Профессор из Чикаго и ВШЭ: Лукашенко, в лучшем для него случае, протянет несколько лет

Чабан Чолпон:

Все равно вы, рассеяне, как и Горчук, читать не будете. Возбудитесь при слове ВШЭ и Чикагский универ так, что стоять будет 2,5 дня.

Ценность его оценки в том, что ему пох  веник - красные или белые. Он смотрит с точки зрения экономики. И здесь у колхоза, как говорил один замначальника милиции про участковых - прижать голову к груди и плакать. Не бывает такого, что бы экономика росла, когда нет инвестиций и вместо климата режим. И еще - самые лакомые куски - то же ИТ - начнут сворачиваться.

А еще он говорит то, что не могут воспринять ни наши украинские браться, ни российские заклятые братаны. Беларусь сегодня - это не

- украинский майдан

- не мадурская венесуэла

- не цветная нигде.

Не знаю, как так сложилось, но в Беларуси памяркоуная рэвалюция. Хотя революция годнасци. Революция бело-красно-белая. Никто не делает врага из России, хотя стоило бы. Но и заклятый Путин ведет себя почти сдержанно.

Враг у нашей памяркоунай рэвалюции один. И мы все знаем кто

--------------------

Профессор Чикагского университета и российской Высшей школы экономики Константин Сонин — один из самых известных российских экономистов. Сфера его научных интересов — политическая экономика, институциональная экономика, теория игр. С недавних пор он много времени уделяет анализу событий в Беларуси. В интервью TUT.BY Сонин провел исторические параллели падения режимов, оценил перспективы белорусской экономики и дал прогноз о будущих отношениях Беларуси с Россией.

Фото: facebook.com/konstantin.sonin

«Белорусы, которые латентно поддерживали Лукашенко, расстались с последними иллюзиями»

— Как вы прокомментируете августовские события в Беларуси?

— То, что происходит в Беларуси, с одной стороны, похоже на то, что было во многих странах, когда после многолетнего пребывания у власти одного человека, хунты или группы людей их свергают. Во второй половине ХХ века были сотни подобных примеров. Наверное, все помнят, как 30 лет назад закончились коммунистические диктатуры: где-то это были массовые демонстрации, а где-то и военный переворот, как, например, в Румынии. Поэтому с этой точки зрения ситуация в Беларуси — стандартная. За 26 лет население устало от режима [Александра Лукашенко], отказ произошел ненасильственным путем без какого-либо внешнего вмешательства. К тому же последние 10 лет экономика Беларуси росла далеко не теми темпами, как многим хотелось.

— В чем необычность белорусского случая?

— Мне кажется необычным, что отсутствие поддержки у Лукашенко довольно ровно распространено по всем социальным слоям. Если вспомнить каких-то латиноамериканских, африканских или азиатских диктаторов, то у человека, которого свергали, все равно оставалась серьезная группа поддержки — будь то провинция, откуда он родом, или жители рабочих кварталов, как было в случае с [президентом Аргентины] Хуаном Пероном. В случае с Лукашенко мне представляется, что нет части белорусского общества, где бы у него была большая поддержка.

<form><fieldset>

</fieldset></form>

— А люди старшего поколения, пенсионеры?

— Да, казалось бы, это его целевая группа. Но социологи даже там не видят ярко выраженной поддержки. Как следствие, он не может собрать [без административных рычагов] сколько-нибудь массовых митингов.

— С чем это связано?

— Тут может быть комплекс факторов. Но очевидно, что у событий был триггер. Это реакция властей на коронакризис. В принципе, многие правительства — США, Италии, Испании, Великобритании — достаточно неэффективно отреагировали на коронакризис. Здесь нет ничего удивительного. Но Беларусь оказалась одной из немногих стран, руководство которой в принципе предпочло проигнорировать эту проблему. Поэтому неудивительно, что те граждане, которые, может быть, латентно поддерживали Лукашенко, расстались с последними иллюзиями. Они увидели, что ничего хорошего не будет.

«На „штыках“ долго удержаться во власти не получится»

— В Беларуси много людей — как во власти, так и в оппозиции — пытаются сравнить нынешние протесты с украинскими майданами. Каждый, правда, со своей колокольни. Насколько вам кажутся эти сравнения в принципе уместными?

— В отличие от Беларуси в украинской политике в течение 30 лет была конкурентная демократия. Допускаю, может быть правильным аргумент, что от [такой] конкурентной демократии ничего хорошего для экономики и жизни простых людей не было. Но факт, что там была конкурентная демократия. Президент [Виктор] Янукович был законно избран в тяжелой конкурентной борьбе в 2010 году. Когда он столкнулся с протестами осенью 2013 года, то у него все еще была значительная поддержка в обществе — в отличие от Лукашенко. Под контролем Януковича не было подавляющей части политической элиты, лояльных чиновников и столь же послушных силовиков. На стороне майдана, протестов всегда была примерно половина украинского руководства, то есть депутатов Верховной рады, членов правительства, и даже в Администрации президента их поддерживали. У Януковича до начала стрельбы по протестующим была возможность отступить на те позиции, которые он занимал в начале протестов, когда вопреки своим предвыборным обещаниям и предпочтениям граждан заявил о том, что Украина не будет подписывать соглашение с ЕС.

Фото: Reuters

Изменения по итогам «украинской революции» в руководстве Украины были минимальные. Большая часть политической элиты осталась у власти. Смешно считать, что президент Порошенко в каком-то смысле не принадлежал к предыдущей политической элите. Ведь он тоже занимал высокие государственные посты.

Единственное, хочу обратить внимание на революцию, произведенную Владимиром Зеленским. Большинство лидеров, когда старается удержаться во власти, говорят следующее: «Если нас заменят неопытные, то все развалится». Если не Лукашенко, то кто? Если не Путин, то кто? История с Владимиром Зеленским показала, что президентом может быть избран человек, который не имел никакого политического опыта. Не знаю, хороший он президент или плохой, но факт состоит в том, что ничего не разваливается. Я не думаю, что украинцы чувствуют, что они живут сильно лучше, чем при Порошенко. Тем не менее никто не может сказать, что что-то развалилось.

— Лукашенко сравнивают с венесуэльским лидером Николасом Мадуро, который показывает, что можно «держаться на штыках».

— Пример Венесуэлы имеет больше отношения к Украине, чем к Беларуси. Венесуэла никогда не была в тоталитарной личной диктатуре, как у Лукашенко. У них оппозиция — это мэры ряда городов, губернаторы провинций, члены парламента, крупные бизнесмены. Они живут и работают в стране. Мадуро контролирует поставки нефти, таможню, но границу он не контролирует. Гуайдо, которого США и страны ЕС считают законным президентом, спокойно летает в Вашингтон и возвращается обратно в Венесуэлу. Поэтому сравнение Беларуси с Венесуэлой некорректное.

Случаи, когда действующий диктатор удерживает власть с помощью силы, конечно, есть. Но я по-прежнему не вижу, каким образом Лукашенко сможет продержаться у власти долго. Например, даже год будет трудно. Пять лет — просто невозможно.

«Поддержка со стороны России продолжится при любом стабильном правительстве Беларуси»

— Давайте сейчас поговорим про отношения Беларуси с Россией. Александр Лукашенко до выборов искал российских «кукловодов», которые его хотят свергнуть. После 9 августа он повторяет в беседах с российским руководством, журналистами, что если в Беларуси произойдут перемены, то «революция» будет и в России. Насколько это реалистично?

— Если под «революцией» понимать аналог белорусских событий, то риск этот на сегодня невелик. Поддержка [Владимира] Путина в разы выше, чем у Лукашенко. Есть целые социальные группы, среди которых поддержка Путина большая. Соответственно, угрозы массовых демонстраций, в которых участвуют все слои общества, в России в настоящее время нет. При этом я допускаю, что в Кремле воспринимают ситуацию как гораздо более угрожающую, чем она есть на самом деле.

— Поэтому оказывают поддержку Лукашенко?

— Мне кажется странным, что Путин, высшее политическое руководство России еще хоть как-то держатся с Лукашенко. В моем представлении он настолько токсичен, что если бы я был советником Путина, то рекомендовал бы держаться подальше.

А российский МИД должен был заявить, что недопустимо насилие, кровопролитие в Беларуси, и рекомендовать, с кем из возможных сменщиков Лукашенко лучше вести переговоры. Мы можем сколько угодно рассчитывать, что люди, которые опьянены властью, поступают рационально. Это примерно, что договариваться с наркоманом, которому срочно нужна доза. Он может сказать и сделать то, что считает, что другие от него хотят услышать. Как это было [с перехватом «переговоров Варшавы и Берлина»] в истории с [Алексеем] Навальным. Но по итогу человек не будет отвечать за свои действия.

— Лукашенко, очевидно, это делает, чтобы угодить руководству России, получить финансовую поддержку. Запад же грозит санкциями.

— Хорошо известно, что экономическими санкциями можно нанести большой вред стране. Они хуже отразятся на обычных белорусах, чем на руководстве страны. Поэтому посмотрим.

Что касается финансовой помощи со стороны России, то я не думаю, что она может поддержать Беларусь чем-то большим, чем внутренние войска, специалисты по пропаганде и тому подобное. Беларусь слишком большая, чтобы помощь России была как-то заметна. Да, Россия помогает Донбассу. Но надо понимать, что это помощь не на развитие, а на выживание. Российская помощь будет заметной, если, не приведи Бог, уровень жизни белорусов резко упадет.

Россия на протяжении многих лет субсидировала режим Лукашенко [в виде поставок энергоносителей по льготным ценам]. Я думаю, поддержка в таком ключе будет продолжаться при любом стабильном правительстве Беларуси.

— Один из экспертов, с которым довелось недавно общаться, считает, что нынешняя ситуация в Беларуси может быть урегулирована с помощью привлечения зарубежных сил, которые смогут выделить миллиарды долларов для проведения реформ в Беларуси и таким образом сохранить в стране баланс внешних интересов. Речь идет про Евразийский банк развития, МВФ, Всемирный банк и Банк развития Китая. Насколько реалистичным вам кажется такой вариант?

— Очевидно, что деньги на проведение реформ могут дать только новому правительству Беларуси. Никаких реформ при Лукашенко не будет. Вместе с тем надо отметить, что белорусская экономика до кризиса 2020 года была не в таком уже плохом положении, чтобы ходить по миру с протянутой рукой. Данный кризис связан с попыткой Лукашенко удержаться у власти. Реформы можно будет проводить после кризиса и без особых внешних вливаний.

«Люди — это не овцы, которых накормили сеном и они производят какую-то продукцию»

— Как политический кризис может отразиться на белорусской экономике? Какие реформы нужны Беларуси?

— Если в таком противостоянии Лукашенко будет удерживать власть еще несколько лет, то может случиться серьезный экономический кризис. Он уже и сейчас немаленький. Чего я как экономист очень боюсь — что может случиться Донбасс. То есть экономика полностью разрушится, а власть будет принадлежать силовой группировке.

Возьмем IТ-сектор, который в последние годы рос по 30−50% в год и стал занимать 5% в ВВП. Это очень много. Но сейчас белорусские власти развернули с ним борьбу, целые компании планируют уезжать из страны. Естественно, это отразится на экономическом росте.

Поэтому основная реформа сейчас — это восстановление нормального делового климата.

Еще один фактор — это коронакризис. Он давит на мировую экономику. В целой группе секторов снизился спрос. Да, в спаде мировой экономики нет ничего хорошего для Беларуси. Но это не так критично, как для России. Замедляется рост в Китае, снижаются цены на нефть — российской экономике плохо. Для Беларуси этот канал опосредован, страна более защищена от внешних шоков. Но Беларусь мало защищена от падения спроса в России. А так как российская экономика переживает не лучшие времена, то это сказывается и на Беларуси.

— Вы писали, что Беларуси нужна приватизация: государственное управление огромными предприятиями является одной из причин застоя. Насколько приватизация является панацеей? В Беларуси уже много лет идут дебаты на этот счет.

— С одной стороны, мы знаем, что приватизация может повысить эффективность работы предприятий, их прибыльность. Вместе с тем есть опыт российской приватизации 90-х. Но тут важно понимать, была ли тогда хоть какая-то альтернатива приватизации. Другой урок, который важно извлечь, что приватизация проходит гораздо лучше при сильном государстве, чем при коррумпированном. Когда в Беларуси сформируется новое правительство и оно приступит к постепенной приватизации, то есть предприятия будут приватизированы не по принципу «хватайте самое ценное», а медленно и разумно. При этом будут хорошо защищены не только права собственности инвесторов, но и права граждан, люди в случае увольнения получат повышенные социальные гарантии. Тогда такая приватизация будет эффективной и не оставит тяжелую травму среди граждан.

Приватизация в России оставила неприятные ощущения, поскольку проходила в тяжелых кризисных условиях. Беларусь пока далека от того масштаба кризиса. Если до этого не дойдет, а потом будут начаты реформы, то я не вижу у приватизации никаких экономических последствий и даже снижения политической поддержки. Приватизация вполне может быть поддержана обществом. Например, приватизация железных дорог в разных странах или почты в Японии.

Если предприятие платит налоги в полном объеме и соблюдает законы страны, права работников, то совершенно неважно, кому оно принадлежит — транснациональной компании, российскому олигарху или китайскому госбанку.

— Кстати, как можете объяснить тот факт, что Лукашенко много лет поддерживал крупные госпредприятия, не допускал их приватизации, резкого увольнения лишнего персонала, а вскоре после выборов рабочие отказались работать и потребовали отставки президента? В итоге властям удалось с помощью административного ресурса подавить забастовочные настроения. Насколько успешной может быть такая тактика?

— Люди — это не овцы, которых загнали на предприятия, накормили сеном и они производят какую-то продукцию. Гражданин — это гораздо больше, чем место его работы. Когда люди видят неадекватную реакцию на коронавирус, когда их родственников и коллег избивают [за участие в акциях], когда наиболее активных рабочих арестовывают, тогда люди вправе об этом заявить.

Фото: Ольга Шукайло, TUT.BY

Повторюсь, Лукашенко может арестовать тысячи человек, выдавить из страны еще столько же, запугать сотни тысяч людей так, чтобы они не выходили на улицы. Однако он никак не сможет заставить людей, чтобы они при этом хорошо работали. Если они не выходят на забастовку, то все равно работают хуже. Но для экономики это примерно все равно, как если бы они бастовали. С этой точки зрения лучше два дня не работать, будет потеряна продукция всего лишь двух дней, но будет послан сильный сигнал, чтобы происходили изменения.

— Как вам кажется, чем может завершиться белорусский кризис?

Володя, может я запомню ?

Пиши, колхоз. Это твой контракт на продление. Первое - всех расстрелять. Второе - яды. Мы поможем. Мы должны придти в Беларусь, где останутся только сторонники русского мира.

Володя, тогда ты войдешь в страну с одним дурдомом

— Идеальный вариант, если бы Лукашенко улетел в Москву и остался там жить на даче [за городом]. Тогда в стране пройдут новые выборы. При этом я, как политический экономист, допускаю, что свободные выборы могут закончиться победой кандидата типа Лукашенко или из его окружения, кого-то из бывших премьер-министров. У такого кандидата есть все шансы на успех, поскольку могут распылиться голоса за лидеров оппозиции. Вполне возможно, что победит и единый кандидат от оппозиции. Я лично убежден, что Россия не потеряет в дружбе с Беларусью, какой бы кандидат ни победил.

Что касается плохих сценариев, то ситуация может остаться такой, какая она есть сейчас. Но тогда, как я уже говорил, страну ждет глубокий экономический кризис. Также плохой вариант, если Лукашенко удастся каким-то образом втянуть Москву в подавление протестов, продолжение насильственных действий. Если забастовки, протесты продолжатся, то это лучший сигнал для руководства России, что не надо влезать в Беларусь, совершать преступления. Но я оптимист, верю в лучшее: Лукашенко проживет оставшуюся жизнь в Подмосковье, а Беларусь продолжит самостоятельно развиваться.