«Армяне больше не могут считать Россию союзником»

Карабах разделили ради дружбы русских с турками? Пашинян — предатель? Как Армения осознает национальную катастрофу.

Позиция нашего собеседника, безусловно, отражает настроение большой части армянского общества. Горечь военного поражения смешивается с поиском виновных в нем. Сложные процессы сейчас в Ереване — народ привыкает к новой реальности, а политики начинают делить наследство. В понедельник, 16 ноября, премьер-министр Армении Никол Пашинян объявил, что несет ответственность за национальную катастрофу в Арцахе. Оппозиция в парламенте требует его отставки, но не может собрать кворум. Правительство разваливается на глазах. Армяне, которые в 2018 году с восторгом приветствовали бывшего журналиста, ставшего национальным лидером, теперь проклинают его и винят в предательстве. Какие варианты были у Пашиняна, мог ли он не «сдавать Арцах»? На вопросы «Новой» отвечает армянский политик Андриас Гукасян.

Андриас Гукасян. Фото: Ирина Тумакова / «Новая газета»

Андриас Гукасян — один из лидеров армянской оппозиции со времен президентов Кочаряна и Саргсяна. Учредитель медиахолдинга «Радио Ай». Кандидат в президенты Армении на выборах 2013 года. С 2016 по 2018 год — политзаключенный, вышедший на свободу сразу после апрельской революции, после прихода к власти Никола Пашиняна.

— Андриас, я понимаю, что для армян случившееся — катастрофа…

— Да, это наша национальная катастрофа.

— В Ереване, с кем ни заговори, при упоминании о потере Арцаха плачут. Но насколько неожиданной была эта катастрофа для вас — человека осведомленного, вовлеченного в политику, знавшего о состоянии армии?

- Это было неожиданно.

— Разве?

— Да. Хотя вы правы: о плохом положении в армии известно было. Я еще в 2008 году писал, что Азербайджан вооружается, что он приобретает системы залпового огня «Смерч». Тогда их было у Азербайджана всего восемнадцать. Сейчас, перед этой войной, их у Азербайджана было пятьдесят. В 2008 году мне довелось побывать в одной из воинских частей в Арцахе, в Мартакертском укрепрайоне.

Я был потрясен: там не оказалось той линии обороны, о которой нам рассказывали: якобы она очень мощная и практически непреодолимая.

— А что вы увидели вместо нее?

— По всей почти стокилометровой протяженности линии от реки Аракс до горного хребта Мрава не было серьезных фортификационных сооружений. Были просто вырыты окопы, были блиндажи и огневые точки, которые очень хорошо просматривались не то что с воздуха, а даже с земли — с обеих сторон. Уже тогда это не могло не вызывать опасения. Я периодически возвращался к этой теме, но продвигать ее в Армении было тогда невозможно

Вооруженные силы Нагорного Карабаха. Фото: Сергей Бобылев / ТАСС

— Почему?

— Был живуч миф о непобедимой армии, критиковать армию — это лить воду на мельницу врага, такие мысли могут высказывать только пораженцы. Так считалось.

— Миф, наверное, подкреплялся рассказами о строительстве оборонительных сооружений, закупках вооружений, о расходах на оборону… И можно было это проверить?

— Миф держался только на политических заявлениях разного уровня. Во время каких-нибудь военных праздников или на парадах собирались люди, произносили речи. Все они сводились к тому, что у нас мощная и героическая армия, во много раз превосходящая по профессионализму армию Азербайджана, поэтому и границы Армении, и линия соприкосновения в Арцахе надежно защищены.

— Неужели о проблемах в армии совсем не было известно?

— О проблемах в армии говорили, о них писали. О том, что там есть неуставные отношения, от которых каждый год погибало несколько десятков солдат.

Не обращать внимания на это было невозможно, потому что десятки матерей выходили на протесты, и эти протесты жестко подавлялись. А проблемы армии отодвигались на задний план.

— Но о российских поставках оружия в Азербайджан у вас ведь говорили? Это как-то учитывалось?— Эта тема все больше и больше поднималась с 2011 года: как быть с масштабными поставками Азербайджану оружия из России, из Беларуси.

Вот сейчас, за эти 44 дня войны, как минимум половина погибших солдат убита российскими системами залпового огня «Смерч», а города разрушены белорусскими системами «Полонез».

-Но всегда тем, кто поднимал эту тему, отвечали: это бизнес, ничего личного, и лучше, говорили нам, пусть наши враги купят оружие у нашего друга, чем у кого-то другого.

— Армения тоже покупала российское оружие.

С-300 на военном параде в Ереване. Фото: Photolure

— Покупала. И довольно дорогое оружие. Например, самолеты Су-30МК, которые никакой роли в этой войне не сыграли. Оказалось, что мы покупали оружие для демонстрации на парадах. Как и оперативные тактические ракетные комплексы «Искандер», которые мы тоже закупали, чтобы возить на парадах. Чтобы люди верили, какие у нас надежные вооруженные силы, как все хорошо.

В действительности же наша армия сохранила организационную структуру Советской армии. В Российской Федерации, например, реформы вооруженных сил за эти годы прошли несколько раз. У вас поменялось все — от воинских уставов до экипировки и снаряжения. Главное — поменялись тактические методы, стратегические принципы, вопросы военного планирования. Хотя бы в силу технологических изменений, произошедших за эти годы. А у нас все застыло на уровне 1980-х годов.

— Как получилось, что страна, живущая в постоянном конфликте с ближайшим соседом, не обновляла армию?

— А вот здесь надо начать с подходов. Армения в значительной части доверила России свою безопасность в части защиты от Турции. Армения предоставила России военную базу на своей территории — в Гюмри. Бесплатно, Армения сама оплачивает расходы этой базы.

Предполагалось, что военное присутствие там России — это щит от Турции. Оборона строилась по такой логике: от Турции нас защищает Россия, а мы должны иметь вооруженные силы для защиты со стороны Азербайджана.  

В этом и заключалась главная проблема нашей системы безопасности. Пока Турция и Россия на международной арене были противниками, а не партнерами, такое положение позволяло Армении экономить средства. Но после 2014 года международная ситуация стала меняться.

Ереван. Фото: Reuters

— После Крыма?

— После украинского кризиса, когда Российская Федерация попала под международные санкции. С этого момента Армения оказалась в очень сложной ситуации. До 2014 года Армения могла, помимо военного сотрудничества с Россией, иметь еще какие-то контакты с Западом — с США, с Евросоюзом. Но после 2014 года все эти контакты, естественно, прекратились.

— Почему естественно?

— Потому что Армения — союзник Российской Федерации. Потому что Армения всегда поддерживала Россию во всех ее действиях. Потому что при всех голосованиях в ООН по поводу Крыма Армения голосовала вместе с Россией.

Армения выступила против всех резолюций, осуждавших аннексию Крыма. Вместе с Северной Кореей, Никарагуа, Венесуэлой и еще несколькими государствами.

Кстати, Азербайджана в этом ряду не было. И тем самым Армения полностью лишила себя возможности реально сотрудничать с Западом.

ПРОДОЛЖЕНИЕ