«Если лидер не хочет сам уйти, то мы должны делать все, чтобы помочь ему в этом»

Экс-президент Польши Лех Валенса в начале февраля выдвинул российского оппозиционера Алексея Навального на Нобелевскую премию мира. Валенса сам был удостоен ее в 1983 году. Тогда он боролся за права и свободы поляков в качестве лидера непризнанного властями профсоюза «Солидарность». Генерал Войцех Ярузельский, который тогда возглавлял Польшу, отдал распоряжение задержать Валенсу, «Солидарность» объявили вне закона и семь лет движение работало подпольно. Валенса выстоял, в 1990 году стал президентом страны, взяв курс на сближение с Евросоюзом и на перевод экономики на рыночные рельсы и приватизацию.

В интервью Znak.com Лех Валенса объяснил свое решение выдвинуть Навального на Нобелевскую премию, а также рассказал, что думает о ситуации в России и о Владимире Путине, который уже 20 лет руководит страной.

«Отсутствие России в новой действительности, когда весь мир выстраивается по-новому, вызывает сожаление»

— Чем вы мотивировали свою инициативу о выдвижении Алексея Навального на соискание Нобелевской премии и проводили ли перед этим с кем-то консультации?

— Я уже долго смотрю на Россию и хочу дожить до такого времени, чтобы Польша и Россия были в хороших отношениях. То, что происходит в России сейчас, меня сильно интересует. Меня, в частности, интересуют вопросы свободы. И, конечно, поэтому я наблюдаю за тем, что происходит с господином Навальным. Хочу сказать, что моя борьба была проще, а его труднее. Все потому, что Россия — это большущая страна. Могу сравнить Польшу с легковым автомобилем. Там есть четыре пассажирских места, и мы можем ехать со скоростью 200 километров в час.

Россия — большой грузовик с прицепами. Он не может так быстро двигаться и его нужно вести осторожно. Неосторожное движение может привести к ДТП и много чему навредить. Поэтому интересно, как можно реориентировать Россию и переставить на другие рельсы.

В общем, я хочу вам помогать и хочу увидеть Россию на хороших позициях в мире свободы и демократии. Считаю, что это самое главное в настоящее время.

Алексей Навальный на заседании суда по делу «Ив Роше»пресс-служба Мосгорсуда

— Знакомы ли вы лично с Алексеем Навальным, почему на деятельность именно этого политика из России обратили внимание и почему сделали это именно сейчас?

— Нет, у меня не было до сих пор возможности познакомиться с ним. Но я надеюсь, что когда-нибудь судьба предоставит возможность мне познакомиться с Алексеем Навальным лично. Я уже сказал, что Россия — это большая страна, которая вступила на путь развития. Очень важно, чтобы она тоже менялась, так как мир вокруг нас становится другим. Отсутствие России в этой новой действительности, когда весь мир выстраивается по-новому, вызывает сожаление. Весь мир должен об этом сожалеть, потому что Россия нам нужна. И я надеюсь, что к этому соглашению мы когда-нибудь придем.

«Улица — место, где не придумаешь чего-то особенного, ничего не организуешь. Это просто хорошее начало»

— Считаете ли вы, что те идеи, которые пропагандирует Алексей Навальный, и люди, которые идут за ним, помогут как раз такому цивилизованному встраиванию России в новую европейскую и мировую действительность?

— Я думаю, что в мире сейчас царят принципы нормализации отношений, демократии, плюрализма и свободы. Это дает определенную пользу всем странам, кто вступил на этот путь. Как я сказал, Россия меняется в этом направлении довольно медленно. Ей, конечно, следует учитывать происходящее вокруг, чтобы успешно вступить в это сообщество. Естественно, что такие отважные и смелые люди, как Алексей Навальный, нам нужны. Вслед за такими смелыми людьми пойдут те, кто не так уж смел. Выработка лучших решений нужна нам всем. Поэтому нужны такие герои. Так же, как и Нобелевская премия мира, ведь он показывает путь реформ в мире для тех людей, кто идет следом.

Евгений Вектин / Znak.com

— А есть ли какие-то моменты в деятельности Навального, которые считаете ошибочными или не вполне верными, что-то, что вызывает сомнение у вас?

— Я, возможно, не знаю всего, но в общих чертах я согласен во всем, что делает Алексей Навальный. Я сам бы шел по такому же или очень похожему пути. Хотя следует сделать поправку, что мне не все подробности известны. Из того, что мне известно, — он большой герой, человек действий. И следует его поддерживать, а потом уже задумываться о подробностях.

— Навальный известен в России как автор ярких антикоррупционных расследований, как человек, за которого тысячи людей выходят на улицы и протестуют против несправедливости. Какие из направлений деятельности этого политика вы считаете верными?

— Я думаю, что сейчас есть большая проблема в том, чтобы пробудить общество. Чтобы заинтересовать людей разными вопросами. И деятельность Алексея Навального этому хорошо служит. По-другому это трудно сделать, по-другому людям трудно все это понять. Мы живем в новую эпоху, когда пришла пора все делать иначе и переставлять на другие места. Улица — это хорошее место, хорошая пора для того, чтобы потянуть людей за собой. Только потом надо самим организоваться, потому что улица — место, где не придумаешь чего-то особенного, ничего не организуешь. Это просто хорошее начало.

Поймите, в том, что происходит что-то плохое, я не обвиняю ни людей, ни лидеров. Это просто система, которая способствует такому поведению всех.

Система, которая позволяет, чтобы лидеры вели себя неправильно. Когда я боролся во времена «Солидарности» (профсоюз, который настроенные прокоммунистические власти в Польше в 1980-х годах поставили вне закона — прим. Znak.com), то тоже не боролся против конкретных людей. Я боролся против существовавшей системы. Если система меняется, если приходит свобода, то и все вокруг меняется к лучшему. Появляются даже возможности лучше зарабатывать, жизнь налаживается. Это произошло в Польше, это произойдет и в России. Именно поэтому я ношу майку со словами «Конституция». Это закон № 1, он основной. И правовая система — это основа нашей жизни. За этим надо следить и соблюдать ее.

Mateusz Slodkowski / Fotonews / www.imago-images.de / Global Look Press

— Навальному и его сторонникам часто говорят, что им было бы неплохо подумать уже сейчас над программой действий после уличных акций, над программой будущего страны. Разделяете ли вы эту позицию?

— В Москву можно попасть с разных сторон и направлений. И тут должны действовать разные люди, каждому найдется свое место. Но самое главное, что должна действовать грамотная правовая система с четким разделением трех ветвей власти. Это должно быть основополагающим принципом в каждой стране. Над этим надо задумываться.

— Что вы думает об истории с попыткой отравления Алексея Навального ядами типа «Новичок», к которому могут быть причастны представители российских спецслужб? 

— У меня, к сожалению, слишком мало данных, чтобы высказываться на эту тему. Но хочу сказать, что есть и такие методы политической борьбы. В моем случае было задокументировано пять таких попыток покушения. К счастью, у меня была помощь с небес, поэтому я выжил. Меня даже уговаривали забыть об этом и не говорить: выжил и иди дальше. Я хочу сказать, что следует охранять такие жемчужины народа, как Алексей Навальный. Беречь их. Они — та движущая сила, которая помогает менять наш мир.

— Хорошо. Но как вы расцениваете реакцию российских властей — уголовного дела об отравлении до сих пор нет, зато самого Алексея по возвращении на родину из Германии, где он лечился, арестовали?

— Ответ будет коротким. Система делает не так, как следует. Надо менять Конституцию, надо менять правовую базу. Это просто невероятно, что нет даже никакого расследования, нет комиссии, которая этим отравлением занимается. Систему надо менять, чтобы такое не было возможно.

«Эпоха границ и политических блоков уже потерпела крах»

— Что вы думаете о современной политической ситуации в России и о личности президента России Владимира Путина?

— Я хочу сказать, что я не хотел бы быть на месте Путина. Я уже сказал, что Россия — большая держава, которой трудно управлять. Любое неправильное движение может привести к несчастью, это не «Москвич» и не Fiat, это большущий грузовик. И я думаю, что нам в целом необходима дискуссия о том, как можно безопасно двигаться таким большим грузовикам. Как можно менять систему и какие движения здесь правильные, чтобы не было искажений. Не берусь за оценку действий Владимира Путина. Еще раз повторюсь, Россия — сложная, многонациональная страна с большой историей. Я, с одной стороны, стараюсь его понять. 

С другой стороны считаю, что надо отстаивать аргументы того, что мир меняется и движется в сторону, где нет границ, старых принципов борьбы и захвата территории. Сейчас надо следовать мирным путем, и все должны это понимать.

Инаугурация Владимира Путина на посту президента РФ в 2000 годусайт президента РФ

— Есть два полярных мнения. Согласно первому, Путин, который более 20 лет управляет страной, узурпировал власть и стремительно превращается в авторитарного лидера, в диктатора. Второе мнение — у России свой путь, и совсем не обязательно следовать примеру США, где за тот же период сменилось пять президентов. Какая позиция ближе вам?

— Мне уже 77 лет. В течение 25 лет я был рабочим, работал на верфи. Был лидером профсоюза на протяжении десяти лет. Был также и президентом страны. И, конечно, за это время видел поведение всякого рода, видел разные примеры, как функционирует власть.

Можно соглашаться со мной или нет, но я считаю, что президентский пост можно занимать только один срок. После этого обязательно должен быть перерыв. И только затем можно баллотироваться еще раз. В противном случае появляется коррупция, образуются почти мафиозные структуры.

Эти люди встречаются у кого-то на дне рождения, на вечеринках и договариваются. Все это может привести к диктатуре. Если следовать демократическим процедурам — обязательным выборам и ограничениям по сроку полномочий, — ничего такого не будет. И я также предлагаю, что если человека выбрали пост, а он неправильно себя ведет, то должна быть процедура, чтобы его можно было отозвать. Только количество голосов за это должно быть выше того количества голосов, которым его избрали. Я это давно уже предлагаю, только пока никто не хочет слушать. Действующие политики, наоборот, пытаются защищаться от этого. Но если такого принципа не будет введено, то нам всем грозит беспорядок.

— О каком оптимальном президентском сроке вы ведете речь?

— Я считаю, что это должно быть пять лет. Потом перерыв.

— В конце 1980-х — в начале 1990-х годов вы служили проводником демократии в Восточной Европе. Не обидно наблюдать приход к власти довольно авторитарных руководителей в странах бывшего Варшавского договора, бывшего СССР — это и Россия, и Белоруссия, и ряд стран Средней Азии. Ведь ваше поколение когда-то добилось свобод, а теперь это все рушится?

— Можно думать именно таким образом, как вы.

Я как человек практических действий предлагаю думать по-другому.

Мы сейчас живем в особое время, когда старая система разрушилась и все старые принципы исчезли, а следом появляется новая система, главными столпами которой является личная свобода, свободный рынок, закон, плюрализм, интеллект и информация.

Эти новые ценности не совсем совпадают со старыми порядками. Но надо понимать, что новая система еще не вполне оформилась и встала на свое место. Мы живем в эпоху слова, дискуссии, обсуждения того, как может выглядеть мир будущего. Эпоха границ и политических блоков уже потерпела крах, новая эпоха — эпоха глобализации. Но с ее появлением, проявляются три больших вопроса.

Первый вопрос нам всем. Какой фундамент мы хотели бы проложить для этой новой эпохи? И есть две идеи относительно этого.

Одни хотят выстраивать этому новую систему на идеях свободы, свободного рынка и закона. Другие говорят — нет, сначала надо обсудить и прийти к соглашению о ценностях и только потом говорить о свободном рынке.

И если бы нам удалось определить нашу основу, то проявился бы второй вопрос. А какую экономическую систему вы предлагаете для новой эпохи? Это не коммунизм, потому что нигде в мире он не оправдал себя. Но это не должен быть и капитализм, каким мы его знаем сегодня. Тот капитализм хорошо совмещался с предыдущей системой: с границами, с блоками, с политическими системами. Когда наши прадеды придумали велосипед и несколько других технологий, они построили города и большие государства. А мы придумали то, что удивляет еще больше — самолеты, интернет и все такое. Значит, мы должны придумать для этого и новые структуры. Существующие структуры малы для этого, они не вмещают в себя современность.

Из капитализма, пожалуй, стоит оставить только свободный рынок. Все остальное мы должны с вами заново установить и согласовать это между собой.

Когда мы бежали из СССР, то появился новый тип мышления — мне наплевать на соседа и как он живет, главное, чтобы я сам преуспевал. Но теперь капитализм должен как-то собрать всех этих безработных и брошенных, найти им занятие. Я к тому, что все эти установки старой эпохи не пригодны сейчас. 

И третий большой вопрос: как справиться с демагогией, популизмом и ложью, которыми нас кормят политики?

Мы кричали всегда про свободу слова. Но то, что мы видим сейчас, — это бандитизм слова, а не свобода. Мы видим это мошенничество, и это уже вне нашего контроля. Так что свобода — это одно, но должна быть и ответственность. Мы всем предоставляем права, но давайте задумаемся и об обязанностях. Чтобы не существовали права без обязанностей! В прежнюю эпоху мы думали о границах, передвигали их и забирали территорию друг у друга. Поэтому люди не вполне еще доверяют друг другу, особенно ввиду той лжи и мошенничества, которые были прежде. Если мы хотели бы с вами что-то новенькое построить, то мы сейчас должны убедить друг друга, что это стоит сделать. Согласовать это. 

сайт института Леха Валенсы

Политики не успевают в этой гонке с этим новым миром и новыми возможностями, которые открылись. И еще по пути люди как-то успели оспорить то, что Бог существует. Не многие верят. Надо признать, что мы не боимся сейчас и соседей, потому что никто не хочет идти на войну. А что делают человеческие массы, у которых не осталось много ограничений? Они идут добиваться справедливости! Они должны разрушить старые памятники, это мы видим по США. Потому что существуют многие герои, которые герои только в этой стране или городе, а для другого города они бандиты, так как стреляли и убивали там. Когда мы открываем границы, мы к этому тоже должны присмотреться. Эта задача встала пред современным поколением. 

Да, есть демагоги и популисты, и мы должны признать, что диагноз, который они ставят, часто верный. Я тоже сейчас говорю, что мы должны это все изменить. Но метод лечения у них плохой, они неправильно решают проблемы. Это как раз большая задача нашего поколения. Поэтому давайте-ка обсудим наши ответы на эти три вопроса, а потом уже начнем строить.

— Вопросы хорошие, но каким образом мы можем обсудить их и каким образом должны прийти к согласию при ответе на них?

— Если бы я знал ответ на этот вопрос, то мне дали бы не одну Нобелевскую премию мира, а две. Мы просто должны обсудить это вместе. Сначала локально — для России, для Европы и так далее, и только потом перейти к глобальному измерению. Нам надо договориться о фундаменте, об экономических началах и всем остальном. А если мы не придем к соглашению, то уничтожим просто жизнь на Земле. Ведь есть теории о том, что высокий уровень развития на нашей планете был уже три раза. Всякий раз человечество доходило до определенного уровня, а потом все разрушало. Есть пирамиды, есть подземные города. То есть были технологии, но все разрушалось. Большой вопрос, удастся ли нам сохранить наш мир. Если вы посмотрите в YouTube, то там найдете много удивительных вещей об этом.

«Если будет один президентский срок — превратить страну в диктатуру будет невозможно»

— Вернемся к российским реалиям. Есть расхожее мнение о том, что власти в нашей стране сейчас пытаются закрутить все возможные гайки. Но проблема в том, что это становится похожим на паровой котел, у которого перекрыты все клапаны для сброса давления, и он готов взорваться. Вы видите предпосылки для формирования революционной ситуации в России, для народного восстания?

— Я сам революционер, но считаю, что мы должны вести дискуссию и найти ответы на те три вопроса, которые я раньше обозначил. У каждой страны есть своя специфика, свои шансы, свои угрозы и риски. Мы должны говорить о том, что свобода должна сочетаться с ответственностью. Мы должны стремиться к расширению прав, но за этим должны следовать обязанности. Без этого мы не сможем откорректировать существующую действительность и построить новый мир.

— Сторонники Навального сейчас пытаются апеллировать к мнению Евросоюза и мировых лидеров как возможных арбитров того, что сейчас происходит в России. С другой стороны, они же расстраиваются по поводу того, что Владимиру Путину дали слово в Давосе. Как должно сейчас вести себя мировое сообщество по отношению к России и должно ли вообще хоть как-то проявлять свою реакцию на внутренние дела другого государства? 

— Есть много тех в мире, кто симпатизирует Алексею Навальному. И эти симпатии стоит рассматривать еще шире. Все хотят, чтобы Россия была вместе с остальным миром, все хотят добра ей. И все понимают, что она сможет быть частью общих договоров, если будет опираться на общепринятые принципы. То есть на принцип разделения властей на три независимые ветви, на принцип честного, хорошего сотрудничества. Без этого трудно что-то делать. Поэтому Алексей Навальный и пользуется поддержкой. Во времена глобализации мы должны выстраивать наши страны похожим образом. У нас есть стержневые ценности, их все должны придерживаться, и тогда мы сможем вести продуктивный диалог.

Mateusz Slodkowski / Fotonews / www.imago-images.de / Global Look Press

— В таком случае видите ли вы риски соскользнуть снова в ситуацию холодной войны, противостояния двух разных систем, особенно с учетом прекращения действий ряда договоров по ограничению гонки вооружений?

— Еще раз — я человек практичный, поэтому считаю, что развитие затормозить можно, но трудно ему препятствовать совсем. Мы не сможем с вами уже выбросить в окно все наши телефоны, компьютеры, телевизоры. Мы все будем так или иначе двигаться в одном направлении. Просто кто-то будет делать это чуть медленнее. Может быть, даже появятся синяки и кровь, но все будут идти туда.

— С вашей точки зрения, что должен в складывающихся условиях делать Владимир Путин, если он считает себя порядочным человеком и приличным президентом, особенно с учетом прозвучавших обвинений о его личной коррумпированности (я сейчас о фильме Алексея Навального о дворце на берегу Черного моря в Геленджике)? Путин должен уйти с президентского поста, объясниться с народом или еще что-то? 

— Я не берусь давать советы Владимиру Путину. Я могу только сказать, что сам бы сделал на его месте. Я бы сказал так: «Хорошо, я уйду. Ладно, берите это бремя на себя и посмотрите, легко ли управлять страной». Лех Валенса лично никогда не хотел разбогатеть, никогда не хотел иметь много имущества. Я не возьму это все в мир иной. Тем более что когда появляется богатство, тогда же появляются и большие проблемы. Я просто хочу сносно жить, у меня другая философия, другие теоретические и практические посылы.

— Ваш опыт, накопленный при смене режима в Польше на рубеже 80-90 годов, подсказывает, способны ли такого плана авторитарные лидеры, как Путин, самостоятельно отказываться от власти, ведь сейчас похоже, что это совершенно несбыточная мечта?

— Я думаю, что если лидер не хочет сам уступить, то мы должны делать все, чтобы ему помочь в этом. Это во имя и во благо страны и всех окружающих стран. Снова повторюсь, главный принцип — один президентский срок. Даже если изначально эти люди не хотят быть диктаторами, они все равно устраняют какие-то вещи на своем пути. Устранили одну, потом вторую, третью, четвертую и это постепенно, со временем, превращается в диктатуру. Если будет один президентский срок, то превратить страну в диктатуру будет уже невозможно.

Редакция Znak.com благодарит за помощь в организации этого интервью сотрудников Lech Wałęsa Institute, а также лично Danuta Przepiorkowska — за перевод.

 Кратко о Лехе Валенсе 

— Родился 29 сентября 1943 года в селе Попово, на территории аннексированного нацистской Германией Поморского воеводства.

— С 1961 года работал автомехаником, затем электриком на Гданьской судоверфи.

— В 1980 году организовал первый в Восточной Европе независимый профсоюз «Солидарность» и был одним из лидеров забастовочного движения.

— В декабре 1981 года первый секретарь ЦК Польской рабочей партии генерал Войцех Ярузельский объявил «Солидарность» вне закона, Валенса задержан.

— В 1983 году получил Нобелевскую премию мира как борец за права человека.

— Осенью 1986 года под руководством Валенсы в Польше начинается воссоздание сетки местных профсоюзов.

— В октябре 1987 года возглавил национальный исполком «Солидарности», который объединил оппозицию.

— На выборах 1989 года в парламент «Солидарность» взяла 99 мест из 100. Вскоре к власти пришло некоммунистическое правительство.

— В 1990 году Валенса выиграл президентские выборы, получив 74,25% голосов. При его руководстве Польша взяла курс на сближение с Евросоюзом и НАТО. Были проведены экономические реформы по переходу на рыночные рельсы. 

— В 1995 году Валенса проиграл на президентских выборах Александру Квасьневскому. 

— В 2000 году на очередных президентских выборах набрал лишь 1,4% голосов.

— В 2006 году он снова заявлял о политических амбициях и даже хотел создать новую партию.

— Сейчас 77-летний Валенса возглавляет благотворительный фонд «Институт Леха Валенса», базирующийся в Гданьске.

— В 2016 году вокруг имени Валенсы разразился скандал. Польский государственный Институт национальной памяти обнародовал документы, свидетельствующие о контактах Валенсы с польским аналогом КГБ в 1970-х годах. Сам он всегда отрицал это.