"Воспоминания и размышления" Жукова - позор России.
“Наша история, прежде всего история войны, наукой не является, ибо в ней ничего не стыкуется. Это нарастающая чепуха. Вот основа основ нашей мемуарной литературы: ”Воспоминания и размышления” Жукова Георгия Константиновича, Маршала Советского Союза, четырежды Героя Советского Союза. В момент начала войны он был начальником Генерального штаба, т.е. главой ”мозга армии”. Его прямая обязанность – знать главное о своей армии, ибо её действия он планирует, направляет и контролирует. И вот именно Жукову следовало сказать в мемуарах, сколько и каких у нас было танков и самолётов, сколько орудий, винтовок, патронов и снарядов. Ему следовало показать, где располагались наши аэродромы, стратегические запасы, где в момент начала войны находились армии, корпуса и дивизии.
Но Жуков ухитрился исписать 734 страницы, но о войне ничего не рассказать. Жуков всё сохранил в тайне, заполнив страницы сплошными нестыковками и нарастающей чепухой.
С 1917 по 1942 год – почти четверть века. За эти годы марксисты (и Жуков в их числе) истребили десятки миллионов людей, вырезали целые сословия и поколения, истратили десятки тысяч тонн золота, разрушили великую культуру, которая была способна дать миру Толстого, Гоголя, Репина, Чайковского, испохабили (а после войны и сгубили) природу страны. И возникает вопрос: ради чего? Жуков вынужден оправдываться: ради оружия. ”С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков” (“Воспоминания и размышления”. М., АПН, 1969. С. 205). ”По уточнённым данным, с 1 января 1939 года по 22июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17 745 боевых самолётов”. (Там же. С. 209).
Тут надо вспомнить, что Красная Армия получала вооружение и до 1 января 1939 года. И это отнюдь не старьё. Танки и самолёты, которые поступили в 1936-1938 годах, имели возраст от трёх до пяти лет. Но об этом Жуков не вспоминал и не размышлял. А ведь по любым стандартам это было вполне новое и современное оружие, особенно в сравнении с устаревшим вооружением Германии. Да и то, что поступало раньше 1936 года, тоже отнюдь не хлам. Чтобы не быть голословным: война была танковой, а двигатель – сердце танка. Поступивший на вооружение в 1932 году советский танк БТ-2 имел двигатель М-5 мощностью 400 л.с. Этого показателя немцам удалось достичь только через десять лет. До конца 1942 года, т.е. до Сталинградского перелома, ни один серийный немецкий танк не имел двигателя такой мощности.
О количестве танков и самолётов в армиях Германии и её союзниках Жуков сообщает дважды. Страница 263: 3712 танков (это он слегка приврал) и 4950 самолётов (тут он крепко соврал). На странице 411 повторил: 3712 танков и 4950 самолётов. И тут же вывод: ”Количественое превосходство войск врага было велико – в 5-6 и более раз, особенно в танках, артиллерии, авиации”.
Это жуковское ”в 5-6 и более раз” прилипло-присосалось к нашей истории. Но давайте проявим бдительность. Обратим внимание на странности: немецкие генералы наскребли 3712 танков. Это то, что произвела промышленность Германии в период между двумя войнами, и то, что собрали со всей покоренной Европы. А Красная Армия только за два с половиной года до германского вторжения получила более 7000 танков. Но получала их и ранее. Откуда же у немцев превосходство в 5-6 и более раз?
С самолётами ещё смешнее. У немцев 22 июня на Восточном фронте их было 2510. Жуков, ни на что не ссылаясь, объявил: 4950. Но даже если мы и поверим этой цифре и если забудем про советские самолёты, поступавшие на вооружение Красной Армии до 1 января 1939 года, то всё равно 4950 не может быть ”в 5-6 и более раз” больше, чем 17 745.
Вопрос: кто же это писал?
Мне возразят: так у немцев же качество! До качества мы дойдём. Сейчас – о количестве.
Если у немцев 3712 танков и это (если верить Жукову) в пять раз больше, чем у нас, тогда в Красной Армии было 742 танка. А если у немцев танков было в шесть раз больше, значит, в Красной Армии их было 618. Но что такое ”и более раз”? Это как: в семь раз? Или в восемь? А может быть, в десять? Почему великий полководец говорит загадками? Почему мы должны гадать, сколько же у него было в подчинении сил?
Дурной пример заразителен. У писавших ”Воспоминания и размышления” нашлись последователи и продолжатели. Член-корруспондент Академии военных наук, доктор военных наук генерал-майор М. Белов заговорил про ”спасительный гений Жукова” и восьмикратное превосходство немцев (“Красная звезда”. 19 апреля 1996 г.). Поверим. Значит, в Красной Армии было 464 танка. Как тогда это стыкуется со всеми известными цифрами? Ведь в Красной Армии 22 июня 1941 года одних только Т-34 было 1363. А это танки, равных которым не было ни у кого в мире, и до конца войны так никому и не удалось создать ничего подобного. Кроме того, Красная Армия имела 677 танков КВ, опять же, равных им не было ни у кого в мире. Ни в одной стране не существовало ничего отдаленно похожего на КВ не то что в металле, но даже и в проектах. Ни у кого не было даже такой весовой категории.
Помимо Т-34 и КВ, Красная Армия имела такнки других типов и в гораздо больших количествах. И в их числе: Т-28, Т-35, Т-37, Т-38, Т-40, БТ-7 и БТ-7М, которым в то время тоже не было равных ни в гЕрмании, ни в Японии, ни в Америке, ни в Британии и нигде в мире. ”Устаревший” БТ-7 имел двигатель мощностью 500 л.с., в то время как самый мощный зарубежный танковый двигатель того времени, германский HL-120TRM, имел только 300 л.с. А ”устаревший” БТ-7М имел не просто сверхмощный двигатель, но и легендарный быстроходный танковый дизель В-2. Такого двигателя ни в одной стране мира не удалось создать до конца войны, всем нашим противникам и союзникам пришлось обходиться карбюраторными двигателями, отчего их танки горели как спички в коробке.
Как совместить всё это с заявлениями генерала Белова о восьмикратном германском превосходстве? И куда девались 7000 танков, полдученных Красной Армией только за два с половиной года перед германким вторжением?
А куда пропали 17 745 боевых самолётов?
”Воспоминания и размышления” – позор России. Это преступление против народа, причём даже более страшное, чем публикация хрущёвского шеститомника. Жуковский вздор переведен на все языки. Иностранцы читают эту чепуху с удивлением: и это творение гения? Да он же считать не научен. И этого Жукова допускали в Генеральный штаб? Такого туда даже на должность дворника пускать не следовало. Если это писал русский военный гений, какой же уровень у остальных, которые – не гении?
Секрет популярности жуковских мемуаров прост: немцам нравится читать про наш идиотизм из столь авторитетного источника. А Франция рухнула за месяц. Это срам. Потому французам жуковские мемуары – бальзам на раны: русские дурнее нас. В США и Британии книги Жукова нарасхват: вот видите, войну выиграли западные союзники, что могли сделать эти русские кретины, если их высший гений даже считать не умеет, если для него четыре немецких тысячи в 5-6 и более раз больше, чем 17 русских тысяч?
А меня удивляет не жуковское враньё, а неумение врать. Бывает завхоз - вор. Но хитрый. Проворовался, но вывернулся. А бывает - вор, но дурак, неспособный даже соврать красиво, свои преступления скрыть. Жуков – ворюга. Воровал в особо крупных размерах. Но воровал так глупо, что Сталину все его проделки были известны. К этой теме мы ещё вернёмся, а пока рекомендую любопытствующим ”Военные архивы России” (1993. Выпуск 1. С. 175).
И воровал Жуков не только бриллианты из короны супруги германского кайзера, не только золото слитками, картины старых мастеров целыми галереями, не только уникальные книги в золотом тиснении целыми библиотеками, не только шелка, парчу и бархат километрами, не только изумруды горстями и мебель эшелонами, но и, восхваляя дутую гитлеровскую мощь, он воровал нашу военную славу. И опять же – в особо крупных размерах, и так же глупо, как неумелый завхоз. Все выдумки о нашей хилости и отсталости, которые содерджаться в так называемых мемуарах Жукова, этой же книгой и опровергаются”. (В. Суворов ”Самоубийство”, Москва, 2005 год, стр. 37-42).
"Протокол обыска дачи бывшего Главкома группы Советских оккупационных войск в Германии, "маршала Победы" Г.К.Жукова:
"…Две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей. Например: шерстяных тканей, шелка, парчи, пан-бархата и других материалов - всего свыше 4000 метров; мехов - собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчевых, каракулевых - всего 323 шкуры; шевро высшего качества - 35 кож; дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и др. дворцов и домов Германии - всего 44 штуки… ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках -- всего 55 штук, развешенных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе; дорогостоящих сервизов, столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) - 7 больших ящиков; серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов - 2 ящика; аккордеонов с богатой художественной отделкой - 8 штук; уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других - всего 20 штук...
Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах - заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе на дачу. На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке. Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии..."
Этот протокол был подписан министром госбезопасности СССР Абакумовым 10 января 1948 года. 20 января 1948 г. Политбюро ЦК ВКП(б), "заслушав сообщение комиссии в составе тт. Жданова, Булганина, Кузнецова и Шкирятова", приняло специальное постановление "О т. Жукове Г.К.", в котором, в частности, отмечалось, что "подчиненные Жукова, угодничая перед ним, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особняках, взломали сейф в ювелирном магазине в г. Лодзи (это не Германия, это "освобожденная" Польша - М.С.), изъяв находящиеся в нем ценности, и т.д. В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предметов (кулоны и кольца с драгоценными камнями, часы, серьги с бриллиантами, браслеты, броши и т.д.), до 740 предметов столового серебра и серебряной посуды и сверх того еще до 30 килограммов разных серебряных изделий…" (РГАСПИ, ф. 17, оп. 3, д. 2198, лл. 28 - 29).
В этом документе для нас самым важным будет упоминание о "подчиненных Жукова". Разумеется, маршал и командующий фронта не сам ползал по развалинам "дворцов и особняков" в поисках добычи, для таких дел существовали полковники из его свиты. Но и полковники не самолично курочили сейфы в ювелирном магазине и не собирали "шкурки обезьяньи и каракульчевые". Практическая работа поручалась майорам и капитанам, которые брали с собой - для порядка и охраны - взвод автоматчиков под командованием лейтенанта, а у лейтенанта был водитель на "виллисе", младший сержант, и тоже парень не промах. Серьги с бриллиантами сержантам приходилось, увы, сдавать начальству, но кое-какая мелочевка и у них в карманах завалялась… ..Вся эта "логическая цепочка" давно уже имеет в русском языке ясное и вполне однозначное объяснение: "Рыба гниет с головы". (Марк Солонин, статья “Весна победы. Забытое преступление Сталина”, 15.02.2009 г. www.solonin.org)
Комментарии
Мнение народа об истории и правящих: http://gidepark.ru/community/1578/article/322805
Страшную оценку Жукову дал В.П.Астафьев:
"тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем... Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию.... Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть ее".
А ненависть Астафьева к Жукову проистекает неизвестно от чего. Он под его командованием не воевал, да и что может знать, а значит судить, рядовой о маршале?
Или \\\А”Устаревший” БТ-7 имел двигатель мощностью 500 л.с., \\\
Смотрим:
Тип двигателя V-образный 12-цилиндровый карбюраторный жидкостного охлаждения М-17Т. Мощность двигателя, л. с. 400
Вроде и "немного" соврал, всего на табун скакунов, но ведь сам же подчёркивает, что у немцев - на тот же самый табун, двигатель был менее мощный. И так и ведёт - от строки к строке, от факта к факту, вроде и правда, и вроде ненамного соврал, а картина получается другая... И плюс личная позиция в контексте - глядишь - ну-у, очень пронзительно получается... Вот, извините, лохи на это и клюют, а про свои мозги забывают!
Я смогу, вместо Андрея.
Все очень просто. Простая манипуляция цифрами.
Берется количество танков вторжения Германии, на это количество делится общее кол-во
танков СССР и "ложь" Жукова готова!
Но кто придумал, что все наши танки были сосредоточены на границе???
Это утверждение для тех, кто не слышал слов "Япония", "Турция", кто забыл, что была и
другая территория, кроме границы с Польшей.
Мы не историки. Нам трудно разобраться
Но у нас есть мозги.
Мемуары Жукова читали миллионы людей, исследовали специалисты, "носом рыли"
журналисты. И никто никогда не обвинил Жукова во лжи!
Неужели это не должно смущать "обвинителей"?
Как видите. вы то же повелись не в ту стороной....Рассмотрите ситуацию под другим углом. а не под предложенным его критиками....Иначе получиться, что я говорю что сапоги кирзовые, а вы доказываете. что пилотка матерчатая. а поэтому я не прав говоря о цвете галифе...Вот так и подменены понятия и предмет спора ...
Но, на лжи , Жукова ловили и за ложь наказывали...Как вы считаете. кто были эти смельчаки?
И кстати, своим текстом. вы как раз опровергаете Жукова и подтверждаете тезиса Резуна...Поздравляю!!! Вы бы все же прежде чем его опровергать. почитали бы САМИ его книги, а не только мнение его критиков, кстати весьма слабых и спорящих не по сути. а по мелочам...
Я уже написал, что подготовка к этому мероприятию оставляет после себя десятки тысяч документов, вплоть до ротного звена... А какие документы можно увидеть? Ссылаются только на один план и всё!
Всё остальное, изложенное Вами - принял к сведению!
ГлавПУР раздавал генеральские звания только тем "историкам", которые в три горла восхваляли "великих полководцев Сталина и Жукова". Вот и Вы присоединились к их назквозь фальшивому хору.
Блокада Ленинграда длилась с 8 сентября 1941 года по 27 января 1944 года (блокадное кольцо было прорвано 18 января 1943 года) — 872 дня. А Жуков приказом от 11 сентября был назначен командующим Ленинградским фронтом, а с 8 октября он уже возглавил Резервный фронт.
Ну не мог Ваш дедушка всю блокаду служить под командованием Жукова.
http://trof-av.narod.ru/biblio/luftv.htm а здесь про "крейсер "МАРАТ""" : ""Марат" - это не крейсер, а линкор Краснознаменного Балтийского флота". В сентябре 1941 г. немцы совершали массированные налеты на Кронштадт, в результате которых "Марат" был сильно поврежден и сел на грунт. Тем не менее линкор не потонул да и не мог, по причине мелководья, и вел огонь по фашистам до полного снятия блокады Ленинграда.
Я очень удивился, когда год назад прочитал в ГП о Жукове высказывание, что он был "палачом и мясником". С тех пор не раз слышал (видел) здесь это мнение. Гадал - откуда это? Хоть кто-нибудь привёл бы доказательства?! А потом посмотрел отрывки из фильма о встрече Виктора Астафьева с Георгием Жжёновым, где Астафьев говорит эти самые слова о Жукове... Прочитал несколько его произведений, где он, непонятно почему, вставляет в текст эти же вставки. Так вот - все утверждающие это, говорят словами Астафьева. Они либо озвучивают с его текста, либо услышав от других, всё равно повторяют его же слова. Поймите - я Жукова в данный момент не защищаю, просто хочу понять - с чего это вдруг сложилось это мнение, какие основания есть для этого?
Так-вот, недавно прочитал "Весёлый солдат". Читали? Это Астафьев пишет о себе - о своей жизни в последние годы войны и первые после неё... Знаете, впечатление об авторе осталось не очень хорошее. Если его тесть родной, иначе как варнаком не называл, хотя уважал, и выселил его из дома в старую развалину, вместе с дочерью и внуками, хотя места в доме хватало... И прочитал ещё о том, что в своём
Поэтому, когда я на днях раскрыл его книгу "ПРОКЛЯТЫ И УБИТЫ" и в аннотации прочитал:"Великая книга великого русского писателя гуманиста 20 го века о Великой Отечественной Войне.", то, что-то засомневался насчёт гуманиста... Если он своих родных ненавидел, то уж какого-то маршала...
А про Жукова от него, ничего кроме этих двух утверждений("палач и мясник"), с пояснениями в двух предложениях, что он положил сотни тысяч... так и не услышал! С чего он так на него зол, с чего так злобой пышет (пыхал) - не понятно?! Хотя бы привёл бы пару-другую фактов... нет - только "палач" и ничего более!
А если говорить "о положившем сотни тысяч" маршале, так скажите - какие полководцы сопли своим бойцам утирали? Ответьте!!! А кто из нормальных военноначальников не посылал их на смерть? Вспомните такого?! Предвижу, что Вы начнёте приводить данные:
- что процент потерь, в проводимых им операциях, у него был гораздо больше. Сразу
-что он мог побеждать, только создавая 5-6-ти кратное превосходство. Говорю, что счастливы должны были быть его подчинённые, что у них был такой командующий, если он смог это сделать, и - значит процент потерь своих войск он этим снижал...
Если есть, что возразить, то пожалуйста, только дополню - не пытайтесь просто так "кинуть" аргумент про Ржевскую операцию, иначе Вам придётся отвечать, и по серьёзному - с "рытьём" в источниках, на мои вопросы, потому-что аргументы "от Пивоварова" - не приму!
Почему в крепости? Значит не нашли больше места где разместить.
Про какую и чью концетрацию, и в каких трёх точках - вопрос?
Какие оборонные укрепления в крепости, если сама крепость и является укреплением?
А какие документы того периода Вы НЕ МОЖЕТЕ посмотреть в архивах? Вы это прочитали? http://army.armor.kiev.ua/hist/arxiv.php
Вопрос о концентрации РККА на момент нападения Гитлера...
Саму крепость вместе с той техников что там была захватили за 5 часов. а добивали потом из нескольких бастионов.....Кстати. до этого, её освобождали от поляков а потом немцев, куда как больше потратив на это сил и времени...
Могилу своего деда , я нашел случайно, хотя более 20 лет делали запросы в архивы СССР.....Помогли воспоминания одного егоь бойца и память местной жительницы...А только недавно, узнал, что в архивах МО все это было и не проблема была и найти....Поскольку архив его части был в полном порядке...в том числе и документы указывавшие на место захоронение и обстоятельства гибели....А нам отвечали что он пропа
да. я ошибся. В Бресте стоял 132 отдельный конвойный полк НКВД, по народному "вертухаи" Но вопрос остаётся в силе...Если ожидали нападение Гитлера, как то нам втолковывают, что там делали эти воины, со специфической подготовкой в десятке метров от границы? Может стоило. опасаясь нападения. туда пригнать бойцов готовых защищать Родину, а не охранять зэков? Подготовка у них другая....А так крепость, которую поляки защищали много больше,как потом и немцы, Которая считалась самой мошной в Европе и была нафарширована войсками и техникой, захватили за 5 часов, и это не взирая на то. что пришлось преодолевать водные преграды...
Выкуривание из отдельных бастионов ПОСЛЕ падения Крепости. считать за её оборону, как то не серьезно...
я спрашиваю о концентрации РККА которая и дала возможность нанести рагром кадровой армии....Она не была рассажена в оборону вдоль всей границы, а сосредоточена в трех местах и вне узлов обороны типа" линии Сталина" О которой мы с вами уже как то дискутировали. потому не буду повторяться...
Вопрос о концетрации войск РККА связан с представлениями военного рукодства СССР о направлении ударов Вермахта, соответственно - с их отражением. Если они так неудачно разместили свои силы, то это оказалось бедой для страны...
Поляки защищали крепость с 3 по 17 сентября 1939 года, после чего поляки отступили. Оборона советскими войсками продолжалась до начала августа.
Про оборону крепости немцами не слышал.
Про поиск погибших на фронте, из Вашего рассказа, могу сказать, что оказывается дело не в закрытости архивов, а в правильности запросов.
А сейчас можно обратиться напрямую через Интернет в Базу данных МО РФ - http://www.obd-memorial.ru/
Сопровождением грузов занималось в СССР специальная система, ВОХР называется. и батальонов она не имела...И возле границы не находилась. как впрочем там и сегодня
И эти конвоиры именно предназначались для конвоирования и охраны Зэеков. а не границ...
Именно по этим "сконцентрированным для обороны" и ударили наступающие....И что? И где они делись, "стоящие в обороне"!? И вы это называете обороной? как вроде не различаете отличие обороняющихся с готовящимися к атаке...
Крепость взяли за 5 часов....а не суток, и оборонялись в ПАВШЕЙ крепости не войска. а остатки батальона....
Поинтересуйтесь. как освобождали Брест от немцев....
Поверьте, что запросы я делать умею....
А через интернет ,это сейчас и малый процент появившийся ПОСЛЕ перестройки и ДО нового закрытия архивов...сноснку на статью я дал...Почитайте...
Так это Вы путаете вертухаев с сопровождающими. Были конвойные части, а были ВОХР - вплоть до начала Великой Отечественной войны, части войск ВОХР, входившие в состав войск НКВД, охраняли места лишения свободы. http://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_ВОХР
132 батальон входил в состав 42-й бригады конвойных войск. Накануне войны его подразделения помимо Бреста дислоцировались в гг. Пружаны, Кобрин, Пинск. 19-21 июня 1941 г. большая часть личного состава батальона выполняла задачи по депортации "спецконтингента" из Барановической, Брестской и Пинской областей Белоруссии и находилась в конвоях, а его командир капитан А.С. Костицын, - в служебной командировке в Москве.
Непосредственно в Бресте в ночь на 22 июня оставалось около 100 человек, включая и тех, кто нес в этот день службу по охране двух тюрем. Они-то вместе с.... частей Красной Армии, а также несколькими небольшими
гарнизонами 60-го полка войск НКВД, охранявшими объекты Брест-Литовской железной дороги, и приняли на себя первый удар противника...http://srpo.ru/forum/index.php?topic=9878.0
Вы начинаете спорить по вопросу подготовки Сталина к нападению на Германию - сколько можно уже эту тему мусолить? Нет никаких документальных свидетельств такой подготовки, а размещение войск это не доказательство, тем более если это рассуждение - от сугубо гражданского лица!
Если бы крепость взяли за 5 часов, то и не было бы широко известной истории про её оборону. Отсутствие цетрализованного руководства, ещё не есть падение обороны.
Вопрос не стоит проявили они героизм или нет. вопрос стоит что они делали на границе? да еще с дислокацией в крепости,в прицепе предназначенной для обороны ,а не для тюрьмы....И что это была за подготовка к обороне, при которой передовые укрепления заселяют конвоем а не полевыми войсками?
- http://ru.wikipedia.org/wiki/Войска_ВОХР
- http://ru.wikipedia.org/wiki/ВОХР_(охрана)
А это о 132 батальоне - http://www.brest-sv.com/kyltyra/sovremenniki_obreste/kyz_132_konv.html
Накануне войны его подразделения помимо Бреста дислоцировались в гг. Пружаны, Кобрин, Пинск. 19-21 июня 1941 г. большая часть личного состава батальона выполняла задачи по депортации "спецконтингента" из Барановической, Брестской и Пинской областей Белоруссии и находилась в конвоях, а его командир капитан А.С. Костицын, - в служебной командировке в Москве.
Непосредственно в Бресте в ночь на 22 июня оставалось около 100 человек, включая и тех, кто нес в этот день службу по охране двух тюрем.
Что ещё непонятно?
ЧТО ДЕЛАЛИ В КРЕПОСТИ КОНВОЙНЫЕ ВОЙСКА. И ПОЧЕМУ ТАМ НЕБЫЛИ ВОЙСКА ОБУЧЕННЫЕ ИМЕННО ВОЕВАТЬ.А НЕ ОХРАНЯТЬ И КОНВОИРОВАТЬ ЗЭКОВ....
Надеюсь что вы уже поняли вопрос.....
В Брестской крепости не было, собственно, гарнизона предназначенного для её обороны, все дислоцирующиеся в ней части должны были, в случае войны, занимать позиции и выполнять боевые задачи вне её пределов. Вы знаете об этом?
Согласно Жуковским мемуарам и КПССовскому изложению версии начала войны.СССР не собиралось нападать на Германию, Сталин боялся нападение германии и готовился к обороне СССР
Вопрос. Если готовились к обороне, то что делали конвойные войска в крепости(кстати самой мощной в европе) расположенной в десятке метров от границы, конвойный батальон? Почему там не было восковых соединений или просто частей полевых? Ваше пояснение, что крепости устарели, не проходят...Крепость стоит как раз на пути нападавших и изрядно бы препятствовало переправе на нашу сторону.....Это показатель как раз. что к обороне не готовились...но тогда к чему: Почему войска были не в оборонном режиме вдоль границ,а сосредоточенны в трех местах? Почему были разминированны. мосты* если ждали нападения. должны были бы заминировать..Почему не понес наказания жуков, готовивший эту "оборону"? Не потому ли что готовил другое действие и действовал по указанию Сталина готовя страну не к обороне, а к нападению....И не надо мне рассказывать о 100конвойщиков просто так торчавших в мошной крепости...Там были и танковые подразделения
То, что здесь представлено это сборная солянка из разных родов войск и разрозненных частей дислоцированных в крепости. Было место для размещения, вот их там и разместили. Вы представляете вопросы связанные с трудностями дислокации частей и размещения личного состава на новом месте или нет?
Надеюсь теперь понятно почему в крепости было столько частей и что там делал конвойный батальон?
А сама крепость могла представлять ценность в военном отношении только для восприпятствованию переправы и задержки противника на несколько часов - она строилась для военных действий совсем другого времени - XIX века... Поляки в 1939 г. ей обороняли 4 дня...
Тоже самое можно сказать и о Вашем мнении по поводу того, что \\\Списки лиц находившихся и погибших в концлагерях, не просто закрыты. а даже не разобраны лагерные архивы...\\\ Может их не открывают именно из-за соблюдения этой личной тайны, мало ли как человек попал в плен?! А может не было желания/приказа разбирать и они так и лежат - не систематизированные и не обработанные.
"Советский план агрессии против Германии "Гром" "
Читайте и опровергайте....
Я Вам уже писал по поводу этого документа и мы обменялись мнениями:
\\\Андрей Иванов отвечает на комментарий Иван Иванов 24 апреля 2011 в 17:56
Я Вам выше написал, что не может наступле
Иван Иванов отвечает на комментарий Андрей Иванов 24 апреля 2011 в 18:01
При чем здесь Василевский? есть план нападения подписанный Тимошенко и Жуковым...\\\
Не подписывали этот план ни Жуков, не Тимошенко, а подпись клерка генштаба Василевского, это одна из тысяч таких же подписей - на тысячах подобных документах, которые должны отрабатываться в штабах, но до большинства из них дело никогда не доходило.
Потом, я же ещё писал \\\"План нападения" отрабатывается в виде "Плана проведение наступательной операции" с приложениями туго набитыми в 6-8 чемоданов...\\\ Так вот этот документ должен был бы быть в 80 чемоданах. Вы хотя бы про один из них слышали?
Вы же утверждаете что архивы открыты и доступны? Вот и покажите эти долкументы....ВМЕСТЕ С ЧЕМОДАНАМИ сопроводительной документации...
Соображение это не план, это типа замысел идеи.
А Ваш довод по поводу "Плана обороны" совсем не довод - согласно обыкновенной логике - отсутствие одного, не значит присутствие другого!!!
А ссылаться на Суворова это глупость!
Я Вам привёл конкретные доводы - воспринимайте их!
Мне неинтересен Резун с его домыслами, не потверждёнными ни одним документом. Это старый обрыдлый и пошлый довод, который уже тысячу раз раскритиковали. Зачем его снова поднимать?
Почитайте его письма. http://www.novayagazeta.ru/data/2009/046/00.html
Вы еще способны понять горечь Астафьева и не становиться на защиту "палача и мясника" Жукова.
Вы прислали мне первоисточник этого мнения, откуда и пошли на весь мир утверждения о "палачах и мясниках". Мы, собственно, это и обсуждаем, поэтому Ваши ссылки просто "оживляют" дискуссию, но ничего не доказывают.
Количество сидевших в лагерях давно известно, как известно и число охранявших, которых не могло быть столько же, сколько и охраняемых - В 1940 военизированная охрана ГУЛАГа насчитывала ок. 107 тыс. чел., в т. ч. 12 тыс. из числа заключенных.... Вот, пожалуйста, первая попавшаяся ссылка - http://berkovich-zametki.com/Snitko23.htm
1940 - 449 999 - 1 659 992
1941 - 420 293 - 1 929 729
1942 - 407 988 - 1 777 043
1943 - 345 397 - 1 484 182
1944 - 268 861 - 1 484 182 Всего до июня 1944 года в армию направили 975 тысяч заключеных ГУЛАГа
1945 - 345 397 - 1 460 677
Только, ради Бога, не думайте, что контреволюциооная деятельность это невинные, в годы войны это ещё и фашисткие пособники...
Разбирать всю статью, понятное дело, не получится, но хотелось бы увидеть подтверждение - в виде фактов: каков процент потерь в операциях, которыми командовал Жуков, по сравнению с другими маршалами... Если уж "палач и мясник", то факты, как говорится - на стол!
Не Сталин, а именно Жуков.
В данном случае это не осень, а весна. Весна 45-го. Май 1945 года. 9 мая!
Вот по этой дате и судите о делах и талантах - отдельных исторических личностях той эпохи. Не о талантах Гудериана и Моделя октября 1941 года, а об их талантах мая 45-го. Гудериан в это время пребывал на отдыхе по приказу Гитлера, по причине сильного нервного срыва, потому-что не выдержал испытание должностью начальника Генерального штаба - начал истерить как банальная институтка...
Теперь, зная эту "умный вещь", скажите - кого бы Вы предпочли на должности начальника ГШ (Вашей страны и неважно её название) из этих двух человек?
Если же говорить о критике работ бывших военноначальников, то раскритиковать можно любого, особенно яростно это происходило, когда критиковали бывшего противника, с которым во время войны лоб в лоб... Полыхали пожары дискуссий, в которых было заметно пламя былых сражений...
А думать, что наши генералы писали под влиянием идеологии - пустое дело... Выбросьте из текста вставки о руководящей роли партии и упоминание о дорогом Леониде Ильиче и читайте суть, а на дань политической моде того времени - не обращайте внимания, и тогда Вам не будет казаться, что САМ МАРШАЛ боялся!
По существу "автора" - всё на экране - жёлтая дрисня, ни одной своей буквы.
Но у него все конкретно и с цыфрами и в общем то проверяемо. Так, что если он не прав - его раскритиковать очень легко. Много читаю, часто захожу в книжные магазины, посмтриваю что там в инете.
Пока никакой достойной критики Резуна не встретил. Ни разу.
Одно обливание помоями. И ни одной цыфры ни одного конкретного разбора полетов.
Есть несколько областей которые я хороше профессионально знаю - в тех кусочках книг Резуна которые могу оценить лично - все более менее сходится с тем что знаю я. При этом в нашей истории в этих вопросах сплошное вранье.
Тут недавно одной хорошей умной патриотической статье (интервью у знающего умного человека) журналюга дал свое идиотское название. Я написал , что название неудачное.
Меня обвинили что я враг России и заминусовали.
Попытался дискутировать - вздрючил их всех как бог черепаху. Но дискуссии не получается. Тупыте как валенки.
Спасибо Бог Россию от таких патриотов.
Они ее погубят еще быстрее чем враги.
А может это враги которые мимикрируются под патриотов.
Или сами патриты того не понимают, что они куклы в руках врагов России.
А если не правое - оно того тогда не стоит.
Есть хорошая критику Резуна
- Исаев Алексей Валериевич. "Антисуворов" - http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
- Валерий Потапов. "Несостоявшийся историк" - http://warrax.net/72/rizun2.html
- Валерий Потапов. "Несостоявшийся историк" - http://warrax.net/72/rizun2.html
Убедительный рассказ о подготовке НАПАДЕНИЯ СССР НА ГЕРМАНИЮ, совсем не означает, что это имело место на самом деле, Вы головой думайте. Это очень просто!
На фотокопии посмотрю в указанных Вами книгах. Про эти книги я не слышал, поэтому спасибо за подсказку.
Его версия. не опрокинута... Она признана..На что же я повелся?
И кем она признана? Вами? А опрокидывали её сколько раз.
Пока не прочитаю вести дискуссию бесполезно. Так-что дайте время. "Очищение" мне нравится. Пока только пол книги прочёл... Этого мнения я и сам придерживаюсь....
Ваш рассказ про деда очень интересен. Это про того, сведения о гибели которого Вы искали 15 лет? А как он в армии оказался в 12 лет?
А дед...Сбежал на фронт и был типа сыном полка в первую мировую....
этого, я смотрел д/фильм "Последний миф" в которой Резун спорит с Яковлевым и другими ведущими
учеными их военно -исторической академии.(Кстати, рекомендую посмотреть на этот спор......И ему
доказывают. что такого плана нет в природе...(как и вы мне доказывали) а через неделю я этот фильм увидел
Смотрите сами Последний миф по произведению Виктора Суворова "Ледокол" » Видео...
Страна: Россия. Режиссер: В. Синельников, И. Шевцов.
malahowtv.01g.info › dok_video…265-poslednij-mif-po…
А показ по ТВ материалов военных архивов, да ещё благодаря КГБ!!! Это вообще то нонсенс - КГБ и военные архивы МО - какое отношение имеет одно к другому? Как этот план мог оказаться в архивах КГБ? Это что КГБ похитил их? Это преступление! А для чего похитил? Для того, чтобы показало американское ТВ? А КГБ значит орган CNN? И что спустя 20 лет он так и работает на американское телевидение?
Как видите очень много вопросов. Это какая то американская мулька, нагнанная с целью заинтриговать зрителя, но Вы зачем на это ведётесь?
Ссылка Ваша изначально "битая", это с первого взгляда видно - где html код? или www? Ну так и есть - битая!!! Зачем давать такие ссылки?
2. А вот это о том, как пишеться критика Резуна...
http://bouriac.narod.ru/Suvorov.htm
3.И тем не менее, я это действительно видел по ТВ......кстати, по Российскому каналу...
4.Если вы о фильме, то я дам другую, но если и она не наберется, пробейте по яндексу" "Последний миф. Смотреть."
http://torrents.net.ua/forum/viewtopic.php?t=270150
http://funnyload.info/serials/3699-poslednijj-mif-18-serijj-iz-18.-1999..html
Последний миф-с участием В.Суворова (Резуна) (18 серий/TVRip/2000)...
У нас Вы можете не только скачать фильмы бесплатно, без регистрации, но и прочитать о новинках кино в разделе видео анонсов. … Последний миф-с участием В.Суворова (Резуна) (18 серий/TVRip/2000) Добавил Abmin в категорию: Фильмы » Документальные...
videoanons.ru › film…posledniiy_mif…suvorova…18…
Вот и представьте - один полк - планирование отмобилизования и боевого слаживания - через месяц погрузка в эшелоны, а сколько документов для этого надо отработать? А теперь представьте РККА и сколько для таких масштабов нужно было отработать таких документов? И Вы думаете, что их все-все можно было уничтожить? И ни один не остался?
И еще раз повторюсь, на многие , и этот вопрос в первую очередь. отвечает сам Резун. Имейте терпение прочесть его книги....там это все есть а есть и его книга составленная из интервью с ним там и ответы и на этот вопрос и на его критику...И книги тех кто поддерживает его теорию вы же кажется интересовались такими?
http://lib.rus.ec/b/254710
http://lib.rus.ec/b/183754
http://cripo.com.ua/?sect_id=9&aid=85057
План использования Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта от 31 мая 1941 года
Тут как раз план нанесения удара по Германии ....
И загляните на эту ветку...http://gidepark.ru/user/3346606585/article/330072 почитайте коменты.....
2. До четвертого дня действия авиации - в основном армейской - должны свестись к следующему:
а) к борьбе с авиацией противника над нашей территорией с задачей не допустить ее проникновения вглубь страны;
б) перехватывать и уничтожать самолеты разведки, проникающие на нашу территорию;
в) прикрывать движение, сосредоточение и выгрузку ваших войск;
г) совместными действиями с наземными войсками воспрепятствовать прорыву и проникновению на нашу территорию войск противника и особенно его механизированных частей;
д) вести самую интенсивную разведку по вскрытию сосредоточения войск противника. Вести разведку по вскрытию его аэродромной сети; \\\
Это действия авиации в оборонительной операции - про наступление здесь нет ни слова!
И это Вы называете "Планом удара по Германии"?!
Ну, ладно Вы, но человек, слову которого верят, скажем так - миллионы лопухов, утверждает для них тоже самое. Авиационный инженер утверждающий, что боевые действия - стратегические операции группы фронтов - могут совершаться
Я Вам писал о количестве документов на отмобилизование для одного только полка, а теперь представьте их количество в масштабе всех Вооружённых Сил! Представили? А здесь смогли разыскать одну только "гумажку" под названием "Cоображение", а миллионы подобных найти не могут, дескать в 2007 году Сердюков закрыл доступ к архивам?! Т.е. - раз за предыдущие 60 лет, не смогли найти, то за последние 2(4) года Марк Солонин их ТЕМ БОЛЕЕ ОТЫСКАЛ БЫ!!! Рукава закатал и потрудился бы - Шерлок Холмс!
И странно - Вы мне даёте больше ссылок, где как раз Резун критикуется и весьма обоснованно?!
Система работы командующего по разработке плана на проведение ... операции - лежит в основе управления войсками и опирается на неё. Это не план по проведению коммунистического субботника - не обольщайтесь. Свести по месту, времени и задачам сотни тысяч человек, десятки дивизий, частей, полков это задача весьма сложная и требует особого умения, которое называется полководческим искусство. Например, Жуков лично разрабатывал все планы проводимых им операций. Запирался и трудился трое суток, отдавая предварительные распоряжения...
Раз это черновик написанный клерком, значит это не документ" Если это так. то посмотрите на фамилию этого "клерка" и заодно скажите, что же за клерк черновики которого хранят в архиве как документ? И станет ли клерк. по собственной инициативе писать подобные документы. в то время. когда было высочайшие объявленный тезис. что Германия наш друг? И что, он пойдет с таким черновиком к своему начальнику ? говорить. что Сталин не прав. вот тут я подумал и предлагаю вопреки мнения вождя подготовить нападение на германию по вот такому сценари?...Он что. самоубийца мазахист?
Клерк Василевский и маршал Василевский это "две большие разницы". Если сохранились эти "Соображения...", то может и случайно, но запомните: по СООБРАЖЕНИЯМ операции не планируют, это только информативный документ, который, кстати, в современном военном делопроизводстве не предусмотрен. Сейчас - с такими "соображениями", исполнителя выпорят, как Сидорову козу... И я лично о том, что в ГШ разработан документ с таким названием, даже в то время - 40-е годы, услышал один единственный раз - в данном случае. Больше нигде такие документы, с подобными названиями, не употребляются. На этот счёт есть наставление... в общем - о работе штабов... уходить от его требований чревато!
Ну, а чего сюда Пакт пристегнули? Его существование и сейчас ставится под сомнение, несмотря на работу команды Горбачёв-Яковлев. Вы знаете, что его текст приводится только по авмериканским источникам, с якобы - со снятой копии?
Причины поражения лежат не в той плоскости, как это представляет Резун!
Клерки не могут планировать операции всех Вооружённых сил государства, их планирует высшее руководство. Клерки только участвуют в этом планировании. Иногда у них просыпается инициатива и они выдают свои соображения для доведения к сведению для начальства... Эти бумажки остаются в архивах, а потом на них начинается свистопляска!
Указанный План применения авиации это чисто оборонительные действия - я же вам написал об этом?!
Можете пока не писать, всё равно не отвечу - уезжаю.
Не буду выдумывать аргументы - умные люди их давно и без меня знают, поэтому несколько цитат - http://army.armor.kiev.ua/hist/shuler.shtml
Шулер от истории (О книге В.Б.Резуна "Самоубийство")
Не будем останавливаться на его гневных взвизгах по поводу закрытости советских архивов, ибо это общемировая практика. К примеру, в США только в 2001 году принято решение о рассекречивании части архивов (части, но не полностью !), касающихся сотрудничества спецслужб США с сотрудниками гитлеровского абвера, SD в 45-47 годах. Подобные архивы Великобритании закрыты и по сей день. Так что шулерские повадки Резуна проглядываются уже в первой главе книги. Идет передергивание карт.
Да и то сказать, открытые архивы это не пара-тройка документов, которые сразу же всем всю правду-матку выложат на стол. Архивы - это сотни тысяч полок, миллионы папок, десятки и сотни миллионов документов. Приказы, директивы, донесения, карты, отчеты, заявки, финансовые ведомости, доклады, распоряжения, планы, письма, заявки, раздаточные ведомости, журналы боевых действий.
Откопать что-либо в архивах и дать
Так что гнев праведный по поводу закрытости архивов (и не только суворовский) есть или проявление полной некомпетентности в этой области или же злонамеренная ложь, имеющая целью возбудить всеобщее негодование и обвинить то или иное правительство в обмане народа.
А на самом деле это просто подмена понятий!!! Резун не унижает подвиг народа и вообще не поднимает этот вопрос, а как раз подчеркивает, что если бы не народ, вона бы могла окончиться и по другому...Более того, он превозносит Сталина, больше чем Сталинисты!!! и Советскую Армию больше чем все армейское комиссарство...
Он говорит о НАЧАЛЬНОМ периоде и ПРИЧИНАХ того что было и причинах катострофы первого периода....Но именно ЭТО и есть причина такой атаки на его книги..Не критики ,а АТАКИ
http://documental.su/7975-uroven-sekretnosti-18-riven-sekretnosti-18-2011-iptvrip.html
документальный фильм "Уровень секретности 18 "
Это 18 эпизодов той войны, которые смогли восстановить на основе только одного архива, и не российского...И посмотрев его вкритики Суворова тоже будут орать что это" бессовестная ложь бендеровцев и переписывание истории..."
http://documental.su/7975-uroven-sekretnosti-18-riven-sekretnosti-18-2011-iptvrip.html
документальный фильм "Уровень секретности 18 "
Он показан 7 мая по ТВ "1+1" это 18 ранее неизвестных эпизодов той войны...Например танковое сражение проигранное Жуковым ..Наибольшее в истории человечества....Но....О нем не вспоминают...
Посмотрите....И я уверен, что те же критики Резуна взвоют от этого фильма и начнут не ОПРОВЕРГАТЬ, а ОБСИРАТЬ и авторов и Украину....А фильм снят на основе архивных документов находящихся в Украине, и ныне снова закрытых Януковичем. по примеру Кремля...Можно только представить себе. так что же храниться в Российских архивах. тщательно закрытых...
Ссылку скачиваю - посмотрю, спасибо!
вот его книги по годам изданий....Вы. доказываете что их читали. в начале 90 годов, т.е.е в период с 1980 по 1985 год
.Интересно, где вы их читали в начале 90 годов?
Ледокол (1992),
День «М» (1993) — вторая книга сборника «Ледокол».
Последняя республика (1995) — третья книга сборника «Ледокол».
Очищение (1998) — четвёртая книга сборника «Ледокол». В этой книге автор рассказывает о сталинской чистке офицерского состава Красной армии в 1937—1939 гг. и доказывает, что эта чистка не ослабила Красную армию, а наоборот усилила.
Золотой эшелон (2000, в соавторстве) —
Самоубийство (2000) — пятая книга сборника «Ледокол». Название книги «Самоубийство» имеет в виду, что для гитлеровской Германии было самоубийством нападать на СССР — этот тезис и доказывается в книге.
Тень победы (2002) — шестая книга сборника «Ледокол» (?) о маршале Жукове.
Беру свои слова обратно (2005) — седьмая книга сборника «Ледокол» (?), также посвящена маршалу Жукову.
Святое дело (2008), продолжение книги «Последняя республика»
Разгром (2010), окончание трилогии «Последняя республика»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E7%F3%ED_%C2._%C1.
В Питере, с 1993 -94гг. - они тогда уже свободно продавались в киосках Союзпечати. чему я очень удивлялся: Ледокол, День «М», Последняя республика. Я не разбирался какая там первая часть или третья, читал, что попадалось. Сейчас читаю, с Вашей подачи "Самоубийство" и "Очищение". Другие из указанных Вами не видел, но читал ещё какие-то - помнится художественную - про личного лётчика Сталина и засекречивающую машинку...кажется "Контроль"?!
А "Контроль"...Это художественная книга, кстати. как и "Аквариум" Их качество и достоверность не обсуждаются...Такого чтива навалом...Мы о "Ледоколе" и последующих книгах она тему "как началась война",а это уже другой разговор и другой тип книг...Я дал там сноску...по ней разберетесь с библиографией резуна...И загляните на его сатй...Там ответы его критикам, и кстати о "Ледоколе" и по поводу допущенных в нем неточностей...
Например
...http://www.suvorovrezun.com/page4.html
Я рассказываю о своих воспоминаниях - каждое утро, перед началом занятий в академии, шёл покупать "Красную Звезду" - в киоске "Союзпечать", около метро "Политехническая"... Пару лет видел этого "Суворова" - среди книг продающихся в этом киоске, и не только в нём. Думал о том - почему книги предателя сейчас можно свободно купить?! Потом решил - дай думаю почитаю и купил. Через какое-то время прочитал ещё одну, потом ещё... В чём проблемы?!
Библиография Резуна у меня есть... Только Вы - почему не поймёте, что Резун это не историк, а фолк-историк, человек занимающийся интерпретацией истории. Так как она ему видится, так он её и выдаёт - в своих фолкисторических "трудах". Вы можете отличать исторические исследования от сочинений... на вольные размышления?
Фильм по ссылке посмотрел - первый из 18-ти! Только не понял - каким доказательством он служит? Это сборник сюжетов о различных фактах ВОВ - от действия советских десантников в начале войны, через события во Львове в июне 41 года, обороны Севастополя до форсирования Днепра в 1943 году. Каждый из этих сюжетов интересен сам по себе, но скомпонованные в один фильм - они представляют из себя
Суворов и сам пишет что он не историк...Но ярость нападлк указывает что он прав указывая что нападение Гитлера, было превентивным ударом...
Ярость не может свидетельствовать/ не свидетельствовать о чём-то! Она просто чувство.
РАССЕКРЕЧЕНЫ планы Сталина о войне против Германии!
Это о той "записке Василевского " о которой я упоминал. как об одном из планов нападения на Германию..."
Вот скажите- зачем на ВВС ссылаться, да ещё если ЭТО перепечатывает невнятный сайт?
А Правдорезов, известный в ГП антисоветчик и русофоб. Он хотя и числится в моих друзья... но я не знаю как он туда попал - предложений много, только сейчас в очереди 23 кандидата - в общем не разобрал.
А записка Василевского это уже и не смешно. Вы верите Резуну, поэтому почитайте как он описывает разработку плана "Барбаросса". Пусть смысл написания этих абзацев и делает ударение на виновности его разработчиков..., но Вы не обращайте на это внимание, а больше на порядок отработки плана - работу органов военного управления
- Верховный главнокомандующий Гитлер;
- главнокомандующий сухопутными войсками генерал-фельдмаршал фон
Браухич;
- начальник Генерального штаба сухопутных войск генерал-полковник
Гальдер.
По приказу Гальдера предварительные расчеты проводил полковник фон Грейфенберг. Первые наброски - генерал-майор Маркс. Маркса сменил генерал-майор Фридрих Паулюс. С сентября 1940 года по январь 1942-го Паулюс был первым обер-квартирмейстером Генерального штаба сухопутных войск. В переводе на понятный нам язык - начальник оперативного управления, т.е. творец всех планов. Стрелки "Барбароссы" нарисованы его рукой. 5 декабря 1940 года соображения Паулюса были доложены Гитлеру. Докладчик - Гальдер.
Доклад - в присутствии фон Браухича и генерал-майора Брандта.
Вот их-то и следовало вешать за подготовку агрессивной войны: Браухича,
Гальдера, Маркса, Паулюса. И Грейфенберга с Брандтом - для полной компании.
подготовке были привлечены командующие группами армий, затем - командующие
армиями и танковыми группами, потом - командиры корпусов и дивизий... Все
они включались в дело и тоже рисовали стрелки на картах. Вот в феврале 1941
года Паулюс в штабе 2-й танковой группы Гудериана отрабатывает на картах варианты действий. 28 февраля Паулюс докладывал Гальдеру, что Гудериан задачу понял, военная игра на картах показала, что план Паулюса, по мнению Гудериана, осуществим.
Потому и Гудериана следовало вешать в числе авторов плана, как и всех
командующих группами армий, полевыми армиями и танковыми группами. Не мешало
бы и командиров корпусов с командирами дивизий...
А НЕ УТВЕРЖДЁННЫЙ ПЛАН НИКТО ЗА ДОКУМЕНТ, А ТЕМ БОЛЕЕ К ИСПОЛНЕНИЮ НЕ ПРИМЕТ!!!
Это запомнили?!
А наличие плана(ов) это особенность работы любых штабов. Заготовка, болванка, рыба всегда должна иметься. На все случаи жизни. Только это ещё ничего не значит. Я могу рассказать о наличии планов в советское время... в общем должны были, в результатае этих планов, быть образованы 1,2,3-й Балканский и 1,2-й Итальянские фронты... хотя бы краем уха слышали об этом? А я видел, только не план, а НИИР по реализации мероприятий... Кто-нибудь сейчас вякает, что СССР готовился в 70-80-х годах нападать на Европу? А это, НИИР, было куда весомей, чем какая-то записка!!!
Наличие Пакта ещё никто не доказал. Где сам документ - Вы его видели?
А речи - они всегда речи, чтобы держать в тонусе и не расслаблять армию - иначе зачем её держать?!
Военное училище не даёт образование на уровне даже оперативного искусства (знаете, что это такое), только тактика, т.е. до дивизии. А Академия Советской армии даёт весьма специфическое образование для людей называемых у нас разведчиками - полк
Что бы переключиться... у меня толлько вчера был спор с кадрам заявивщим что он тпотомок кубанских козаков и что кубанцы не считают себя потомками запорожских казаков атамана Головатого ну и прочее... вы вроде так же говорили что потомок казаков...насколько прав этот кадр...
Его стояние на своей версии меня несколько смутило...Что скажете?
Я потомок терских казаков. Хотя как потомок - у прабабки (бабушка моего отца, мать моего деда, царство ей небесное - умерла в 1974 году в возрасте 89 лет) дед по матери был казаком. Эта родня вся жила рядом и в Чечне... Т.е. она наполовину казачка, наполовину хохлушка - она в девичестве Лобова, отец её был Лоб, а отец отца - Либ (Лiб) - с Черниговщины приехал ещё в первой половине XIX века...
Кубанское казачье войско, Вы же это знаете, образовалось в результате слияния ЧЕРНОМОРСКИХ КАЗАКОВ, Кавказского линейного казачьего войска и Приписных казаков.
Черноморские казаки - к 1793 году во главе с Головатым, согласно указа Екатерины II, в составе 40 куреней (около 25 тысяч человек) переселились в результате нескольких походов на кубанские земли.
Кавказское линейное казачье войско, потом Терское - из его состава было выделено два полка Хопёрский (предки его казаков из тамбовцев) и Кубанский (из донских и волжских казаков), которые вошли
Приписные казаки - в первой половине XIX века на Кубань переселялись государственные крестьяне, кантонисты (среди этих было много детей евреев) и отставные солдаты, зачисляемые в казаки. Иногда они селились в уже существующих станицах, иногда образовывали новые.
Вот примерная история...
Это сайт Кубанского казачьего войска - http://www.slavakubani.ru/read.php?id=1952
Читайте, что сами они думают по этому поводу.
А то, что человек так считает, так это свидомые своего добились - лезли со своей "роднёй" к ним, теперь - как видите надоело. Я же Вам писал, что неких назойливых украинских агитаторов они, было такое дело, выпороли, чтобы не лезли со своим украинством...
Не забудьте заглянуть на его сайт...там интересно расписано как от его имени обгадили Путина...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Kub_kaz.jpg
Смотрите как по шапкам можно понять кто из них откуда родом.
Посредине стоит казак явно из запорожцев (и вся одежда запорожская), справа от него - это из донских (и штаны навыпуск, как у них в начале XIX века). Те, что слева он него - это из терцев, которые жили рядом с горцами, и бороды у них как у имама Шамиля. Крайний левый, для нас, явно из русских мужиков. А тот, что рядом с ним - молодой, уже одет по установленной форме.
Есть другие , но этот вроде его ....с десяток подделок...
Фото посмотрели - там по типажу персонажей можно изучать из кого пошли кубанцы!
За что Сталин снял с должности "маршала Победы" Жукова (документы)
И не путайте вывоз имущества германии по репарации и личное обогащение Жукова. за счет мародерство.....Его действительное участи и то что он себе в мемуарах приписал. оболгав того же Сталина, выставив его струсившим и спрятавшимся в первые дни войны....С перекидыванием своей ЛИЧНОЙ ответственности за разгром РККА в первые месяцы войны и отсутствие обороны и многое другое.....А по поводу "не стрелять в прошлое" то не зная прошлого есть все шансы повторить его ошибки...так что идет не "стрельба" а восстановление истории искаженной, в том числе и писаниями этого "гения" ....
Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму.....
Ждать когда вы помрете? А что вы из себя представляете? Носитель истины? так вы знаете только то, что вам вбивали пропагандисты из ЦК....Что вы живете. что нет....Я, родился 1949 году, и много поездил по стране и много встречался со свидетелями и революции и Сталинского террора и ветеранов войны...И пока буду жив. буду рассказывать молодежи о том что мне известно, отучая их верить пропагандистам из числа бывших КПССОвцев....
Благо у меня такая возможность есть,
А вот здесь то ложь и заложена.....
Факт агресии или превентивный удар ? Как правильнее? Только не надо говорить о том что это понятие одинаковы.... И давайте не путать подвиг солдат и тупость командования,
в частности Сталина. Жукова...Это их действия и привели к тому. что надо было проявлять героизм, что бы спасти родину от последствий их политики...Чего вы рельсы переводите на ротного Ваньку...Он то свою задачу выполнил...А мы не о нем. а о том кто виноват в погроме и почему Гитлер сумел его совершить...И что вызвало превращение союзника в агрессора...Так что не надо пытаться меня уговаривать признать героизм простых граждан, или упрекать что я их подвиги преуменьшаю...как это делают те, кто ругает версию Суворова...Героизм одних,это зачастую последствия преступлений других...
Кстати, именно приписывание себе чужих заслуг и ставили ему вину. снимая со всех должностей, как при Сталине. так и при Хрущеве...
-------------
Это вы лихо закрутили...Как при СССР на политзанятиях замполит...." Вроде и правда в стране бардак, но это фактически, а на самом деле это кажеться....."
Уважаемый. вы хоть в личку ко мне загляните...Я уж как то отличаю понятия "фактически " и " и "по сути".....Вы как то забыли, что договора подобные советско -германским. были и с Италией и с Румынами и с Японией В разной степени и обьеме. но были...Вы так же както упускаете. что в это время УЖЕ шла вторая МИРОВАЯ война....Где Гитлер. Муссалини , Антонескау, Были лидеры стран АГРЕССОРОВ - т.н. "Гитлеровской коалиции" называемой ОСЬ БЕРЛИН ИТАЛИЯ ТОКИО" С которой УЖЕ воевала антигитлеровская коалиция...Скажите, куда входил СССР? В антигитлеровский блок? НЕТ....Кому помогал сырьем и продовольствием? Антигитлеровской коалиции? НЕТ...А кому? ГИТЛЕРОВСКОЙ Германии и фашисткой Италии....Остальное вам сказанное -лукавство игры словами...
Я давал вам ссылку на часть этих документов и докладов периода СССР , Сталинского и Хрущевского, но вы же их так и не прочли
напомню.....
http://gidepark.ru/user/1901705200/article/111723
За что Сталин снял с должности "маршала Победы" Жукова (документы)
-----------------------------
.Что до Гагарина, то фантазии вокруг его гибели. это последствия той завесы секретности, которую так любили делать в СССР.....
Где лгут и себе и друг другу,
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму.....
А однобокие аргументы? ну так опровергните хотя бы их....Вы пока все стараетесь доказать что пасхальный Жуков со страниц его мемуаров и есть то что в действительности было Жуковым....И читаете о нем только положительное. любую критику отметаете с порога...заметьте. я ссылаюсь на документы эпохи Сталина. а не на книгу резуна. хотя он написал более точное критику его опуса...И кстати. не вижу критики в адрес этой книги...Не считать же за критику написанного ругань в адрес автора..." Беру свои слова обратно"
Ну хнер с ним Резунова. но опровергните тех маршалов. которые предъявили Жукову претензии в присвоении им их заслуг... и приписывании Сталину трусости ...
и память не служит уму,
история ходит по кругу
из крови - по грязи - во тьму.....
остальные ваши рассуждения на эту тему, не более украшение лжи ...а красивая ложь, все равно ложь...
1. если они были такие "...умных, образованных, энергичных, отличных организаторов, умевших мыслить самостоятельно и т д. и т. " то почему рухнуло сперва экономика, которую эти ит.п. строили и направляли, а затем их партия. а потом и СССР?
2. Почему валится и Россия. которую возглавляют все те же представители все той же КПСС, только сменившие цвет парт билета или кителя на пиджаки?
3. Этих ваших кумиров было 19 миллионов, что же не удержали развал ни экономики. ни страны?
И еще. вам. огромный минус. за не знание правил общения. Я не писал с вами в один горшок в детсаду и не пил с вами на брудершафт, так с чего это вы решили перейти со мной на "ТЫ"?
А пока. прошу меня не беспокоить своими фантазиями и амикошонством.
Ю.Гринштейн
Ю.Гринштейн
Вы совершенно правы. Я не понял, что эта статья представляет цитаты из книги В. Суворова (Резуна), которую я не читал. А что, в ней он отказывается от своей версии о причинах разгрома Красной Армии в первые месяцы войны? Надо сказать, что в тех книгах которые я прочитал (это было сравнительно давно и у меня их содержание как то интегрировалось в общую модель), на мой взгляд, причины поражений в первые месяцы войны изложены убедительно и тем самым разрешили мои недоумения, что при таком превосходстве в танках, самолетах и пр. получить такой пинок. А в предательство я не верил и мчался в догадках.
Ю. Гринштейн
А по сути содержания статьи - вверху Юрий Гринштейн написал \\\...Суворова (Резуна), которую я не читал. А что, в ней он отказывается от своей версии о причинах разгрома Красной Армии в первые месяцы войны?\\\
Точно подмечено - Резун здесь пишет прямо противоположное о Жукове, тому, что он утверждал о нём раннее. Он либо заврался. либо получил новую указивку...
Вы пишите о книгах, которые прочитали раннее, из которых у Вас сложилась общая картина - здесь мне непонятно - Вы ведёте речь о книгах Резуна в частности, или в общем - о трудах по истории ВОВ?
И Вы очень точно подметили о смене настроя Резуна, в его мнении о Жукове. Ниже я уже написал по этому поводу - Резун либо заврался. либо получил новую указивку...
Спорить с этим в очередной раз? Уже столько времени затратил на подобные споры, что не охота начинать по-новой. Могу только сказать, что нападение СССР на Германию не могло планироваться по одной только записке некоего полковника Генштаба...
А про репрессии в РККА давно озвучена информация... Вот один из сайтов - http://www.kob.1partner.nnov.ru/articles/files/m40.shtml
\\\За именуемое периодом «жестоких репрессий» в отношении командного состава РККА время было уволено всего 36 898 человек...Однако эта цифра - 36 898 чел. - охватывает период не 1937-1938 гг., а с 1 января 1937 г. по 1 мая 1940 г., т.е. почти за три с половиной года! Из них увольнение 8213 человек приходится на долю так называемой естественной убыли. Они были уволены вследствие:
а) смерти;
б) несовместимых с воинской службой болезней, а также по инвалидности;
в) достижения предельного возраста;
г) морального разложения
..по политическим мотивам, то есть в связи с исключением из партии за связь с врагами народа (в том числе и с заговорщиками), в 1937 г. было уволено
А что до планирования...Есть и план нападения, подписанный Жуковым и Тимошенко.....;-)))))
Вот поимённый список"Репрессированные военнослужащие Красной Армии" - http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
Репрессированые командиры - 3230 человек.
За наводку на книгу "Очищение" - спасибо, найду, почитаю.
Я Вам выше написал, что не может наступление планироваться по одному документу, написанному полковником. А именно на записку Василевского Резун и ссылается.
Армия не воюет вопреки командующим, это нонсенс! Это невозможно по всем соображениям, в том числе, да и в первую очередь, чисто организационным - не может командир не выполнять приказы командующего, хотя бы потому, что это грозит ему военным трибуналом. А подменять заслуги одного полководца на заслуги другого - глупость! Они действовали в разных местах. выполняя разные задачи. И как успех/неуспех одного можно приписать другому? Мне не понятно?
Мифы о «великих полководцах» Тухачевском, Уборевиче и «невинно убиенных» сорока тысячах командиров РККА.
Сайт "Дело Сталина" - http://delostalina.ru/?p=703
План Стратегического развёртывания, это совсем не план нападения. "План нападения" отрабатывается в виде "Плана проведение наступательной операции" с приложениями туго набитыми в 6-8 чемоданов...
Про план от Жукова я уже написал. Он назывался "План стратегического развёртывания"... повторяться не буду.
Довод, что никто не опроверг - не довод! Может не считают нужным опровергать чушь.
Подлинников "Пакта Молотова - Риббентропа" нет, есть только, якобы, копии.
EasyGet/ Книги/ В.Суворов/ Очищение.
easyget.narod.ru › read/ochishenie/
Обратите внимание когда написана книга .а когда то, на что вы ссылаетесь....
То что вы написали о "плане" как раз и расписывает Резун по полочкам указывая и на источники....Кроме того. для того что бы показать где в архиве стоят эти "чемоданы", как думаете. что тне обходимо? Правельно - получить туда доступ, а что бы доказать. что Резун не прав. что надо? Правельно открыть архивы и запустить туда исследователей.а не демогогов при закрытых архивов...так что для меня пока аргумент ,что Суворов прав. есть и то. что архивы закрыты наглухо...Что нелогично. если он не прав...Чти секретим? Тайны государства которого нет и тайны войны окончившейся более 65 лет назад. какие секреты в том что было до войны?
Прочитаю - публицистику от Резуна...
А про работу в архивах здесь - http://army.armor.kiev.ua/hist/arxiv.php
А что секретят американцы в Форте Нокс? Они там складировали все вывезенные из Европы культурные и исторические ценности и закрыли информацию о них до 2045 года?!
Почитаю, уже скачал на RiderBook.
Что секретят американцы. не знаю, но такой такой степени закрытия архивов нет ни у кого в мире....
Т.е. призывать, в таком случае, к совести - совсем не надо, пусть несут, что попало?! А патриотизм, он только для негодяев - так, что ли?
Не только? У Вас украл бриллианты!!! Саша, хватит, п..зду смешить, ладно?
Пишите уж прямо, жаль, что гитлеру не присягнул.
Вспоминается Кока-фарцовщик в исполнении Плятта (фильм Ошибка Резидента).
Увидев окопчик в подмосковном лесу, с сожалением ожидания произнес:
- Как же близко они подошли к Москве... Н-да.
Но, взяв себя в руки, тут же воскликнул:-
Но мы им дали!
А теперь что - фарца на марше?
А уж если такой " наполеончик" начитается Резуна, то сразу глаза из орбит.
Начнём с того. что никто в СССР перед войной не объявлял мобилизацию, а значит все эти огромадные армии были укомплектованы по штату мирного времени, а именно в дивизиях до 8000 человек против немецких 14 000. Реально в войсках вермахта под ружьём стояло более 8млн. чел. против 5млн. в СССР.
Хорошо сейчас быть смелым и принципиальным, но в то время, тотальной слежки и подозрений в провокациях, каждое, неосторожно брошенное слово, могло стоить жизни. И как, скажите, было нормально работать штабам и командирам подразделений, если любое приготовление к нападению могли расценить как провокацию ?
Заслуга Жукова в победе над врагом огромна. И тем смешнее когда этого титана пробует укусить разная мелкота. Ну, чтож, видно это удел всех Великих людей.
. И будут такими до скончания мира
И что Жуков с ними делал?
Эшелонами отправлял на черный рынок?
Это было зафиксировано и задокументировано службами НКВД, а вся информация, находилась лично у Берия и он её придерживал.. до поры до времени...
Не зря, Сталин доверил стратегическую и приоритетную Программу, именно Берии и тот блестяще справился с этим поручением...
Это беда нашей истории. Я читал описание событий на Манежной площади в 1991 году в 5-6 вариантах. Ни один (!) из них не соответсвует дествительности (я был там в составе оцепления). Беседовал с одним из авторов. Он, как и Вы тоже ссылался на "официальные документы КГБ". А внешнюю разведку, кстати возглавлял не Берия. Вот так.
Но, есть ещё и "...политическая целесообразность"... Её "оценивают" совсем другие лица и, зачастую, эта "ратифицированная" оценка, не соответствует оценке, - ни тех, ни других... В результате, мы имели и имеем, - сплошную цепь консолидированной лжи, напрочь сковывающую то, что происходило и происходит на самом деле... Такое... невозможно на Западе, ибо там, есть свобода слова и мнений... А у нас, - нету...
Ещё бы, ведь "наша правда", настолько омерзительна и опасна, что не остаётся ничего другого, как подменить её ложью, - во всём и на всех уровнях...
Я же считаю, что ВСЯ история Совдепии, - той... и этой..., - хуже, чем ложь, ибо вся
эта, так называемая "правда", высасывалась из пальца совпсевдоисториками, - ради ЛЖИ и, только ради неё.
Я, никогда не верил ничему, что мне пытались вдолбить, все эти ублюдочные идеологические уродцы и, мне даже не жалко тех, кто, однажды поверив в государственную ложь, - и по сей день продолжает блукать в потёмках своего сумеречного сознания, возненавидев весь мир за то, что этот мир, - брезгливо отстраняется от "новой... свободной и демократической России", змешанной на гнилых дрожжаж менталитета соковых недочеловеков...
А это, по счастью, не так...
Как хотят и куда хотят перемещают танки, самолеты, дают указания как
правильно воевать...
И все историки!
Все подсчитали, оценили, приговорили...
В общем, все - "неумелые завхозы", которые ни читать, ни думать не умеют.
Потому что, не хотят. Зачем все это делать? Лучше отдать мозги на откуп, из Лондона виднее!
Да, господа.
Красная Армия была вооружена лучше, и количественно, и качественно. Это статистика.
Лучше немцев были вооружены французы и британцы.
И что?
Что будет, если назначить командиром крейсера мичмана вместо адмирала?
Незадолго до войны из Москвы вернулся офицер Генштаба, исполнявший обязанности военного атташе при посольстве Германии.
Начальник Генштаба вермахта ген-полк.Гальдер записал в своих дневниках его впечатления:
"Русский офицерский корпус представляет собой жалкое зрелище по сравнению с 1933 годом.(!!!)
Отовсюду раздаются жалобы на нехватку офицеров. Полками командуют молодые майоры, дивизиями - молодые полковники.
Русским, чтобы восстановить прежний уровень, понадобится 20 лет!"
Господа "завхозы".
Читайте первоисточники, тогда и появится возможность думать. И ловить Жукова на лжи не понадобится. Поверьте.
Об информации, чтобы думать!
В ответ на мою информацию, Вы приводите свою, которая и заставляет думать, искать
ответы , а мы здесь занимаемся чем-то другим.
Одни пытаются все полить грязью, не обращая внимание на имеющуюся информацию,
другие стараются от этой грязи отмыть, ощущая острую нехватку информации.
А ее, информации, не хватает.
И каждый выдумывает что хочет. Надергав цитат, строит свое утверждение, не желая сказать себе, что оно зависит не от владения предметом, а от уровня собственной образованности, этики, глупости, наконец.
Если меня спросить, великий ли полководец Жуков? Я отвечу: "Не знаю".
Если меня спросить, может, он и не полководец совсем? Я отвечу:" Не знаю".
Я, действительно, этого не знаю.
На этот вопрос могут ответить лишь профессионалы. Для этого нужен анализ операций Жукова,
Нужен сравнительный анализ, много чего нужно, что я не знаю.
Таких работ нет.
А Жуков был.
И мне нужно выработать свое отношение к тому, что он делал.
И я выработал.
Была война. Страшная война.
Кто-то должен был взять все на себя!
Взвалить все на себя, в том числе, и ответственность за ВСЕ!!!
ЖУКОВ ЭТО СДЕЛАЛ!
В результате - ПОБЕДА
Мы сделали то,
Это возглавлял Жуков!
Высокую оценку Жукову давали настоящие ветераны фронтовики, такие как Владимир Карпов, Владимир Бушин (у Бушина про продажного пропагандиста Астафьева еще очень хорошо написано), Константин Симонов и десятки настоящих боевых ветеранов, с которыми мне лично приходилось общаться. Например Лянных Илья Ефимович и Кожевников Борис Аркадьевич. Люди, прошедшие всю войну и которых я знаю лично.
Резун известный враль. Его цифры и факты уже давно опровергнуты. Большинство своих доказательств он прямо сфальсифицировал. Так, что статейка очередная туфта.
Комментарий удален модератором
А теперь про 3-5-кратные превосходства. Собеседники, те кто в военной науке ни бум-бум, ну не трепитесь вы зря, неудобно выглядите.
Существуют расчёты сил средств на единицу длины фронтов, районов и участков наступления армий, дивизий, полков. Особый расчёт сил и средств на участках прорыва обороны противника. Расчитывается даже плотность пуль на единице длины переднего края за промежуток времени. Чтобы получить положительный результат в наступательном бою, операции, необходимо гарантировано подавить огневые средства и живую силу противника в своих опорных пунктах, особый, повторюсь, расчёт требует участок прорыва.Выпускники академии Фрунзе об этом знают, да офицеры-командники различных родов войск в курсе. А теперь представьте армию третьего рэйха в обороне, это не кучка пид....сов. А вы юристы, и ещё непонятно кто, берётесь обсуждать вещи которые вам просто недоступны для восприятия
В США власть - под контролем общества и ВЫБИРАЕТСЯ народом, а в СССР власть была бесконтрольна и неподотчётна народу! Плевать хотел Сталин и Жуков на народ ради сохранения своей ВЛАСТИ, своего положения! Можно ыбло бы избежать многих ПОТЕРЬ, если бы больше заботились о ЛЮДЯХ, если бы не гнали ТУПО в лобовые атаки красноармейцев, если бы не старались ЛЮБОЙ ценой взять город, деревню, высотку к такой-то ДАТЕ, выполняя ДУРАЦКИЙ приказ Вождя!