Сталинисты и антисталинисты. Попытаемся найти истину.
Чем дальше от нас эпоха Сталина, тем больше желающих упростить его, Сталина, сущность - одни считают Вождя маньяком, ради получения абсолютной власти способного уничтожить миллионы, другие приводят доказательства, что в период истории, когда страной управлял Сталин, про другому он просто не мог действовать, третьи и четвертые вообще не перенимаются поиском истин и доводов, свои убеждения приобрели интуитивно, в споре неизбежно опираются на террор и голод тридцатых или на триумф Союза в сороковых-пятидесятых. С одинаковым азартом общество желает строить памятники и их же разрушать.
Гайдпарк не исключение, мы хоть и не срез общества, а только его прослойка с размытыми краями, но при одном имени "Сталин" руки у большинства тянутся к клавиатуре, мозг начинает подыскивать самые изысканные определения и не менее изысканные выражения, и только модератор не позволяет каждому из нас узнать о себе что-то новое - о Сталине-то мы все знаем всё.
Так как я неоднократно попадал в ситуации, когда при обсуждении одной и той же статьи последовательно обвинялся в сталинизме, антисталинизме и беспринципности, то считаю нужным попытаться донести до тусовки свою точку зрения на этот бородатый и больной вопрос.
Итак, предлагаю следующие правила игры: - я, так как проблема нерешаемая в целом, попытаюсь разложить ее на составляющие, и как автор проекта выскажу свое мнение по каждому куску проблемы. Несомненно, что составляющих очень много, охватить все невозможно, но для начала выберем то, что нам всем известно, а в дальнейшем, слава интернету, печатной площади у нас более чем достаточно. Не собираюсь придерживаться хронологии и давать ссылки на то, откуда я почерпнул умные и не очень мысли - скажу только, что все они благоприобретенные, в том числе и здесь при общении с вами, уважаемые гайдпарковцы.
1) Как я отношусь к революции-перевороту в октябре семнадцатого? =Как к исторической закономерности. Революция в России началась в девятнадцатом веке и продолжалась разными методами и с разной степенью активности до установления верхушкой партии большевиков тоталитарного режима, при котором продолжнение революции исключалось, а недовольство подавлялось методами, общепринятыми в то время. Примечание: = основания для революции в России были, для октябрьского ее этапа более чем серьезные - временное правительство сделало все, чтобы любая решительно действующая сила получила поддержку основной массы населения.
2) Сталин стремился к установлению абсолютной власти? =Да. Но назовите мне политика или политическую силу( партию), которая к этому не стремится. Просто не у всех это получается.
3) Гражданская война и "красный террор" - развязали ее большевики или предвидели? = Ответ несложный - захватив власть, откуда могло возникнуть желание воевать в собственной, им принадлежащей стране? В качестве второго варианта ответа - могли отдать без сопротивления свое те, кто находился в числе хозяев фабрик, газет, заводов и пароходов? Террор, как красный так и белый обелять не будем - один другого стоит. Не будем и выяснять, кто первый начал воевать не по правилам - такая была практика в начале двадцатого века, - самая культурная страна Европы применяла отравляющие вещества, как только ветер устойчиво дул в сторону противника.
4) Террор против собственного населения уже после окончания гражданской войны? = Против незаконопослушного населения -так надо говорить. Были основания у населения быть незаконопослушными? Были, и еще какие. Но надо понимать, что гражданская война не закончилась по календарю - нет, кстати, такой красной даты, гражданская война продолжалась на молекулярном уровне очень долго, пока не растворилась в войне еще более страшной
5) Брестский мир. Больная тема, но я отвечу вопросом на вопрос - почему в таком случае, когда в тридцать девятом те же территории вернули, то это тоже многими расценивается как еще хуже?
Для тех, кому кажется, что я окончательно примкнул к сталинистам, выскажу свое мнение - любая революция тормозит эволюционное развитие общества, лучше бы без них. Но раз так случилось, что власть свалилась в руки большевиков( можно читать - Сталина), то и обвинять большевиков можно только в том, что они власть подобрали и ценой неимоверных жертв и страданий страны и народа привели нас в первые ряды мирового сообщества, не остановившись на полдороге. Собственно, они были заложниками обстоятельств. Что касается самого Сталина, то окажись у руля державы кто-то другой, последствия были бы гораздо хуже.
Пишу скорее для себя, не рассчитывая особо на понимание и на внимание, как закладку для собственной памяти - посмотрю через некоторое время, что можно сюда добавить и что убавить.
Комментарии
Всякие там комиссии, вроде федотовских, просто отвлекают внимание и силы от проблем дня сегодняшнего. И завтрашнего.
Примитивная логика власти - пусть они там до хрипоты спорят...А Васька слушает, да ест...
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
И за предательство дезертирство тоже.
http://www.thewalls.ru/truth/chechi.htm - а это на основании чего было принято такое решение (только не говорите, что это всё выдумки).
Если бы за оказание сопротивления властям, дезертирство, попытка свержения законной власти и т. д. применили наказание по статьям, то это статьи расстрельные или 25 лет без права переписки. Чем бы это грозила. Ликвидации мужского населения от 17 до 50 лет практически поголовно, что привело бы исчезновению этноса как такого или ассимиляции с другими народами. А теперь думайте сами и делайте вывод. И не верьте, что погибло 250 тысяч человек за время депортации. Это тоже привело бы к исчезновению народов.
Не 250тысяч жертв депортации, а всего лишь от 60 до 90 тысяч по разным источникам.
Кстати попытку свержение законной власти надо еще доказать, так же как и предательство в каждом конкретном случае. Впрочем никто этим себя не утруждал.
А в военное время многие законодательные акты могут приниматься и ГКО.
Так же погуглите и узнайте с какого года по какой она Сталиным проводилась.
Если вы затрудняетесь, то я вам напомню, а лучше прочтите всю ветку нашего с вами общения.
На последний вопрос, если не поняли, отвечаю:
после 1945 года депортаций народов за сотрудничество и пособничество врагу не было.
В 1948 году было, согласно Постановлению Совета Министров СССР № 4083 от 23 декабря 1947 года, переселение азербайджанцев из Армении.
Комментарий удален модератором
Подведение черты предполагает некое заключение по рассматриваемому вопросу. Поскольку, при разнообразии мнений, такое удастся вряд ли, предложение Энвера представляется мне более конструктивным.
А действительно - хватит болтать, что других дел нет?
Рад был познакомиться с Вашими мыслями.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
А отношение к Сталину и к истории СССР у меня вполне сформировавшееся. Чай, не 16 лет уже:-) И я считаю гнусностью объявлять жизнь своих предков преступлением. Гнусностью и глупостью.
Комментарий удален модератором
Автор не упомянул о "революции" начала 1990 годов.А ведь по всем параметрам это революция.
И еще. Наверно где то в 1930 г. тоже была своя Кущевка. Или тогда общество идеальным было? Власть разобралась и навела порядок. Либеральные историки всех собак бы сейчас на Сталина повесили. И стали бы кущевские бандиты и их крышеватели "незаконно репрессированными." Интересно,а по какой статье осудили тогда покровителей бандитов из властных структур,по 58-й?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Насчет внутренних, то смотря что считать внутренними врагами. Если любого кто придерживается иного мнения чем партия то никакой опасности строю он не несет. Более того конкуренция мнений и идей внутри партии является насущно необходимой для выживаняи строя. Распад СССР который этого был лишен является док-вом.
Самое забавное что именно с Германией на тот момент у СССР были наилучшие дипломатические отношение. две старны изгоя. И именно Германия являлась на тот момент основным торговым партнером СССР, снабжающим его технологиями. Так же как страной не присоединившейся к золотой блокаде. Но видимо Тухачевскому великому стратегу оно виднее.
Учитывая какие идеи на тот момент высказывал лидер революции Троцкий неудивительно что Запад воспринял это как угрозу. Или кто там стремился разжечь пожар мировой революции?
:-)
:-)))
Вполне могло быть и так, но вполне могло быть и по другому, - возможно, Бату-хан обедал на костях побежденных.
Истина - какой бы она ни была - только всем мешает...
В тему - у Феликса Кривина есть интересная притча:
"ПЛАТОН"
Платон был общительный человек, и у него было много друзей. Но все они говорили ему:
— Платон, ты друг, но истина дороже.
Никто из них в глаза не видел истины, и это особенно обижало Платона. «Почему они ею так дорожат?»— с горечью думал он.
В полном отчаянии Платон стал искать истину. Он искал ее долго, всю жизнь, а когда нашел, сразу потащил к друзьям.
Друзья сидели за большим столом, пили и пели древнегреческие песни. И сюда, прямо на стол, уставленный всякими яствами, Платон вывалил им свою истину.
Зазвенела посуда, посыпались черепки.
Друзья притихли и перестали петь древнегреческие песни. Они сидели и смотрели на истину, которая неуклюже и совсем некстати громоздилась у них на столе. Потом они сказали:
— Уходи, Платон, ты нам больше не друг!
Между Кремлем и Лубянкой нашли "расстрельные подвалы НКВД"?
http://www.rbc.ru/digest/index.shtml?izvestia/2007/10/05/31659835
:-))
:-)))
А вот Дмитрию Селедцову(см. пост выше) - "ВСЁ ЯСНО"...
:-)))
Поэтому консенсуса здесь быть не может.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
На основании этих фактов вполне можно делать окончательные выводы.
:-)
Какие такие конкретно грехи приписываемые Сталину по-вашему он не совершал?
:-)
По Сети ходит множество вариантов и трактовок Истории и никто не может дать никакой гарантии, что именно Вы или я придерживаемся единственно истинной.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
P.S. Факт того, что при похоронах Вождя много людей подавили друг друга (беспрециндентный) подтверждает этот вывод (и открытие "белых пятен" врядли его изменят).
:-)
:-)
Комментарий удален модератором
К списку я бы добавил Мао Цзе Дуна.
:-)
:-)
Комментарий удален модератором
2) Когда война все-таки началась, то оказалось, что пересажали не всех - это тоже правда. По Троцкому и остальным - это сослагательность, конечно, но сомневаюсь, чтобы после войн и революций кто-то сумел навести порядок иными, кроме террора, методами. Говорю это, абстрагируясь от вопросов морали, признаю, что Сталин был жестким и жестоким по отношеннию к каждому по отдельности, но, повторюсь, и сам он был жертвой обстоятельств.
Нет вы определенно забавный чел-к. Других способов кроме как на бандитизм и произвол ответить еще большим бандитизмом и террором но только государственным по вашему нет. Странно зачем тогда в цивилизованных странах существуют суды присяжных, адвокаты, прения сторон, конституция, и прочее. Не понятно. Расстрелять всех к чертовой матери фактически без суда и следствия, ну какое следствие за 15 дней, по приговору троек и хорошо. Правильно закон это лишнее.
браво!!! тыщу плюсов!!!
Очень надеюсь, что МЫ всё -таки поймём, в конце - концов.......во всех репрессиях виноват не только Сталин, но и ВСЕ МЫ!
Сталин, как и любой другой талантливый вождь, просто...ВОЗГЛАВИЛ процесс, т.е. разрешил сделать народу то - что этот народ хотел сделать.....ну а мы уж постарались на славу!
Представте себе, что сейчас выйдет указ, который даст право населению на местах организовывать чрезвычацные тройки для борьбы с чиновниками и капиталистами, и организовать можно по решения сельского схода и этим - же решением - разделить имущество расстрелянных.....)))
1) можно ли было осуществить индустриализацию страны иначе, чем выкачивая все ресурсы из деревни и разоряя крестьянство? Можно было, но это заняло бы лет 20-30 или больше. Сталин же полагал, что у нас в запасе не более 10 лет и оказался прав. Кстати, выкачано было не все, иначе в войну СССР загнулся бы от голода.
2) можно ли было повысить боеспособность Красной армии другим путем, чем расстреляв и пересажав почти 2/3 ее высшего и среднего командного состава? Ваши цифры - фикция. Уволено было 40 000 офицеров (примерно пятая часть всего "офицерства"), из них арестовано около 10 тыс. Посажено и, тем более, расстреляно гораздо меньше. Высший состав действительно сильно пострадал. Но было это необходимо или нет с "профессиональной" точки зрения - неясно. Главный вред - атмосфера страха, а это недопустимо для "военного сословия". Впрочем, представьте себе, что сейчас бы на страну надвигалась тяжелейшая война - куда девать наших генералов, умеющих только воровать, да за кресла бороться? Вопрос тяжелый, но решать-то его надо!
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Не значит, но его преступление - массовые репрессии невозможно оправдать никакими мотивами и ситуацией (много фактов говорит о том, что репрессии были самоцелью, борьбой за власть, местью). Посмотрите характерный сценарий, сначала человека снимают с должности (или переводят на другую), потом исключают из партии (или еще что-нибудь), а еще через несколько месяцев арестовывают и затем - расстрел. Очень похоже, что Вождь любил "поиграть" с обреченной жертвой (другого обьяснения я не вижу).
Комментарий удален модератором
Это тоже своего рода позиция.
Толчок развитию дала революция, а не гений Вождя (никто не говорит, что Хрущев создал водородную бомбу, атомный ледокольный флот, а Брежнев создал микроэлектронику и компьютеры).
А "засада" случилась от того, что десятилетия народ держали "в клетке", а когда выпустили "крыша" слегка поехала (избрали Ельцина). Ну и "оттуда" конечно "помогали".
И сейчас-то большинство мыслить не может - только лозунгами кидается.
Если сложить черепа всех погибших в коллективизацию и расстреляных в репрессии, то стена из черепов будет куда больше чем в Ассирии.
"История упадка и крушения Римской империи" Э. Гиббона (читать)
http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist078.htm
Э.Гиббон
"История упадка и разрушения Великой Римской Империи "(аудио)
http://netlab.e2k.ru/forum/index.php?showtopic=98242
Увы - даже при всем желании я не смог бы этого сделать - мне просто неизвестны случаи, когда либо Черчилль, либо кто-нибудь другой из вышеупомянутых мной его современников, говорил бы о Сталине мерзости, подобно вам.
Этого не делали даже его враги.
Если вам известно что-либо подобное - выкладывайте.
Почитаем.
Комментарий удален модератором
И что?
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
В первую мировую всё было проще - американцы тупо залили Германию хлором.
Россия во главе с придурком смогла выиграть лишь потому, что с другой стороны у руля был ещё больший идиот.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Хоть и в условиях поджимающего времени, но вопрос реорганизации села рассматривался со всех сторон, предлагалось и то, что сейчас называется фермерством, и столыпинская модель, но все это могло дать отдачу очень нескоро, поэтому и остановились на столь жеском методе. В колхозы "загоняли" - это определение верное, но верно и то, что уже через несколько лет колхозник понял, что так жить намного проще и надежней. Время было сложное и дурацкое во многом, удивительно, что власть все-таки выкрутилась из создавшегося положения, хотя до 53-го года селянин был крайним в своем государстве - это тоже правда.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Вечор гулял по набережгой Москва-реки,брега в граните...Лондон рядрм не стоял..спасибо Сталину и за это тоже.
КАЖДОМУ РАВНУЮ ДОЛЮ
В КАЖДОМ ПРИРОДНОМ РЕСУРСЕ -
Независимо от того,
каким был Сталин.
Прочитайте мои материалы
"С чего начинается общество",
"Где моя партия".
(в моём блоге).
Что касается революции и эволюции. вы понятия не имете, что такое революция, а что такое эволюция. вы сами появились на свет в результате революционного акта, а не эволюционного. Против чего воюете? Против здравого смысла. Закусывать нада. Либо пить меньше.
Не сочтите за оправдания - я только учусь.
был её необходимым последствием. Ну да ладно. В конце концов, на протяжении пары веков всё "прогрессивное человечество" было больно революционными идеями, а Маркс с приятелем лишь подвели под это политико-экономическую базу. В современной России же, мне кажется, под сталинизмом подразумевается возможность применения жестоких репрессивных мер для каких-то не чётко сформулированных под лозунгами справедливости целей.
И зачастую все эти предложения смахивают на банальную месть за то-то и то-то, забывая, что при осуществлении этого возмездия совершается масса новых преступлений. Удивительно, что вроде бы такие простые выводы из нашего недавнего прошлого не поняты большинством населения. Хотя и это объяснимо в русле общего политического инфантилизма. Ни в коей мере не считайте меня сторонником современных руководителей российских, но революция, если она будет, ещё хуже. А уж возврат сталинизма без революции это вообще что-то от Ионеску.
"шаг вперёд, два шага назад".
Респект автору.
экономического и политического развития цивилизации. Из безграмотной, " не умытой " России с сохой, превратила её в мощную индустриальную державу, способной защитить свой народ от любой агрессии и покорить космос. Ленин, великий человек, который сломал хребет буржуазии и классу эксплуататоров ( наглых хапуг и жуликов всех мастей). Ни один бизнес не проходит без разного рода преступлений ( воровства, обмана, убийства и другой дряни). Не их беда, Ленина и Коммунистической партии, что большинство людей умственно не созрели для великих перемен. И человечество продолжает двигаться к гибели. Ещё много прольётся безвинной людской кровушки, пока не поймем, что не той дорогой идёт развитие
Что отменить ?
С каким предложением ВЫ вышли ?
Я хотел спросить :
Какое дело нам СЕГОДНЯ до того, каким он был ?
Зачем нужны эти базары нам СЕГОДНЯ ?
В том числе и конкретно ЭТОТ базар ?
Давайте говорить о том,
как нам ЖИТЬ сегодня и завтра.
И я ещё раз предлагаю:
КАЖДОМУ РАВНУЮ ДОЛЮ В КАЖДОМ ПРИРОДНОМ РЕСУРСЕ !!!
Независимо от того
Каким был Сталин !
"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба И. Сталина . По своим военным и политическим качествам Сталин намного превосходит и Черчилля, и Рузвельта. Это единственный мировой политик, достойный уважения.Наша задача - раздробить русский народ так, чтобы люди масштаба Сталина не появлялись"
Адольф Гитлер "Сталин имел колоссальный авторитет, и не только в России. Он умел "приручать" своих врагов, не паниковать при проигрыше и не наслаждаться победами. А побед у него больше, чем поражений.
Сталинская Россия - это не прежняя Россия, погибшая вместе с монархией. Но сталинское государство без достойных Сталину преемников обречено...
Шарль де Голль
Германией руководства прибалтийских государств, Польши, заигрывание европейских государств и их желания направить мощь Германии на СССР вынудили руководство СССР заключить пакт о ненападении, чтобы отсрочить войну и лучше подготовиться к нападению Германии в которое мало кто сомневался. В дальнейшем, эта тактика оправдала себя, мы выстояли от первых ударов
Германских войск и благодаря передвинутым границам СССР на запад, и дополнительной подготовки своей армии, сокрушили Германию, спасли Европу и народы мира от порабощения, а евреев, славян, цыган от полного уничтожения.
А между тем приоритет живет в стране уж 30лет.
Своим лишь только появленьем, добавил он мировоззренья,
чуть изменив тем направленье, притормозил страны паденье,
предупредив еще тогда, о страшных свойствах экстенсивного - сизифова - дурацкого труда! Была опасность и осталась,
что этим сифилисом, сим планету всю мы заразим.
Закончив Маркса Капитал, и разобравшись во всем сами,
с России званье дурака хоть и с трудом мы все же сняли.
И что нам делать с ним? Как быть? Планете что ли подарить?
И, кто ж во всем том виноват!!!
Уж так устроена страна. Если законов нужных нет,
то правит ею или царь, иль секретарь, иль президент.
Большой ведь разницы и нет… Но кто - то ж в этом виноват?
Коль, управлять науки нет, имеем мы приоритет.
Банзай Микадо! Товарищ Сталин! Гитлер хайль!
(Такого рода идолов нам только подавай!) Но всеже кто же виноват???
должны : РАБОТАТЬ ДУМАТЬ ЖИТЬ ЗА НАС???
Комментарий удален модератором
С полным одобрением отношусь к Вашему подходу и позиции - "затравке" для дальнейшего обсуждения..Еще вернусь более подробно с изложением своей позиции..А пока два момента Первый.Гражданская война была навязана международной,скоординированной интервенцией. Достаточно посмотреть хронологию высадки иностранных десантов.. Второе о репрессиях..Их экономической природы . Мало кто знает, что кулак не был собственником земли..А это коренным образом меняет на многие обстоятельства отношения кулака и государства.. Кулак не продавал хлеб государству. И тогда государство забирало его силой.Началась стрельба.Второе.Кулак использовал наёмный труд..Фактически стал крепостником своих же "соседей", которые "только", как и сам и кулак освободились от помещика.Революция позади, военный коммунизм позади, НЭП дал запах свободы..И тут такой подарок...Кулак был тем же помещиком, но деспотичней..Репрессии - это продолжение гражданской войны в которой государство занимает чью-то сторону. О колхозах. Это была единственно разумная форма организации сельскохояйственного производства на той материальной базе, которая была и общинной организации жизни села.
Приходит новый учитель в класс:
- Меня зовут Григорий Петрович, я либерал. А теперь я хочу, чтобы каждый из вас представился так же как и я...
- Меня зовут Маша, я либералка...
- Меня зовут Стёпа, я либерал...
- Меня Вовочка, я сталинист.
- Вовочка, почему ты сталинист?!!
- Моя мама сталинистка, мой папа сталинист, мои друзья сталинисты и я тоже сталинист.
- Вовочка, а если бы твоя мама была проституткой, твой папа - наркоманом, а друзья - пидарами, кем бы ты тогда был?!!
- Тогда бы я был либералом.
Комментарий удален модератором
Папа служил действительную в Особом батальоне НКВД в 36-38г.г. Он участвовал в конвоировании арестованных офицеров, но и у них во время его службы один из командиров роты за два года стал начальником штаба дивизии: стремительно продвигался за счет репрессированных.
Мой отец прошел войну солдатом; ему посчасливелось остаться живым, и, сколько я его помню, всегда проклянал Сталина. Вот и все комментарии.
Комментарий удален модератором