Японские эксперты о радиации в Японии (2)

Начало.


Фонд помощи детям с раком щитовидной железы.

Хирано: Вы многое видели и понимаете некомпетентность правительства в помощи жертвам. Вы создали Фонд помощи детям с раком щитовидной железы из-за опасности этого кризиса?
Сакияма: Да.
Хирано: Вы также говорили, что радиационное облучение стало поводом для преследования людей, что заставляет людей в Фукусиме молчать о своих проблемах со здоровьем. Такое общественное давление вынуждает их тайно посещать реабилитационные центры, они даже боятся проходить тестирование на рак. Наверно, вы хотели частично ослабить это давление на людей, которые обеспокоены своим здоровьем, и предоставить им финансовую поддержку через независимую и некоммерческую организацию. Так?
Сакияма: Да. Мы провели много встреч и лекций, но на них приходили одни и те же люди. Затем мы начали искать способ выйти на нуждающихся в помощи, и поняли, что дети с раком щитовидной железы и их родители часто изолированы, и не знают куда им пойти, чтобы получить помощь. Кроме того, медицинские расходы для них очень дороги, так как нужны многочисленные тесты и долговременная медицинская помощь. Мы захотели помочь им. Мы чувствовали, что встречи и лекции малоэффективны, и решили оказывать денежную помощь.

Хирано: Вы сказали, что, на самом деле, рак щитовидной железы обнаружен у более 200 детей и молодых людей. Связывались ли эти люди с вашим фондом самостоятельно, чтобы получить помощь?
Сакияма: Да. Мы разместили большое объявление о нашем фонде на целую страницу в газете Fukushima Minpō, которое стоило нам миллион йен. Люди начали нам звонить. Наши конференции часто транслируются по центральному телевидению на всю страну, и мы получаем много вопросов и заявок после объявлений в прессе. Например, одна бабушка посмотрела передачу центральной телерадиокомпании NHK о нашем фонде и подала заявку на помощь своему внуку, у которого обнаружен рак щитовидной железы. Кстати, те, кто не доверяет Фукусимскому медицинскому университету, и не хочет проходить там обследование, не учитывается в официальной статистике. Поэтому, даже если этот университет опубликует результаты своего подсчёта количества раковых заболеваний, они, всё равно, будут далеки от реальности.

Хирано: Не могли бы вы объяснить читателям, что такое внутреннее облучение, и как оно возникает, поскольку оно считается причиной рака?
Сакияма: Внутреннее облучение возникает, когда радиоактивный материал попадает внутрь человеческого тела и облучает его изнутри. Это может произойти через воздух, при вдыхании радиоактивных частиц, или при употреблении радиоактивной воды и еды. Внешнее облучение - это воздействие радиоактивного материала снаружи человеческого тела. Как правило, внешнее облучение не состоит от альфа и бета-лучей, так как длина пробега альфа-частиц - несколько мкм, а бета-частиц - несколько мм, и они не могут проникнуть через кожу. Например, даже если бы сейчас рядом со мной лежал плутоний, излучающий альфа-частицы, я бы не пострадала от них.

Но когда радиоактивный материал, излучающий альфа и бета-лучи, попадает внутрь организма, он остаётся там на долгий срок, увеличивая вероятность повреждения ДНК и гибели клеток, поскольку внутри организма клетки и ткани оказываются рядом с источником облучения и подвергаются прямому воздействию альфа и бета-частиц. Что касается относительной биологической эффективности ионизирующих излучений (RBE), отношения между дозой и конечными биологическими последствиями, то альфа-излучение в 20 раз более разрушительно, чем бета, гамма и рентгеновское излучение. Кроме того, период полураспада плутония составляет 24000 лет, и он нерастворим в воде. Если плутоний попадёт внутрь вашего тела, вы будете облучаться, пока не умрёте. Для оценки опасности внутренней и внешней радиации для здоровья человека, доза радиации измеряется в мЗв (миллизивертах). При определении опасности, предполагается, что радиоактивные частицы распределяются внутри организма вполне равномерно. Именно поэтому сложно определить фактическое воздействие на здоровье.

Например, тритий излучает очень слабые бета-лучи, у которых недостаточно энергии, чтобы далеко улетать по воздуху и проникать через кожу, поэтому он не считается опасным, когда находится снаружи. Но тритий - это радиоактивный изотоп водорода, и он может включаться в цепь ДНК. Когда он распадается на гелий, он разрывает цепь ДНК. Раньше воздействие трития считалось низким, с 1-м уровнем риска, из-за слабой энергии бета-лучей, но теперь некоторые учёные считают, что риск может быть в 6 раз выше, чем считалось раньше. Эти вопросы остаются спорными. Но некоторые авторитетные учёные считают, что внутреннее облучение очень опасно для здоровья. Известный врач и химик-ядерщик доктор Джон Уильям Гофман считает, что нет большой разницы для здоровья человека между внутренним и внешним облучением при одинаковых дозах. Я согласна. Но проблема в том, что мы не знаем точно, насколько верен коэффициент дозы радиоактивности, который мы используем для преобразования единицы чистой радиоактивности (Беккерель, Бк) в эффективную с медицинской точки зрения дозу (Зиверт, Зв). Например, коэффициент дозы радиоактивности, используемый для расчёт Зв эквивалентного 1 Бк цезия-137 основан на предположении, что цезий-137 равномерно распределяется в теле человека. Однако цезий-137 в виде частиц не растворяется в воде и распределяется неравномерно. Значит эти расчёты неточные.

Хирано: А что насчёт кампании, призывающей покупать и есть еду из Фукусимы? Она продолжается долгое время под предлогом моральной и экономической поддержки с лозунгами «Поможем Фукусиме» и «Держись Фукусима». Споры велись о возможности внутреннего облучения и экономическом ущербе вредных слухов об опасности продуктов питания из Фукусимы. Как медицинский учёный, что вы думаете о продукции из Фукусимы? Нужно ли избегать употребления в пищу такой продукции? Можно ли её употреблять, если действительно проверяется каждый продукт?
Сакияма: Это важный вопрос. В префектуре Фукусима повторные проверки и тесты всех продуктов питания проводятся более тщательно, чем в соседних префектурах: Ибараки, Тотиги, Гунма. Надеюсь, радиоактивность большинства продуктов из Фукусимы, продаваемых на рынке, не превышает стандартного порога в 100 Бк/кг. Но у этих продуктов всё равно несколько десятков беккерель. Недавно одна организация провела конференцию по уровню загрязнения продуктов питания. Она пришла к выводу, что в Фукусиме практически нет предметов, превышающих 100 Бк/кг, их максимальная радиоактивность - от 50 до 60 Бк/кг. Но тщательные проверки еды не избавляют меня от чувства тревоги. Например, цезий-137 остаётся опасным при вдыхании или проглатывании, так как его период полувыведения из организма составляет 120 дней. Если человек ежедневно принимает 10 Бк/кг, это составляет 1400 Бк/кг в год. Если 40 Бк/кг, то это уже 5600 Бк/кг в год. Это очень большое число, которое может привести к серьёзным проблемам со здоровьем, включая рак. Поэтому я предложила чиновникам в Фукусиме снизить порог загрязнения цезием со 100 до 20 Бк/кг. Но они не хотят этого делать.

Хирано: Это потому, что, на самом деле, большая часть продукции Фукусимы превышает 20 Бк/кг, так что они не смогут ничего продать, если установят порог в 20 Бк/кг?
Сакияма: Возможно, но я не думаю, что они ничего не продали бы, если бы снизили порог до 20 Бк/кг. Поскольку префектура Фукусима заявляет, что их еда безопасна при официальном пороге 100 Бк/кг, я сказала, что они могут добиться лучшего, если снизят порог до 20 Бк/кг. Но они не пошли на это. Я очень обидела чиновников таким предложением. Я хотела получить от них некоторую информацию, и пришла на официальное собрание, чтобы предложить снижение порога. Конечно, я не собиралась никого обижать, но они обиделись на моё предложение. И организатор собрания сообщил мне, что префектура больше не будет встречаться с посторонними (смеётся).

Касаи: Почему чиновники правительства сочли ваше предложение обидным, как вы думаете?
Сакияма: Это собрание, на которое пригласили чиновников префектуры Фукусимы и меня, проводила организация «Корпус опытных ветеранов из Фукусимы». Это пожилые волонтёры старше 60 лет, пенсионеры из Фукусимы, включая инженеров и техников, которые всю жизнь проработали в атомной энергетике. Они участвовали в мероприятиях по очистке АЭС Фукусима, заменив молодых рабочих, так как менее обеспокоены воздействием радиации. Думаю, чиновники доверяли этой организации и спокойно пришли на её собрание. Наверно, они не ожидали, что их будут спрашивать о политике, особенно с таких позиций как моя. Поэтому они обиделись, и отказались от дальнейших встреч. Мне жаль эту волонтёрскую организацию!

Хирано: Но, на самом деле, мы, как потребители, очень обеспокоены опасностью продуктов из Фукусимы. Любые продукты питания с радиоактивностью 100 Бк/кг считаются безопасными и продаются в магазинах, так?
Сакияма: Верно.
Хирано: Когда я прихожу в магазин в своём городе Ибараки, то вижу специальный отдел со свежими продуктами из Фукусимы. На каждой упаковке фруктов и овощей есть наклейка «проверено». Эти продукты действительно выглядят красиво, но часто они остаются нераспроданными. Думаю, потребители не уверены в их безопасности, и не решаются их покупать. Потребители не доверяют правительству, и это связано с сомнительными стандартами радиации. Между 20 и 100 Бк/кг большая разница.

Сакияма: Согласна. Есть много независимых, контролируемых гражданами лабораторий тестирования продуктов питания, включая кооперативы «Система Пал» и «Клуб Сейкацу». Я слышала, что некоторые продукты питания, особенно грибы шиитаке, содержат не менее 4-5 Бк/кг, и «Система Пал» отказалась от покупки этих грибов. А также некоторые фермеры обрабатывают свою землю удобрениями с хлоридом калия, чтобы предотвратить впитывание цезия их культурами, но это не защищает фермеров от воздействия радиоактивной пыли во время работы на поле. Вы можете подумать, что фермеры активно пользуются дозиметрами, но у них совсем нет дозиметров. Я считаю, что риск для фермеров и волонтёров по уборке радиоактивных отходов больше, чем для работников самих АЭС. Они вдыхают радиоактивную пыль, т.е. сталкиваются с внешним и внутренним облучением. Но они даже не измеряют дозы облучения. Когда я думаю о влиянии радиации на здоровье человека, то чувствую, что у Фукусимы очень тяжёлое будущее.

Секретность и общественное давление.

Хирано: Понятно. Здесь следует отметить два момента: один - систематическая правительственная секретность, другой - так называемое общественное давление, из-за которого жертвы не хотят публично говорить о проблемах радиации. Когда вы думаете о нынешней ситуации в Фукусиме и возможных последствиях этой аварии для здоровья, что, по-вашему, представляет наиболее серьёзную проблему для общества? Иными словами, важнее ли построить общество, в котором люди могут говорить: «хорошо, пусть меня считают странным, но я беспокоюсь о здоровье моего ребёнка», чтобы можно было открыто обсуждать методы защиты здоровья детей? Или важнее попытаться изменить практику правительственной секретности, хотя я, честно говоря, не представляю, возможно ли это? Конечно, оба этих момента должны измениться. Но какое изменение должно произойти в первую очередь?
Сакияма: Вообще-то, граждане могут изменить правительство. Например, Министерство образования сначала совершенно не признавало программу реабилитации детей Фукусимы, но поскольку всё больше отдельных личностей использовали НПО и другие средства, чтобы требовать государственную финансовую помощь для пострадавших жителей Фукусимы, то у правительства, в конце концов, не осталось другого выбора, кроме согласия с программой финансирования. Министерство образования не изменило бы своей политики без давления со стороны граждан. И Министерство окружающей среды не изменится без давления. Мы должны это сделать. Мы избираем правительственных чиновников.

Поэтому я думаю, что граждане должны инициировать и изменять определённые шаги в политике правительства. Я согласна с вами, что изменения не будут исходить от правительства, оно не откажется от секретности по собственному желанию. Например, можете ли вы хотя бы представить возможность изменения курса организации «Международная ядерно-энергетическая деревня»? Возможно, изменения могут произойти, только если она сильно ослабнет, но на данный момент это очень влиятельная организация, и изменения невозможны. Остаётся лишь одна возможность: граждане должны изменить политику собственными действиями. Сегодня японская общественность выступает за отказ от ядерной энергии. И в Японии быстро растёт индустрия возобновляемой энергетики. Вы слышали об организации Genjiren? Это конфедерация, которая выступает против ядерной энергетики и за природную энергетику.

Касаи: Наверно, это название было выбрано для контраста с Denjiren - Федерацией электро-энергетических компаний Японии.

Сакияма: Верно. Denjiren руководят: юрист Каваи Хироюки, бывший премьер-министр Коидзуми Дзюнъитиро и бывший президент банка Jonan Shinkin Ёсивара Цуёси. Рынок возобновляемой энергетики быстро вырос за последнее десятилетие. В Японии есть различные станции, которые вырабатывают электричество в небольших объёмах. Я слышала, что их более 500. Если мы продолжим инвестировать в возобновляемую энергетику, то сможем создать будущее без ядерной и нефтегазовой энергетики. Ядерная энергетика слишком дорого обходится, учитывая капитальные затраты на строительство АЭС, проблемы утилизации ядерных отходов и риски аварий. Мы должны тратить деньги на поддержание ядерной энергетики, не говоря уж о дезактивации после аварий. Прекращение дезактивации из-за нехватки денег закончится катастрофой. Пришло время положить конец всему ядерному бизнесу. Знаете, как говорят: «когда бедность стучится в дверь, любовь вылетает в окно» (смеётся). Сейчас, кажется, у правительства есть деньги, и оно продолжает отдавать их подрядчикам. Эти строительные компании получили огромные прибыли на строительстве АЭС, а после аварии - на дезактивации. Разве это не ужасно?

Хирано: Согласен. По-английски это называется Disaster Capitalism (капитализм катастроф).
Касаи: По-японски это называется 災害便乗資本主義 (saigai binjō shihonshugi).
Сакияма: Совершенно верно.
Хирано: Они могут потерпеть неудачу, но по-прежнему будут получать прибыль.
Сакияма: На самом деле, я считаю, что это сильно отравляет Фукусиму. Работы по дезактивации позволяют удерживать небольшую долю денег, поступающих в префектуру, а также существуют возможности трудоустройства для людей старше 18 лет. Учитывая нехватку рабочих мест в этом районе, дезактивация предоставила им много стабильных рабочих мест. Одна моя знакомая из больницы Фукусимы сказала, что молодые люди после окончания средней школы приходят в её больницу для проверки здоровья. Им нужны справки, которые подтверждают, что они достаточно здоровы для работы по дезактивации. Она говорит им, что это плохая мысль, но у них нет другой работы, и они всё равно работают по дезактивации.

Учёные и гражданская активность.

Хирано: Я хотел бы перейти к следующему вопросу. Какую роль, по вашему мнению, должны играть в гражданском обществе учёные со специальными знаниями? Это связано с тем, что вы делали в Школе альтернативных учёных Такаги? Мы говорили об этом с Касаи перед этой беседой: до недавнего времени никто из нас не читал научных журналов. Прежде всего, они казались довольно сложными для таких людей, как мы - с небольшим научным образованием. Но после ядерной катастрофы кажется, что некоторые учёные с сильным общественным и гражданским сознанием начали публиковать очень доступные статьи в научных журналах. Пока мы готовились к этой беседе о Фукусиме, мы начали понимать, насколько важна роль этих учёных в предоставлении своих знаний широкой публике для построения демократического гражданского общества. Какую общественную роль должны играть в будущем специалисты по медицине и науке?

Сакияма: По-моему, самое главное для нас - это образование. Образование - высший приоритет. Однако, Министерство образования, отвечающее за образование, пропагандирует мифы о безопасности ядерной энергетики с начальной школы. Нам срочно нужно понять, что с этим делать. Антиядерное движение никак не влияет на образование. Есть несколько учителей, которые интересуются просвещением в области ядерной энергетики, но их очень мало. Однако, мы решили объединиться с некоторыми преподавателями и создали организацию под названием «Комитет по образованию в области ядерной энергии», а ещё в 2005 году мы создали веб-сайт «Понимание ядерной энергии». Школа альтернативных учёных Такаги организовала несколько публичных лекций об образовании в области ядерной энергии и окружающей среды, на которых выступали преподаватели из разных городов.

Мы хотели противостоять Министерству образования, например написав собственный учебник, но потом мы поняли, что у нас недостаточно финансовых ресурсов для этого. Это может оказаться слишком дорого, если учесть расходы на публикацию, печать и т.п.. Тогда мы решили, что лучше создать свою веб-страницу, и моя дочь помогла в этом. Нам также нужно было сделать доступной нашу информацию для школ, поэтому я дала учителям несколько советов по обучению. Но они сказали, что это невозможно, потому что они могут преподавать только в учебные часы, которые очень строго ограничены. Они обязаны составлять и согласовывать планы уроков, и директора не утвердят неблагонадёжные планы.

Затем мы решили выпустить набор образовательных компакт-дисков «Правда о радиации» для использования в средних школах. Первый диск «Что такое радиация» представил научную информацию, в том числе об аварии в Фукусиме, о распространении радиоактивных материалов по воздуху, о воздействии радиации на живых существ и о методах защиты от радиации. Второй диск «Что сейчас происходит в Фукусиме» больше внимания уделил общественным последствиям этой катастрофы и социальным проблемам в Фукусиме. Чтобы представить «настоящие голоса» из Фукусимы, мы посетили различные места по всей префектуре, провели интервью и собрали фотографии текущей ситуации в эвакуационных зонах и районах дезактивации, где стоят горы из миллионов мешков с радиоактивным мусором.

Как вы знаете, даже через семь лет после катастрофы в Фукусиме люди всё ещё подвергаются радиации из-за осадков. Жертвы по-прежнему страдают, но это часто игнорируется. СМИ всё меньше и меньше сообщают о Фукусиме. Мы надеемся, что наши компакт-диски помогут детям узнать не только о происходящем в Фукусиме, но и о сущности радиации и методах защиты от неё. Дети не знают об этом. Чтобы учителя могли использовать эти диски на уроках, мы сделали их 20-минутными. К ним прилагаются дополнительные печатные материалы, которые помогают учителям давать детям подробную информацию и проводить дискуссии в классах. Но очень мало учителей пользуются ими. Видео-ролики Министерства образование размещены в интернете, и каждый может посмотреть их. Вы видели это? Это ужасно. У меня возникает вопрос: нормально ли учить тому, что говорится в этих роликах?

Представитель Комитета по образованию в области ядерной энергии посетил Беларусь и узнал, как там дети узнают о радиации после аварии в Чернобыле. Я думаю, школа, в которой он побывал, была одной из самых либеральных, но, по его словам, дошкольников учили с помощью сказки. В ней говорится о некоем замке. Однажды в этом замке сломался камин, и королева радиации выскочила из него, а затем и из замка. Её придворные выбежали вместе с ней, и начали прятаться в еде. Поэтому такую еду нельзя есть. Еду нужно мыть и готовить перед едой. Так учат маленьких детей защищаться от радиации. Похоже они обучают детей с раннего возраста, чтобы они получили необходимые знания и могли защищаться без помощи родителей. Когда я приехала на Украину в качестве члена Независимой комиссии по расследованию ядерных аварий в Фукусиме, я заметила, что они не относятся к радиации, как к чему-то особенному. Они открыто говорят о радиации и других опасностях повседневной жизни. Что делать при ограблении, автомобильной аварии или радиации? Они учат как защищаться от этого и других опасностей.

В этом плане японские дети находятся в худшем положении. Все они слышали о радиации только то, что от неё невозможно скрыться, радиация повсюду и полезна в различных областях, включая промышленность и медицину. Их учат, что вред от радиации менее 100 мЗв равнозначен нехватке овощей и физических упражнений, без каких-либо доказательств. Они учат, что низкие дозы нормальны, и их не нужно бояться. Вы слышали о новом образовательном проекте Comyutan Fukushima? Его в 2016 году организовало правительство префектуры Фукусима в городе Михару в рамках работы Центра экологического созидания. Они утверждают, что этот проект знакомит людей с радиацией и восстановлением окружающей среды в Фукусиме с помощью развлекательных мероприятий. Однако, по-моему, они пытаются распространить неточные сведения о радиации. Они внушают, что мы ежедневно окружены радиоактивными частицами естественного происхождения, не считая других антропогенных излучений, включая рентгеновское, поэтому не стоит беспокоиться о том, что происходит в Фукусиме. Это настоящее промывание мозгов, которое делает людей, особенно детей и молодых людей, беззащитными перед радиацией. Это очень опасно. Молодёжь не будет знать, как защищаться от радиации, и пострадает.

Хирано: Похоже безопасность заменяется мифом о безопасности. Это очень опасный миф для безопасности людей.
Сакияма: Совершенно верно.
Хирано: Итак, в отличии от Comyutan Fukushima, Беларусь успешно создала образовательную программу, которая правильно учит детей опасности радиации, чтобы они знали как защищать свою безопасность.
Сакияма: Да.
Хирано: Как вы думаете, почему возникают такие различия? Я не хочу делать выводы на основе культурного сравнения. Но, как вы уже говорили, в Японии, особенно среди матерей с маленькими детьми, стало почти табу говорить о влиянии радиации на здоровье детей. Интересно почему возникло такое общественное явление. Как вы думаете, связано ли оно с низким уровнем осведомлённости о правах на благополучие в Японии? Иными словами, возникает ли эта проблема из-за недостаточного понимания обществом, что мы имеем право защищать свои средства к существованию и самих себя?
Сакияма: Думаю, да. В целом, японцы плохо осведомлены о правах человека.

Касаи: Я согласен с этим. Это выражается в смысле слова Okami お上 (правительство). Мы не привыкли критически прислушиваться к заявлениям наших властей, и высказывать свои мнения. Это единственное, чего не хватает нашей системе образования. Эта проблема существовала в Японии ещё до ядерной аварии. Я считаю, что многие люди должны сердиться на нынешнюю политическую ситуацию в Японии. Понимаете, если бы грабитель вломился в ваш дом и ограбил вас, вы бы рассердились, не так ли? Но даже несмотря на широкое обсуждение неправильного использования наших налогов, многие люди не сердятся на это. В некотором смысле, я чувствую, что участие людей в общественных делах очень слабое. Как вы уже говорили, это результат многолетнего влияния образования на наше общество, а не следствие какой-то особенности японской культуры. Когда мы спросили вас, какую роль учёные должны играть в гражданском обществе, вы ответили, что они должны участвовать в образовании. Я, как педагог, полностью согласен с этим. Это серьёзная проблема, и что-то нужно менять.

Сакияма: По большому счёту, люди, у которых обнаружен рак щитовидной железы, похоже не сердятся на центральное правительство и компанию TEPCO, которые виновны в ядерной катастрофе. Вместо этого, они просто пытаются скрыться от общества. Недавно к нам приехали представители организации «Международные друзья Земли» из Германии, и я поговорила с ними на эту тему. Они сказали, что если бы это было в Германии, то заболевшие раком, наверно, очень рассердились бы, и подали иски с требованием компенсаций. Я хочу сказать, что они - жертвы, и не должны стыдиться за рак. Стыдно должно быть центральному правительству и TEPCO. К сожалению, всё наоборот, и большинство жертв всё ещё живут в тени ядерной катастрофы.

Хирано: Меня это сильно беспокоит. На самом деле, общество должно поддерживать этих социально уязвимых людей, но в Японии этого не происходит. Вместо этого, жертвы страдают от отчуждения, связанного с радиацией, и боятся подвергнуться общественному осуждению, если начнут говорить. Поэтому они страдают от страха и психологических травм. Всё это доходит до того, что жертв загоняют в угол и заставляют скрываться. Вот что меня больше всего беспокоит. Тотальная секретность правительства - не новость и не редкость, особенно в области ядерной энергетики, даже за пределами Японии. Но тот факт, что общество оказывает социальное давление на жертв, означает, что граждане принимают сторону правительства, даже не осознавая этого, и укрепляют систему дискриминации и угнетения.

Касаи: Как вы говорили, приводя в пример Украину и Беларусь, мы должны вести более активную дискуссию по социальным проблемам и по таким научным вопросам, как радиация. У нас широко распространяется только одна точка зрения. Как минимум, мы нуждаемся в других точках зрения, чтобы выслушивать их и тщательно обсуждать, прежде чем делать выводы. Если этого не будет, мы не сможем освободиться от нашей системы некритического принятия заявлений учителей, правительства и прессы, и у нас не будет другого выхода, даже если мы решим, что он нам срочно нужен. Думаю, это очень важная проблема для Японии.
Сакияма: Я согласна с вами. В этом смысле, крайне важно, чтобы учёные усердно работали не только для того, чтобы встать на сторону властей, но и чтобы донести научные факты и правду до граждан.
Хирано и Касаи: Спасибо вам за эту беседу.