки и не евреи, бабы ещё нарожают , Русских
много.
2 Идем дальше. В плен многие красноармейцы попадали с ранениями той или иной степени, что влияло на общую смертность. Ну и, конечно, сыпной тиф - бич всех фронтов 1919/20 гг. Основная причина смерти наших пленных в польских лагерях - это именно сыпняк, особенно сильно распросстраняющийся при такой скученности и антисанитарии. Ну и, конечно, очень, мягко говоря, недружественное отношение к пленным со стороны администрации лагерей в первые полгода. НО, никаких решений руководства Польши об уничтожении хоть одного из советских пленных никогда, естественно, не принималось, и это главное отличие от того, что произошло у нас.
В основе расстреляны в Катыни те, кто так или иначе всё таки виновен: "беспека", жандармерия, те, у кого руки в крови, в отличие от простых советских военнопленных солдат, умерших от голода, холода и бесчеловечных условий. Впрочем, поляки этим давно славились, увы!
В течение 55 дней вермахт совершил 311 массовых казней польских военнослужащих и гражданских лиц. Кроме того, в этот период различные германские структуры с ведома военного командования провели 764 казни, в которых погибли 24 тысячи польских граждан. Самым громким из преступлений вермахта является расстрел польских военнопленных в Цепелюве. 8 сентября 1939 года солдаты 15-го моторизованного пехотного полка расстреляли 300 польских военнопленных из 74-го полка пехоты. Такое же преступление произошло в Щлядове, где погибли более 300 польских граждан (в том числе 150 военнопленных). В Замбруве немцы расстреляли 200 пленных польских солдат. 17 сентября 100 пленных были расстреляны в Тересполе. А 23 сентября также 100 - в Тшебини. 28 сентября в Закрочиме расстреляны 500 человек (в том числе 400 военнопленных). В Урыче немецкие солдаты сожгли живьем около 73 пленных. Солдаты вермахта участвовали в преступлениях и других германских структур - Айнзатцгрупп, Selbstschutz, вооруженных отрядов Фольксдойч. Так, по занятии Быдгоща они учинили совместные массовые расправы. Ещё?
Поляки немцев "любят" не больше русских. Почему они считают, что 22 тыс. прляков убили русские, а не немцы?
Потому что поляков убили в 1940 в СССР. Полно документов, свидетелей, которые оставались ещё живыми в 90-е годы.
Документы об отправке военнопленных из спец. лагерей в Смоленск, Харьков, Калинин в распоряжение НКВД, Документы о прибытии партий пленных в распоряжение НКВД,
Весной 1940 переписка поляков с родственниками была приостановлена, осенью 1940 переписка возобновилась. Но пленные из 3-х спец. лагерей переписку не возобновили. Никаких упоминаний об исчезнувших пленных в архивах после мая 1940 (переводы из лагеря в лагерь, смерти, нарушения, просьбы и т.д.). Остальные пленные вели переписку с родственниками, их имена постоянно встречаются в разных документах в архивах после мая 1940.
http://savepic.ru/99596.jpg
Хотите доказать другое - цитатку, плиз.
Комментарий удален модератором
Моё хамство - только ответ на твоё.
Да вы против Ленина?)))
Всего из интернированных польских офицеров погибло 12 генералов, 300 полковников и подполковников, 500 майоров, 2500 капитанов и 5000 поручиков и подпоручиков.
"14 февраля, 4-го по старому стилю 1610 руководители Тушинского лагеря заключили договор с Сигизмундом о возведении его сына Владислава на российский престол. Основные условия этого договора, окончательно подписанного тушинскими боярами и коронным гетманом С. Жолкевским, заключались в следующем: «Владислав венчается на царство патриархом и православным духовенством; он обязывается блюсти и чтить храмы, иконы и мощи святых и не вмешиваться в церковное управление, равно не отымать у монастырей и церквей их имений и доходов; в латинство никого не совращать и католических и иных храмов не строить; въезд жидам в государство не разрешать; старых обычаев не менять; все бояре и чиновники будут одни только русские; во всех государственных делах советоваться с думой боярской и земской; королю Сигизмунду тотчас же снять осаду Смоленска и вывести свои войска в Польшу; Сапегу отвести от Вора (Лжедмитрия II); Марине Мнишек вернуться домой и впредь московской государыней не именоваться».
http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/index.php?title=%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
После такого начала следует указать ссылку. Без ссылки ходи лесом.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
http://www.katyn-books.ru/1940_2000/doc/127doc.html
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Немецкие пистолеты СССР покупал в Германии, могли быть захвачены в Польше, Прибалтике. Верёвки немецкие, если они были, также могли закупаться в Германии.
Вам также могу сказать: Всегда так приятно верить в то, во что хочется.
Только кроме ВЕРЫ желательно и немного ЗНАТЬ.
Для начала прочитайте
Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html
Комментарий удален модератором
А на вопрос зачем сможет только тот, кто на спиритическом сеансе проберется в голову товарища Сталина и задаст этот вопрос. Заодно можно выяснить, зачем за два года до этого он отправил на тот свет 700 тысяч своих собственных граждан.
Комментарий удален модератором
Польский красный крест извлёк в 1943 году за 2 месяца из более 4 тыс трупов несколько тысяч обрывков газет, записок, открыток с датами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за 1940 год.
Комментарий удален модератором
ЗАЧЕМ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ НУЖНО БЫЛО РАССТРЕЛИВАТЬ сотни тысяч невиновных советских граждан, например, в 1937-1938 годах?
Поляков из лагерей освободили только после нападения Гитлера, лагеря были переполнены, ожидалось большое пополнение пленных после "присоединения" Прибалтики. Лояльные офицеры были переведены в другие лагеря и остались живы, расстреляли тех, кто не желал сотрудничать с сов. властью. Поляки требовали их отправки в нейтральную страну или, как минимум, соглашались подчиняться только правительству Сикорского.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Логика простая. Расстреляли классово-чуждых: офицеров, полицейских, жандармов, работников прокуратуры и др. чиновников, ксендзов. Рядовым, младшим офицерам и тем из офицеров, кто проявил лояльность к сов. власти, жизнь сохранили. Просто, кому-то повезло, кому-то нет. В немецком плену тоже кто-то погиб, кто-то остался жив.
Фрагменты из книги Андерса:
Первая официальная встреча с советскими властями по поводу организации армии состоялась 16 августа 1941 года, потом — 19, 22, 26 и 29 августа. Я был потрясен теми жалкими цифрами бывших пленных, которые назвал мне генерал Панфилов: в двух лагерях всего 20 000 рядовых, а в Грязовце 1 000 офицеров. А что с остальными? Ведь я же знал, что в лагерях в Старобельске, в Козельске и в Осташкове было около 11 000 офицеров, а в Осташкове, кроме того, несколько тысяч унтер-офицеров, особенно полицейских, жандармских и пограничных частей.
Из беседы Андерса со Сталиным 3 декабря 1941 г.:
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В Катыне часть поляков расстреливали в Смоленской тюрьме, часть привозили по ж/д, потом автотранспортом сразу к месту расстрела. Вот у последних было много вещдоков. В Калинине и Харькове расстреливали в тюрьмах, поэтому вещ.доков почти не нашли и времени много прошло.
Кстати, в с. Медное (около Калинина) немцы были несколько дней, но в районе захоронений немцев не было.
Геббельс - сволочь, Сталин - сволочь. Одна сволочь была врагом другой сволочи. Что здесь необыкновенного? Верить или не верить можно в бога. А об остальном лучше знать. Медведев, Путин, Главная военная прокуратура, Госдума - все в команде Геббельса? Только вы с Илюхиным и преступником (по суду) Мухиным знаете истину?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
P.S. Я, кстати, на все Ваши вопросы отвечаю, а Вы на мой единственный (по поводу Осташковского лагеря) всё никак не соберетесь. А хотелось бы послушать Вашу подробную версию. А то какая-то игра в одни ворота получается. Обидно.
в каких ещё местах расстрелов, достоверно, бесспорно проведённых НКВД, находили ещё такое же обилие личных вещей расстрелянных?
P.S. Непонятно, чего Вы с места в карьер перешли на личности. В первом вопросе Антону Вы ничего не спрашивали про ТАКОЕ ЖЕ ОБИЛИЕ, а просто - где обнаружили, и он Вам дал абсолютно четкий ответ, с частичным даже заходом в количественный аспект, о чем Вы на тот момент не спрашивали. Но это так, к слову.
Вы имеете в виду эксгумации в связи в расследование дела о Катыни? Я спрашивал именно об ИНЫХ, не связанных с поляками, захоронениях. Т.е. было ли наличие у расстреливаемых различных мелкий вещей, позвляющих их идентифицировать, нормой для расстрелов НКВД.
А "на личности перешёл", точнее назвал ответ Антона болтовнёй, именно потому, что я чётко спрашивал об иных, не связанных с Катынским делом, расстрелах, где "авторство НКВД" было бы чётко, бесспорно установлено.
2. Никакого смысла в таких мерах не было. Никому же не приходило в голову, что места массовых захоронений кто-то начнет вдруг раскапывать. При советской власти такое было невозможно, а другая на данной территории - и не предусматривалась
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. Полагаю, что часть офицеров и унтер-офицеров Осташково стали офицерами и унтер-офицерами армий Андерса и Берлинга.
А на основании чего Вы это полагаете? И почему, кроме Вас, это неизвестно больше никому в мире. На 8 апреля 1940 г. в Осташковском лагере находилось 6364 человека. Кроме нескольких десятков из ник (завербованных НКВД во время пребывания в лагере) никого больше никто никогда в живых не видел и Ваши фантазии, что они оказались в армии Андерса Вы ничем подтвердить не можете - ни документами, ни мемуарами, ни дневниками - ничем. Просто слова за которыми пустота. Неужели Вы думаете, что поляки до сих пор не выяснили, кто был в Армии Андерса и Берлинга, кто не был. Если бы все было так просто, то и вопроса бы не было. Вы думаете этими делами такие балаболы занимаются как Мухин-Илюхин. Вы думаете, там какие-то не так поставленные запятые изучают, или оттенки цвета страниц документов?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
2. При тех тесных торговых отношениях, которые сложились у нас с немцами с августа 1939 г. в СССР мог оказаться не только немецкий шпагат, но и вся номенклатура товаров, выпускаемых в рейхе.
3. Насчет оружия. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой
Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении (http://ru-katyn.livejournal.com/10621.html) указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.
Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Поляки надеялись сначала, что их передали немцам.
14 ноября 1941 г. польский посол Кот встретился со Сталиным и задал вопрос о судьбе польских офицеров. Сталин ответил "Мы
освободили всех, даже тех людей, которые были засланы к нам
генералом Сикорским взрывать мосты и убивать советских людей,
мы освободили даже этих людей". Андерс и Сикорский тоже задавали вопрос о судьбе офицеров. Вы должны были бы помнить, если интересуетесь этой проблемой, что им было отвечено, что офицеры сбежали в Манжурию.
Обсуждать проблему пропажи офицеров поляки начали сразу после подписания 30 июля 1941 года польско-советского соглашения о восстановлении дипломатических отношений
http://www.katyn-books.ru/relacje/Docs/3_04.html
Комментарий удален модератором
Ответьте, почему сведения о датах расстрела так противоречивы?
"Свидетель Фатьков показал, что облавы на военнопленных поляков прекратились после сентября 1941 г..
Советская версия..настаивала на том, что в августе-сентябре 1941 г. немцы расстреляли военнопленных поляков..приглашенные в Катынь (на время пребывания там Комиссии) иностранные корреспонденты обратили внимание на то, что на трупах была теплая, зимняя одежда. Они обратились с соответствующими вопросами к членам комиссии, что вызвало замешательство среди присутствующих советских граждан..в районе Смоленска можно носить такую одежду в апреле, когда там, как правило, еще холодно (это..подтверждало немецкую версию времени убийства), но никто не станет носить зимнюю одежду под Смоленском в августе, когда там тепло, даже жарко!
Сперва члены комиссии старались разъяснить корреспондентам, что климат на Смоленщине весьма переменчив...Когда такое объяснение было принято к сведению в полном молчании и с большим скептицизмом, они спасли положение тем, что убрали из своего заключения месяц август и заменили его месяцами поздней осени, включив даже декабрь
Причём тут ИСТИНА?
Или остальные его подчиненные харакири сделали?
В 20-х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году.
2. Руки пленных не были связаны немецким шпагатом.
В отчете комиссии Бурденко четко сказано - руки у казненных были связаны витыми веревками. На фотографиях трупов из Катынского леса также видны довольно толстые веревки.
Так что врите как-нибудь и что-нибудь убедительнее.
"Малоубедительны и якобы найденные комиссией документы на телах убитых. Их всего 9. Два из них - это открытки из Польши, датированные сент. 1940 г. 5 документов - это квитанции о приеме золотых часов и денег, причем три из них были выданы в "лагере 1-ОН", само существование которого крайне сомнительно, так что эти расписки скорее всего сфабрикованы. Еще 1 документ - это бумажная иконка с датой "14 апреля 1941 г" на обороте. Остающийся документ - это неотправленная открытка в Польшу от Станислава Кучиньского с датой "20 июня 1941 г" - позже было установлено, что ротмистр Кучиньский содержался в Старобельском лагере. Впрочем, вряд ли комиссия вообще смогла найти какие-либо документы в катынских могилах - немцы осмотрели тела в 7 больших могилах очень тщательно, недаром даже в отчете комиссии утверждается, что у подавляющего большинства убитых карманы были вывернуты или вспороты и их содержимое изъято. (Около 200 тел в 8-й могиле осталось неосмотренными немцами, но 8я могила находилась на довольно большом расстоянии от остальных 7."
И не надо подменять понятия, подкидывая
чепчик: народ-страна и Сталин едины.
Сталин прошелся по стране покруче Гитлера. Народ России не отвечает за преступления режима, но это не значит, что он и дальше должен оболваниваться всяким коммунистическим бредом.
У них, похоже, программа сбилась окончательно
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Это следствие Вашей убеждённости в том, что именно НКВД виновато в расстреле поляков. Потому что исходный вопрос звучал так:
в каких ещё местах расстрелов, достоверно, бесспорно проведённых НКВД, находили ещё такое же обилие личных вещей расстрелянных?
Если бы Вы учли то, что я неоднократно высказывал сомнение в виновнсти НКВД, то смысл вопроса моего был бы предельно ясен и конкретен.
2. Никакого смысла в таких мерах не было. Никому же не приходило в голову, что места массовых захоронений кто-то начнет вдруг раскапывать.
Тогда почему в местах "массовых захоронений жертв политических репрессий", относимых к 1937-1938 гг, при раскопках подобного обилия вещей и улик, позволяющих идентифицировать погибших, обнаружено не было НИ РАЗУ?
2. Но у меня тоже есть вопрос, если Вы не против. В апреле-мае 1940 г. 15 тысяч военнопленных поляков из трех лагерей свозят неизвестно с какой целью в
областные УНКВД Смоленской, Харьковской и Калининской области, и с этого времени уже никто не получит от них ни одного письма, никого из них никогда не увидят в живых, в служебных документах НКВД они теперь навсегда будут записаны как отправленные в УНКВД в апреле-мае 1940 г., а три года спустя найдут вдруг трупы поляков, которых, ничего не знающая об этих служебных документах НКВД международная комиссия, определит как расстрелянных именно в апреле-мае 1940 г. Вы когда-нибудь в жизни с такими совпадениями сталкивались?
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html
Кол-во трупов более 4 тыс, из них 2730 идентифицированы, снабжены жетонами и уложены в новое место захоронения.
В Кракове находятся часть вещ. доков, дневники, записки военнопленных.
В результате эксгумации 1943 было собрано 3194 документа, сов. газеты с датой за весну 1940. Имеются детальные протоколы с описаниями вещдоков.
Вещдоки извлекались из слипшихся трупов и в большом количестве, в присутствии многих свидетелей в течении 2-х месяцев весны 1943.
Девять документов были «обнаружены» комиссией Бурденко у шести из первой сотни останков, эксгумированных ДО ПРИЕЗДА комиссии. С 5 октября 1943 по 10 января 1944 в Смоленске и в Катынском лесу работади сотрудники НКВД, которые в секретном порядке занимались уничтожением доказательств вины НКВД и подготовкой фальсифицированных доказательств вины немцев. Комиссия Бурденко работала зимой одну неделю.
Комиссии НКВД не было, была комиссия Бурденко, но "предварительную работу", естественно, проделал НКВД.
Комиссии Геббельса не было. Эксгумацию трупов и изъятие вещдоков проводили эксперты из Польского Красного креста под присмотром немцев.
В Нюрнберге СССР пытался вставить вопрос о Катыне, были заслушаны свидетели со стороны СССР, болгарский эксперт, немецкие свидетели. Суд не принял ни советскую, ни немецкую версии и в Заключение Нюрнбергского трибунала Катынь не попала.
Для начала хотя бы Заключение экспертов Главной военной прокуратуры
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html
Сложности устранения? Сталин и члены Политбюро прекрасно понимали, что расстрел военнопленных (иностранцев) - это преступление и делали всё, чтобы сохранить это в тайне.
Сталин понимал, что совершает тягчайшее преступление (расстрел пленных после войны) и не мог совсем уж игнорировать мировое общественное мнение. Сталина разоблачают за репрессии против своего народа и граждан других государств.
По инициативе советской стороны в обвинительное заключение Нюрнбергского трибунала был включен пункт о расстреле немцами в сентябре 1941 г. в Катынском лесу под Смоленском 11 тысяч военнопленных польских офицеров. В. Кулеша подробно изложил предварительное обсуждение вопроса в Нюрнберге. Так, представители советского обвинения Роман Руденко и Юрий Покровский считали катынское преступление одним из актов истребления польского народа, то есть фактически актом геноцида. В процессе обсуждения советская сторона изменила и первоначальное число расстрелянных поляков с 925 человек (столько трупов было эксгумировано в Катыни в январе 1944 г. согласно официальному Сообщению комиссии Н. Бурденко) на 11 тысяч (предположительное число, выдвинутое немцами в связи со слухами об исчезновении в СССР больше десяти тысяч пленных польских офицеров, хотя эксгумировали они лишь около 4,5 тыс. тел). Из-за необходимости внесения этой поправки в документы начало Нюрнбергского процесса было даже отложено на несколько дней. Как известно, вина немцев за Катынь в Нюрнберге доказана не была, и в приговоре трибунала Катынь вообще не упоминается.
Ежи Климковский был адъютантом у генерала Андерса. Сам Е. Климковский был схвачен на территории СССР и арестован за антисоветскую работу. Отсидел 10 месяцев в тюрьме и не расстрелян и таких как он были ТЫСЯЧИ.
Я так думал, что Договор между Польским правительством в изгнании и Кремлём.
Перед этим Польша объявила войну СССР и интернированные польские военные автоматически стали военнопленными.
1 С удивлением узнал что Тамбовская Губерния -юг России Вывод -учите географию и административно-территориальное деление
2 Даже если принять вашу трактовку за истину -прогибаться перед Польшей бессмысленно Польша -последовательныцй исторический враг России и всегда следовала строго в курсе главного российского врага-Англии
Вывод -учите историю
А по поводу союзников -да были но только по жестокой необходимости из за смертельной опасности Но период союзничества продолжался всего 4-5 лет за всю историю отношений
Так как неоднократно приводил государство к хаосу или даже к гибели.
А простые пшеки так и остались при своих интересах,ничего хорошего от этого руководсва не получивши.
Верят только Илюхину и Ю.Мухину. Вот что писал Ю.Мухин
(Катынский детектив, Москва, 1995):
"Как патриоту мне все равно, кто этих злобных идиотов
расстрелял - немцы или наши. С такими бредовыми целями - туда
им и дорога.
Все это катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы
воспитать поляков такими, как они были в 1939 году. Чтобы
вместо государственных деятелей они имели тупых болтунов,
вместо генералов и офицеров - трусливых паркетных шаркунов,
чтобы польский народ снова кормил эту ничего ему не дающую и
никак его не защищающую камарилью. Чтобы Польша снова стала
алчной европейской проституткой, не труженицей, а
проституткой, с глупой надеждой, что если она кому-то
подставится, так ей за это что-то обломится."
Вот такие слова нравятся "патриотам".
2) А два - если люди уже не верят в официальные документы, почему они должны верить в Ваше утверждение об отсутствии, скажем, этой окуппации? В отсутствие которой Вы безусловно верите (Вы что там были?). Кстати массоый расстрел и оккупация не тождествнны.
3) И три - я думаю, что Мухин прав в том, что ТАКИЕ защитники ПОЛЬСКОЙ РОДИНЫ другой участи не заслуживают. Нельзя сдаваться в плен в таком количестве и качестве никаким военным людям - задача которых РОДИНУ защищать!
И потом, Вы меня ввели в заблуждение - причем здесь Осташков, с ним все ясно.
Речь идет о Катыни. Это в смоленской области, которая БЫЛА под немцами.
тут всё словоблудие блядоумствующих политиканов пиарасов СЛИТО В ПОМОЙКУ.
Вопрос закрыт. И не спроста вся всплывшая наверх
(закон отстойника - самые крупные куски говна поднимаются вверх)
поляцкая шелупонь там же подохла.
Комментарий удален модератором
1 октября Берия сообщил, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобождённых из тюрем, лагерей и спецпоселений; ещё 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключённых и спецпоселенцев (3149 человек).
Офицерский состав:
Старобельский (Луганская область) - 4000 чел.
Козельский (Оптина пустынь) - 5000 чел.
Жандармы, полицейские и им соответствующие:
Осташковский лагерь (Калининская область) - 4700 чел.
Давайте вспомним набеги Атиллы, чуму, которая свирепствовала в Европе, жертв инквизиции!
Да, и почему Вы совершенно не упоминаете о жертвах фашизма? Или их не было? Ну, да - всё меркнет перед жертвами Советской России...
Вот честно - абсолютно не имею никакого желания переживать за поляков и жертвы, которые они понесли. У каждого человека - свой путь, своя судьба, у каждой страны - то же.
Поляки и, тем более, Польша - знаменитые по всему миру русофобы, махровые, скажем так.
Вот потому, с русского сайта со ВСЕМИ польскими проблемами - кыш, уроды!
Судить не могу. Делать точные выводы - это маразм.
На кой хер России, нужы польские отношения???
Эти паны-жиды всю историю России гадили, где только можно. И странным образом, как с шляхтой лады, жди беды...
Каяться можем только перед Ним и только за то,что не уберегли Царя.
А Катынь вообще фуфло откровенное,не стреляли наши поляков.
С точки зрения логики и то не вяжется,отправили бы куда нибудь в Сибирь на стройки и все...Хотя и этого делать не надо было,вполне их можно было использовать против Германии.
Поляки-то как всегда завизжат, что проклятые русские их подло обманули.
Можно в чем угодно убедить
целую страну наверняка,
если дух и разум повредить
с помощью печатного станка.
Эпическая гложет нас печаль
за черные минувшие года;
не прошлое, а будущее жаль,
поскольку мы насрали и туда.
Игорь Губерман.
Не мыслимо,но назови всё сразу своими именами,мол, враги,готовили выступление не стороне наступающих войск Гитлера,расстреляно по решению полевого суда 1,5тыс.чел. офицеров и др.младших чинов, молодых и горячих (старших успели вывести,а эти в Сибирь сами грузиться не захотели) и справки приложить,где,кого и сколько,тогда Геббельсу и его подпевалам добавленные немцами тысячи трупов(с подчеркнуто арийской любовью к полякам и особенно к польским евреям)не удалось бы выдавать за злодеяния НКВД. - как говориться каждым сестрам по серьгам...
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B3/%D0%9F%D1%80%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%BA%D0%B8%E2%80%A6
Автор что, спал последние полвека? А сейчас проснулся и пустил струю?
послать этих пшеков куда подальше, прекратить с ними всю торговлю, у них через пару дней всё производство встанет - т.к. мы основной потребитель их перепродаваемых нам товаров!
Даёшь прямые поставки!
через неделю взвоют и заткнуться!
"Не важно, есть бог или нет,
Но он хранит Россию." - как хорошо сказано. Спасибо
И потом, я вот состоял в КПСС, ну и за что я должен нести ответственность? Может мне покаяться?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3369537
посмотрите и все вопросы отпадут сами собой.
Катынь всегда будет непреодолимой границей в отношениях между Польшей и Россией. Катынское дело подчеркивает, что Польша - Европа, а Россия - Азия.
А все неймется.
Ну конечно, не успели сфальсифицировать и поменять фашистов на НКВД.
Истина нам нужна больше, чем полякам. Если при этом рухнут несколько ложных идолов (типа "отцовской будёновки"), мы только выиграем. Нам нужна не "десоветизация", как предложено группой засранцев, а "истинизация", если угодно. Засранцам есть, что скрывать, всей правды и они, и лжецы от власти не выдержат.
Полякам надо бы тоже подумать над тем, что не только люди, но и страны заслуживают своей судьбы. А то они считают себя самыми лучшими в Европе. Правда, об этом никому, кроме самих поляков, не известно.
но поляки не спешат это делать, тогда почему мы должны брать всю вину на себя, хотя Катынь была скорее ответным действием за геноцид русских в Польше в 20-е годы.
Катынь всегда будет непреодолимой границей в отношениях между Польшей и Россией. Катынское дело подчеркивает, что Польша - Европа, а Россия - Азия.
Как насчёт бартера???
И пшеки - первые. По хронологии . . .
P.S. Да и не припомню я, чтобы поляки просили прощения за Смутное время у нас! Сколько они тогда православных порезали и не счесть!
Отчитайтесь даже не за 2-ю мировую, а за грабеж русских ранее, а потом гордые и самостоятельные верните всё что получили с русских.
Автор: когда стреляют по советским – всегда попадают в русских.
Не добавляйте даже возможности стрелять в русских.
Кто против инициаторов перспективы общества???
А кто против Лучших сынов Русской Общины, Коммунистов 1917-1991???
Разумеется, я не беру в расчёт "скотину, которая за счёт своих действий, от которых теряет община, содержит и себя и свою семью" - я помянул Лучших.
Надо так и писать : статья не для анализа, а для тусовки.
Справка : современная Россия , как Самостоятельная-Независимая Империя - жива делами потомков ЭТИХ ЛУЧШИХ. Это Они Двуглавого УТВЕРДИЛИ поверх всех остальных, не унижая их.
2. Я видел фильм А.Вайды и понимаю, каково людям знать правду и молчать. Двое моих сверстников мне рассказывали, как были поражены, когда их родители, узнав о смерти Сталина вдруг говорили: "Слава богу!".
3. Но я о другом. Неужели Вы действительно думаете, что дело в каких-то "недоданных" бумагах? А как Вам история с самолетом Качиньского? Так что поляки , когда надо, тоже умеют отрицать очевидное.
4. Сравнивать Освенцим с Гулагом некорректно и не патриотично. Даже неудобно это обсуждать. Подумайте сами.
Видать, по комментам, большинство великороссов - коммунисты-сталинисты.
Ну и пускай.
Будем знать.
Хуже всякого слепого тот, кто видеть не хочет.
См. Размышления по теме "Катынский синдром"
http://www.gidepark.ru/user/1414594492/article/265548
Самое страшное преступление, связанное с Катынью - это нынешним возложение российским правительством на советский народ обвинения за убийство, совершенное немецко-фашистскими войсками на оккупированной территории СССР. Оно тем более тяжкое, что сопряжено с фальсификацией документов (доказательств) самим правительством.
Другим тяжким преступлением является пособничество со стороны российских граждан в поддержании этого обвинения, особенно - путем распространения ложной информации в СМИ.
Придуркам, набравшим воздуха для обвинения меня в "сталинизме", "совковости" и т.д. (в зависимости от словарного запаса) рекомендую подумать вот над чем - ФРГ не отрицает факта расстрела своими должностными лицами польских интернированных военнослужащих на территории СССР в лагере в районе Катыни, уцелевшие к концу войны причастные "расстрельщики" - были осуждены после войны за это преступление - никто не жаловался в страсбург, и приговоры трибуналов в отношении этих лиц не отменены.
Так что спросите себя - кто такие эти "русские", которые обвинили СССР в том преступлении, за которое осуждены германские нацисты?
Комментарий удален модератором
Вам все расскажут старики...
Как и кто убивал поляков в 1941г...
***
Немцы в 1943г. выкопали 6000 останков...
Англичане 22000...
Кто больше...
Сколько можно гадить на страну где живешь? Не нравится едь в Польшу. Не верит кто-то советским документам пусть читает немецкие. Не говорю о высланных про них немцы не писали, но пленных было 18 с небольшим тысяч и раскидали их по 3 лагерям. Как их них могли кого-то отправить в Сибирь, кого-то освободить и еще расстрелять 22 тыс.? Даже на памятникев Катыни написано 4 с небольшим тыс. Может хватит врать? Расстрел поляков немцами доказан на Нюрнбергском трибунале. Есть показания свидетелей и решение суда, что еще надо? Занятно будет посмотреть как Страсбургский суд будет отменять решение Нюрнбергского.
Вот только поляки обещавшие Горби в обмен на признание Катыни передать документы о замученных в Польше красноармейцах, так ни одного листа и не передали и орут, чтовсе это русская пропаганда.
А кто представлял интересы СССР на Нюрнбергском процессе? «Прокурор» по имени Роман Руденко, соратник Вышинского – из банды очередных массовых убийц и палачей. Иначе без таких квалификаций он туда бы не попал. Руки по локоть в человеческой крови. Есть фотографии, где даже видны его чекистская фуражка и шинель во время «визита» в Катынь когда он вел там расследования «фашистских» жертв. Почему он сам в Нюрнберге не сидел на скамье подсудимых? Наивный вопрос – победителей не судят. А что касается покойного Илюхина - Царство ему Небесное. Хотя он и был коммунистом и ему поэтому нельзя было верить в Бога - Бог милостив и многое прощает.