Запад, протесты и народ. Полный текст интервью Лукашенко российским журналистам

На модерации Отложенный

Президент Белоруссии Александр Лукашенко отвечает на вопросы российских журналистов: главного редактора RT и МИА "Россия сегодня" Маргариты Симоньян, корреспондента Первого канала Антона Верницкого, ведущего программы "Вести" Евгения Рожкова и главного редактора радиостанции "Говорит Москва" Романа Бабаяна.

 

Симоньян: Спасибо вам, спасибо, что согласились дать это интервью. Мы тут целая бригада, или, как про нас пишут, десант российских журналистов.

— Все знакомые. Все знакомые.

Симоньян: Да. Рады вас приветствовать. И я так… Во-первых, у вас очень прохладно, как и у Владимира Владимировича обычно в кабинетах. Вы человек морозоустойчивый, очевидно.

— Нет, ну он любит тепло.

Симоньян: Нет, вот у него тоже холодно.

— Путин любит тепло. Он не терпит вот этого, кондиционеры не включает. Мы всегда с ним, когда где-то ведём разговор, я говорю: "Слушай, тут невозможно сидеть, тут жарко". Он мне: "Как жарко? Тут 20 градусов". Я говорю: "По-моему, жарко".

Симоньян: В общем, настроение у вас, судя по всему, хорошее.

— Ну, благодаря тому, что вы приехали, у меня хорошее настроение.

Рожков: Александр Григорьевич, как вы оцениваете ситуацию в стране? Вам удалось, как вы считаете, стабилизировать страну?

— Вы знаете, я, наверное, отошел от темы, которую вы затеяли в самом начале: вы ответили на мой вопрос. Вы въехали в Минск тихо, спокойно, особенно ночью или под утро.

Симоньян: Чисто очень.

— Чистота, несмотря на отдельные хождения и прочее. Это бренд, и все это сохранилось, это никуда не делось. То, что происходит в Беларуси, я уже недавно говорил: выезжаешь за кольцевую дорогу — там совсем другая жизнь. Может быть, как и в Москве. Ну, у вас, может, не совсем за кольцевую дорогу, а туда, за черту Москвы подальше – там другая Россия. Точно так и у нас — ситуация абсолютно другая. И даже это не точно: в воскресенье у нас одна ситуация, по выходным, а в остальные дни вот такая нормальная ситуация. Мы, конечно, стараемся поддерживать вот эти бренды наши, имидж нашей страны. Тут, как вы говорите, чистота, аккуратность, спокойствие и так далее. Но в воскресенье у нас иногда люди ходят по улицам.

Поэтому вот ответ на мой вопрос: никакой дестабилизации в стране нет и, знаете, если бы не внешний фактор, и этого б не было. Прежде всего, что я имею в виду под внешним фактором: управление извне в данном случае. И мы, и россияне знают, кто управляет и откуда управляет: американцы из центра под Варшавой через Telegram-каналы известные. Второй центр — это Чехия. Ну а потом уже Литва и, к сожалению, на Украине создают там опорные пункты для того, чтобы влиять на Беларусь.

Симоньян: В Чехии хаб американского иновещания исторически там главный. Распределительная коробка там у них.

— Да, совершенно верно. Они этим сейчас и пользуются. Вот это вот внешнее воздействие, потому что, ну вы видите, на известном канале в воскресенье начертили квадрат: идите туда. Пошли. В квадрате этом постояли, ещё один квадрат начертили: идите туда. А потом: идите к Дворцу независимости, на Площадь флага. Ну фактически под боком здесь. Вот так вот управляют. Это одно влияние. Второе влияние — нас попробовали немножко пощекотать, как я сейчас понимаю, тогда-то я серьёзно это воспринял, разного рода учения у границ Беларуси. У границ, скажем, союзного государства — на будущее нам этот термин понадобится. И конечно, я уже говорил, мне пришлось пол-армии белорусской мобилизовать, для того чтобы этому противостоять.

Рожков: Сейчас усиление сохраняется на границе?

— Да, у нас полностью, по всему периметру, кроме России, у нас же с Россией границы практически нет, кроме административной. А так, конечно, сохраняется, и даже мы усилили на украинском направлении границы. И не зря, судя по сегодняшней ночи.

Бабаян: Александр Григорьевич, про позицию вопрос у меня. Координационный совет по позиции — кто эти люди лично для вас и как вы думаете, что они значат для белорусского общества сегодня?

— Вы знаете, честно вам скажу, и вообще я буду честно отвечать на все ваши вопросы, чтобы вы не думали, что я там…

Симоньян: А мы не думаем.

— Да, потому что это типично для меня, я никогда не говорю неправду потому что. Опять же, с Путиным однажды обсуждали этот вопрос, он мне: "Ну что ты там уже раскрылся так?" — и прочее. Я говорю: "Ты знаешь, вот сегодня скажешь чуть-чуть не так, завтра забудешь, что говорил, скажешь по-другому, и тебя спросят: когда ты был честен?" Поэтому, что касается координационного совета, о котором сказали, кто они такие, — клянусь вам, я не знаю. Я их не знаю, и вряд ли вы знаете.

Симоньян: То есть вы о них не слышали до начала всех этих событий?

— А он разве был до начала этих событий?

Симоньян: Ну люди-то эти были.

— Не, люди были, но координационный совет так называемый — я о нем услышал недели две тому назад, когда… Они раньше опубликовали вот эту антироссийскую, антиодэкабэшную программу, антирусскую программу.

Бабаян: "Программа реформирования" он назывался, потом они ее быстренько — раз…

— Да, да, потом они ее убрали, потому что почувствовали реакцию нашего населения — это не просто там антироссийская или антирусская, это антибелорусская программа. Ну, потом они выдали пакет программ, как я их называю, внутри Беларуси: не платите налоги, коммуналку, забирайте из банков деньги побыстрее, не покупайте белорусское, не покупайте госпредприятий товары и так далее. Это была уже такая более конкретная программа, вторая. Вот я об этом очень хорошо осведомлён и сам часто критиковал их за это, что это неприемлемо для нашей страны. А кто эти люди — ещё раз говорю, не только я — ни белорусы, ни даже вы, журналисты просвещённые, не знаете, кто они. Ну говорят, бывший этот министр, бывший посол, бывший театрал.

Симоньян: Бывшая флейтистка, Соловьёв называет.

— Да, флейтистка. Ну она, наверное, не бывшая, подыгрывает немного. Хотя, будучи здесь — вряд ли. Ну, господь с ней. Но говорят, они были (или есть), но были, конечно, членами этого совета. Кто-то был там из некоторых бизнесменов. И притом тех бизнесменов, которых я вынянчил на руках, и конечно, я поинтересовался, когда мне сказали: а этот там — ну люди, которые в окружении, врач мне сказала: "Вот там вот я прочитала вот этот, а вы ж ему всё время помогали?" Я говорю: "Да господь с вами, не может же быть". Строитель, нашли его, уточнить: "Да вы что, я член совета? Я об этом не слышал". Вот такой совет.

Поэтому я боюсь говорить о конкретных лицах. Вот Маргарита двоих назвала, да, я слышал, что они якобы там были. Ну и где они теперь? Один сбежал, вторая пыталась сбежать, задержали на границе и так далее. Поэтому если бы это был только этот совет.

Симоньян: Поскольку вы затронули эту тему — а можете подробнее рассказать, что с Марией Колесниковой? Где она?

— Подробней, я, наверное, не могу рассказать в силу того, что мне доложили только, что она и двое — не то друзья, не то водители, не то близкие, не то далёкие — они сегодня бежали на Украину. И у них документы — всё было оформлено заранее. Они предъявили паспорт на нашем участке. Таможенники, пограничники пропустили их. Дальше — участок государственной границы и пост украинцев. Но между этими постами — не зря, наверное, туда поехали — 8—9 км между ними. И там, в силу усиления на своей половине за этим постом основным, мы выставили усиление. Граница усиленно охраняется, поэтому мы выставили пост. Естественно, их остановили. Они на своём автомобиле — по газам. Её то ли выбросили из машины — ну, на ходу. На ходу.

Симоньян, Бабаян: Они сами?

— Да. Ну так они там втроём там были, кто её мог выбросить? Наши пограничники, естественно, её задержали, как положено, я как старый пограничник это говорю, и отправили в отряд пограничный. А эти через границу, через пост украинский — украинцы, насколько я сейчас информирован, их задержали. И мы с ними ведём переговоры, чтобы они нам их вернули.

Верницкий: Зачем? Они же уехали, их, условно говоря, отпустили из Беларуси.

— Вы знаете, они задержать не могли. Они ехали легально по документам. Но они нарушили государственную границу, они на посту отметились, пограничники проверили и таможенники. А сама-то граница там ещё 10 км или восемь. И они вот через этот усиленный пост, они напролом проехали и спрятались на Украине. Якобы у этой женщины сестра на Украине живёт. Якобы — я вот точно не знаю, это мне сегодня рассказывали. Я говорю, почему именно на Украину, а не в Литву, не в Угорщину, как обычно они едут, — а говорят, там кто-то из родственников. Не утверждаю. Поэтому я не всё ещё знаю. Поэтому её задержали, а этих двух мы просим украинских пограничников, чтобы они вернули нам в страну — будем разбираться, что произошло.

Верницкий: Александр Григорьевич, а всё-таки оппозиция существует в Беларуси. Готовы ли вы на переговоры с кем-либо из оппозиционеров, и если готовы, то о чём?

— Антон, с "кем-либо" президенты не ведут переговоры. Поэтому я не знаю сегодня, с кем я буду вести переговоры. Если это оппозиция — а это, скорее всего, та, которая эти две программы выдвинула, мне с ними не о чем говорить. Скажи, что там обсуждать? Мы с тобой разговариваем сегодня на русском языке, я пользуюсь постоянно русским языком и чётко в послании два года или год тому назад сказал, а Владимир Владимирович отсмотрел это послание и мне потом процитировал, что я говорил по русскому языку, и благодарил меня за это. Я говорю: "Подожди, ты меня за что благодаришь?" Так вот нигде такого отношения к русскому языку, как в Беларуси, я говорю: и за что меня благодарить? Всё-таки русский язык — это мой язык. Это мой, это государственный язык в Беларуси, между прочим. У нас двуязычие.

Поэтому я что должен с ними обсуждать? Я просто беру вот такой яркий пример. Или, допустим, все предприятия государственные, которые у нас неплохо работают, порезать на куски, инвесторам отдать, но при этом мы же уже приближались к этой приватизации. Что мне говорят инвесторы: половину людей выкидываем, вот это вы не будете производить, грубо говоря, гайки будете крутить и всё. А основные компетенции будут там, в Германии — допустим, у Volvo — по "Белавтомазу". То есть они там компетенции основные, конструкторское бюро, мозги — всё там будет, а вы тут сборкой какой-то будете заниматься. И половину людей мы выкидываем. Слушайте, сокращение производства, сокращение рабочей силы выкинуть на улицу и основные мозги в Германию отдать? Кто на это пойдёт? Я на это не пойду. И что, я с ними буду разговаривать на тему вот таких инвестиций?

Или, допустим, платное образование, платное здравоохранение. Да если б у нас было платное здравоохранение, мы бы трупами в COVID завалили всю страну. И вы знаете, что такое платное здравоохранение, показала Европа и показала Америка. Деньги есть — лечим. А в одной… не буду называть эту страну, а то опять обидится, вы поймёте о ком: там же людей сортировали. На пике COVID там сортировали людей. "Этот старик всё равно умрет", "Это молодой — ну, будем", "А, с деньгами — тогда лечим". Ни в России, ни в Беларуси такого не было, хотя у вас платного здравоохранения, наверное, больше, чем у нас. И что, вы хотите, чтобы я сел сегодня с ними за стол и обсуждал, вводить платную медицину или нет?

Или образование? Кто сегодня получит образование в Беларуси — мы же не богатые люди, но каждый может получить это образование. Притом и бедный человек, и богатый — мы за этим очень тщательно наблюдаем.

Или выход из ОДКБ: да господь с вами, у нас же всё российское оружие, возьмём простое, самое простое: выход из ОДКБ — это не по внутрироссийским ценам покупать самолёты и вертолёты, танки, БМП и автоматы, а покупать по мировой цене, если Россия ещё тебе продаст. Ну а потом, Россия продала бы, но если они предлагают вступить в НАТО, то вы ж знаете, там требования: немедленно натовское вооружение. И что они сюда поставят? Хлам — для начала. А потом можешь и купить, но это будет стоить в пять раз дороже, чем сегодня мы покупаем оружие в России. Будет это армия? Не будет. Ну и потом, знаете, это же жуткая глупость: если только мы сделаем этот шаг, а вы понимаете, что россияне не будут на это спокойно смотреть, потому что, наверное, не очень приятно россиянам, если танки, грубо говоря, будут под Смоленском. И конечно, Россия категорически этому воспрепятствует. И во что мы превратим Беларусь? Театр военных действий. Столкновение между Россией и блоком НАТО. Мы этого хотим?

О чём я с ними буду говорить? Если это оппозиция в старом понимании оппозиция, которая существовала и существует где-то, она просто уши свои спрятала, вот эти протестные настроения едут на старой больной, дохлой вшивой лошади — вот на этой старой оппозиции, но поскольку она маргинальна, они не высовываются. Это была их тактика первое время.

Бабаян: Некоторые высовываются. Я тут вспоминал события 1996 года, точно такие же были волнения, практически всё то же самое было. И некоторые лидеры сегодня просто стали более возрастными, но тем не менее они тоже появились и тоже делают заявления: я про Шушкевича, он же сделал недавно заявления по русскому языку — и в 1996 году было то же самое.

— Ну это вы, россияне, немного отошли от действительности. У нас этого человека уже никто не замечает в Беларуси. У него вот возможность появилась — он вылез, квакнул там что-то, извините меня, а так — ну кто его замечает? Это вы так реагируете, потому что вы его помните, как и я. Но это даже не маргинал, это давно-давно забытый старый чемодан, который абсолютно никому не нужен, и вы знаете его позицию. А вот его наследники, его ученики, даже один из них был кандидатом в президенты. Поэтому здесь есть порадикальнее и поновее кадры.

Рожков: А с кем вы тогда готовы говорить?

— Вы знаете, вот мы сегодня обсуждали, я так, экспромтом когда-то сказал, я могу разговаривать… Я должен начать этот диалог, если его нужно начинать, снизу. Я должен в Бресте, в Гродно, Витебске, Могилёве, в Минске вести диалог со студентами, это актуально сейчас, с трудовыми коллективами, активом. Актив — это не только те, кто во власти, но и часть гражданского общества.

У нас есть ветеранские организации, у нас есть профсоюзные организации, притом разного толка, у нас есть женские организации и даже партии, у нас есть молодёжные организации. Всё структурировано прилично. И их представители, в том числе имеющие иную точку зрения, должны разговаривать в том числе с президентом.

Я думаю, что нам сейчас, прежде чем окончательно внести Конституцию на референдум, а Конституцию обязательно... Это за два года до выборов мы об этом говорили, уже два варианта Конституции изобрели, но, с моей точки зрения, там мало что поменялось, надо более глубокие изменения, и поэтому группа существует, работает над третьим вариантом Конституции. Специалистов группа — именно специалистов, а не политиков. Она в ближайшее время выдаст предложение с учётом сегодняшнего времени, и мы должны там в каждой области, сформировав... вот исходя из среза нашего общества, сформировав советы — ну назовём их так — сформовав советы, в том числе из представителей нашего гражданского общества, органов власти и так далее, обсуждать эту Конституцию. Вносить предложения — притом не только в Конституцию.

У нас есть ещё один очень серьёзный орган — это Всебелорусское народное собрание, "съезд белорусского народа" — так его называют. Он проводится один раз в пять лет, и он пройдёт, скорее всего, в декабре, в крайнем случае — после новогодних, рождественских праздников, в январе. Декабрь-январь. Это планирование на пятилетку. Прогноз, планирование на пятилетку. Половину съезд времени обсуждает вопросы общественно-политические, половину — экономические. Ну, грубо так. Думаю, что на съезде мы пропишем, сможем даже прописать по срокам некоторые наши действия — вплоть до президентских выборов, если такое очень нужно.

Верницкий: Александр Григорьевич, какие всё-таки изменения в Конституцию, по вашему мнению, основные нужно вносить?

— Вы знаете, некоторые политические, особенно представители политических партий отдельных (подчёркиваю — отдельных!) в основном сходятся на том, что надо перераспределить полномочия между органами власти. Надо. Но при этом надо помнить: и Россия, и Беларусь, пример тому Украина — это государства славянские, где нужен крепкий лидер, который будет обладать определёнными полномочиями. В этом его сила. Но, наверное, не такие полномочия, которыми обладает белорусский президент. Наверное, это даже не в Конституции дело, многие полномочия президента — они немыслимо колоссальны по объёму, надо передавать губернаторам, надо передавать парламенту, может быть, надо структуру менять.

Вот недавно мы с председателем Верховного суда, очень опытный человек, обсуждали — ну почему президент должен утверждать, назначать всех судей, от районного суда до суда верховного? Не обязательно. Там надо областные суды, районные, городские, там на месте надо формировать их. Верховный суд — да, это как и в России, и в Казахстане, там в других, это дело президента. Парламент надо загрузить по-настоящему. Но условие одно: получил полномочия — отвечай.

Поэтому президент должен сохранить этот контроль за ситуацией в стране, за ветвями власти. У нас же президент не возглавляет ни одну из ветвей власти. Он осуществляет контроль и направляет деятельность ветвей власти. Он должен это сохранить. Вот это его основные полномочия и оборона, я так думаю. Оборона и безопасность. Ну может, ещё какие-то там полномочия в силу кадровых вопросов и так далее. Вот это отдельные лидеры политических партий, вот пропорциональная система и всё. Ну вот Россия попробовала пропорциональную систему и всё, сейчас вы там, по-моему, наполовину. Половина — партии парламент, половина мажоритарные. Ну зачем повторять чужие ошибки? На чужих ошибках надо учиться. Поэтому если уж так очень хочется избираться по партийным спискам, ну хотя бы наполовину, то для этого надо создать настоящие партии в Белоруссии. Они не созданы.

Бабаян: А почему?

— Мы не занимались партийным строительством, потому что у людей не было запроса на партии, и сейчас тоже. Сейчас тоже. Кто-то бурлит вот — давайте партии и прочее.

Вот гарантию даю, если бы мы вышли на выборы, от партии выдвинули людей и по мажоритарным спискам, люди бы, не зная партийных представителей и мажоритарию, избрали бы мажоритарию. Потому что они понимают, что это их, от народа. Правда, тут я в какой-то степени приложил к этому руку. Я всегда говорил о том, что народ, народ, народ и только народ должен избирать. И мы не занимались партийным строительством.

Ну, наверное, настало время нам серьёзно, мне серьёзно этим заняться. И конечно, до того как мы примем новую Конституцию, надо ещё раз пройтись серьёзно по закону о партиях и хотя бы определиться. Если партия — какая численность должна быть? А так у нас все заявили о партиях, и они зарегистрированы фактически, а партийных билетов практически ни в одной партии нет. А если и есть, то численности не набирают. То есть надо это всё упорядочить, а потом переходить к выборам по партийной системе.

Рожков: Александр Григорьевич, подразумевает ли изменение, предлагаемое в Конституцию, возможность проведения президентских выборов раньше, чем через пять лет?

— Если мы будем менять Конституцию, то мы должны в Конституции прописать выборы президента. Но отдельно, отдельно, и я к этому склонен, чтобы провести досрочные президентские выборы. Я это не исключаю.

Симоньян: Вы к этому склонны?

— Да, именно я. Никто мне об этом не говорил. И я вам впервые об этом говорю. Я к этому склонен. Пожалуйста.

Бабаян: А вы к этому готовы года через два, насколько я понимаю?

— Нет, я по срокам не говорю. Надо принять Конституцию, провести выборы местных органов власти.

Если досрочно проводить президентские выборы, то они должны пройти, наверное, раньше, чем парламентские. Всё-таки парламент нужно сохранить до того, как появится новый президент, а потом провести по новой Конституции, она будет раньше уже утверждена, провести парламентские выборы. Если проводить досрочные президентские выборы.

Бабаян: Александр Григорьевич, хочу спросить. Вы появились вместе с сыном с автоматами. Что это было? Вы какой сигнал кому хотели послать?

— Вы так и не разгадали?

Бабаян: Все гадают, масса версий, поэтому хотим от первоисточника.

— А зря, это очень просто. Я знаю, что в это время Маргарита постилась и хайповалась на одном известном канале, который… извини. Я шучу.

Симоньян: Нет проблем.

— Многие сидели на этом канале, и что они увидели за час до этого появления? "Дети президента в Ростове", "Президент бежал", "Президент трус" и так далее.

Бабаян: Была такая информация, да-да-да.

— Была такая информация. Скажите, вы на моём месте — какие ваши действия?

Бабаян: Показал бы, что я на месте.

— Я показал, что я на месте. И я не трус. И я не боюсь.

Бабаян: Автомат, вот всех интересовал автомат. Кто-то там вспоминал Альенде, ещё какие-то версии…

— Как разворачивались события. У меня здесь, во Дворце независимости, ситуационный центр. Я вижу всё, что делается в Минске. Со всех камер то, что видят те, кто, так сказать, управляет войсками в этот период. У нас их таких много центров, и силовиков прежде всего, и у президента как главнокомандующего. Главный центр здесь. Я видел, что делается в Белоруссии, и вы помните, они тогда впервые ринулись сюда, ко Дворцу независимости. Ясно, что мы этот вариант просчитывали и так, как следует, Дворец независимости был защищён. Но когда они двинулись сюда, рядом, в Дроздах, буквально километра два отсюда, через озеро у меня вертолёт президентский. Я думаю: я должен посмотреть, что там творится. По-моему, это так было, да?

Я сажусь в вертолёт, но они же, сволочи, американцы же ведут, они же из космоса видят всё, и они в свой центр под Варшавой дали сигнал, что президентский вертолёт поднялся. И вот как только президентский вертолёт поднялся, а это буквально, ну вот если напрямую, полтора километра, так было, по-моему, — они побежали. Они начали расходиться. Ну я облетел, посмотрел, как там в городе. Они мне махали — по тротуарам идут, машут, женщины особенно, руками. Я низко опустился на вертолёте и смотрел, когда они уходить начали от Дворца независимости. Но какая-то, обычно боевиков, кучка осталась. Может быть, несколько разгорячившись, ну полностью все были вооружены, и смена моя. Там всего в моей смене было три человека.

Симоньян: Смена охраны?

— Да, моя смена службы безопасности, которая меня сопровождает везде, это три человека, и старший охраны. И за мной увязались антитеррористическая группа — тоже, наверное, три-четыре человека, ну и мой сын. И остальные там, где нужно, были, там бронетехники и так далее. То есть я продемонстрировал, что мои дети здесь, что моя страна здесь и я эту страну буду защищать, чего бы мне это ни стоило. Хотя меня там за руки, за ноги, и вот пресс-секретарь там бежала сзади, держали, чтобы я не выходил, потому что а вдруг там снайпер, а вдруг что и прочее. Я говорю: "Нет, я должен выйти". Ну разбежались, не разбежались, ещё кто-то остался, и поблагодарить этих ребят, которые...

Ну это впервые было, я ещё раз говорю, несколько разгорячившихся, сейчас я уже спокойно это воспринимаю, более спокойно, хотя не без того. Я поблагодарил ребят, которые там стояли в цепочке и достойно себя вели. Вот вся конспирология. То есть главное — я не трус и не боюсь. То есть никуда я не бежал и бежать не собираюсь. И дети мои тоже никуда не поедут.

Верницкий: Это посыл больше внешнему или внутреннему миру?

— И тем и другим. Слушай, если бы не было внешнего, мы бы давно уже справились с этими проблемами. Ну вы же сами видите, что этими походами управляют Telegram-каналы. И вы видите — Маргарита, наверное, больше, поскольку она приехала сюда уже недели полторы тому назад, она видит, как люди там выходят. Порой бесспешно, с детьми. В прошлом митинге этом было две трети женщин. Скорее всего, студенты приехали, студентки, две трети женщины.

Симоньян: Да мы-то знаем, как это работает, Александр Григорьевич. Мы все это прекрасно понимаем, это не первая такая…

— И особенность та, что у нас мужики начали прятаться за женщин и детей. Но только у нас это было 75—80 лет назад, как фашисты вперёд пускали женщин, а сами за них прятались.

Бабаян: Александр Григорьевич, а как так получилось, что вот Беларусь славится своими IT-специалистами, а в итоге вы вот говорите, что управляют всеми процессами через Telegram-каналы кто-то откуда-то там из-за границы? То есть отдали, получается, вот это пространство вот этим вот ребятам. Как так получилось?

— Вы знаете, всё это глобализировано и интернационализировано. Если вы думаете, что богатая Россия с этим справится, — ошибаетесь. Я разговаривал со многими президентами, ну и со своим старшим другом, старшим братом, как я его называю — Путин, я его предупредил. Этому противостоять нельзя. Потому что как вы противостоите Telegram-каналу? У вас есть возможность блокировать эти Telegram-каналы? Нет. Ни у кого. Даже у тех, кто всю эту паутину придумал. Американцы. Вы же видите, что там творится? И Telegram-каналы там играют ведущую роль. Но им-то и стоит. Это они затеяли, они это начинали, и притом давно. Не Россия и не Белоруссия это затеяли. Это они всегда этим занимались и получили. Поэтому ну и господь с ними. А мы пожинаем плоды всего этого. Убрать интернет и прочее — даже если интернет сегодня убрать, Telegram-каналы эти с Польши будут работать.

Поэтому вы не расслабляйтесь. У вас тоже скоро определённые политические события, а может быть и на ровном месте. Знаете мы к чему пришли вместе с российским истеблишментом и руководством? Если сегодня Беларусь рухнет, то следующей будет Россия. Я не говорю, что вы рухнете, всё-таки страна мощная, ядерная держава. Хотя и Советский Союз был ядерной державой, и где он сегодня? Поэтому не расслабляйтесь. Некоторые вещи пришли к нам настолько неожиданно, вот не из беспечности, просто мы этого не ожидали. Ну как можно ожидать, что через этот интернет и Telegram-каналы так глубоко залезут в мозги, в головы людей? Люди очумели. Некоторые люди просто очумевшие. Ладно вы — одна волчица, вы волки уже там, я уже к этому привык, мы как-то можем этому противостоять, а молодёжь? Вот задурили мозги, а мы перестали читать, мы перестали заниматься культурой настоящей, музыкой, книжками и прочее. Мы же в интернет.

Интернет чем хорош — что особенно молодёжь, да и мы порой — масса информации. Что мы читаем? Только заголовки. Только заголовки. Мы уже даже текст кратко написанный — мы его не читаем. Ну мы его не читаем, потому что у нас не хватает времени, огромные массивы информации, а дети, молодёжь, даже школьники… Вот выросло новое поколение, которое, говорят, мы упустили. Да мы не упустили это новое поколение, просто жизнь совершенно другая. Я не говорю, что мы против этой жизни должны только бороться, но и бороться должны. Бороться не только против, но и за будущее наших детей. В противном случае при вашей жизни, при вашей памяти вы точно увидите результат этого. Вы породите новую войнушку. Вот так спокойная, тихая Беларусь. Возникло то, что вы видите в Минске. Не надо это преувеличивать, но и преуменьшать не надо. Поэтому все говорят: "Как так, как так Беларусь?". А как иначе? Пандемия.

В России наших работало 60 тыс. человек, притом хороших специалистов, я помню, сам к этому руку приложил, и причиной тому был Юрий Михайлович Лужков, Царство ему небесное. Приехал — дай мне строителей, дай мне этих... Слушай, ну у тебя их хватает, вон таджики, узбеки… Так это кирпичи подносить, а нам надо специалистов. И я в Москву начал тресты посылать. Потом тресты вернулись, а рабочие остались: зарплата приличная. И так потихоньку, потихоньку сейчас мы уже планируем строить в Амурской области, по-моему, космодром Восточный. Помните, много было разговоров — и воровство, и прочее, не построили, и уже президент Путин мне говорит "слушай", приехал Рогозин, потом Путин, я с ним имел разговор: "А почему? Возьми этот объект. Я контролирую, там, может, и деньги хорошие" — и сегодня я веду переговоры, чтобы перебросить с атомной станции туда пару трестов. Мы сохранили крупные вот эти государственные строительные организации, тоже наше спасение, чтобы там строить. То есть 60 тыс. Пандемия. Их выкинули оттуда.

Или пример я приводил. В Польше, у нас же поляков немало, карта поляка и прочее. Поехали учиться 2 тыс. студентов. Пандемия. А они поляки, этнические поляки. Поляки полякам — убирайтесь. И они на границе. Мне докладывают: 2 тыс. Ну чё, дети учатся в вузах польских. Я их взял. И они все в оппозиции. Промытые мозги, поляки — и пошло там, польские флаги в Гродно и прочее. Мне пришлось Гродно окружать.

Симоньян: Так обычно и бывает.

Верницкий: Александр Григорьевич, ну вот рабочие заводов-то выходили на митинги. Насколько вот сейчас в действительно ситуация стабильна там? Я, как гражданин России, понимаю прекрасно, что львиная доля того, что производит Белоруссия на своих заводах, идёт в Россию, на экспорт. Как там сейчас?

— Это не самая великая беда и достижение, что товар идёт в Россию. Такого товара, который мы производим, Россия может купить где угодно, правда, в три-пять раз дороже, но тем не менее. И не худшего качества, давайте объективно. Вопрос даже не в этом. Все постсоветские республики после распада Советского Союза, и мы тоже при Шушкевиче этим начали заниматься, начали рушить кооперационные связи, которые были созданы… Единственный антироссийский деятель Лукашенко эти связи сохранил. Ну, так у вас Лукашенко подавали, что он враг России, отвернулся, и так далее. Это отдельный большой разговор. Недавно с президентом Путиным, изучая уроки настоящие, мы об этом говорили. Я поднял этот вопрос. Ну, и я сохранил эту кооперацию. И сегодня, детализировать не буду, на предприятиях России, которые ещё живы и здоровы, допустим, Ярославский моторный завод, на этих предприятиях работает, с которыми мы в кооперации (ну, не только мы, но и мы), работает 10 млн человек. 10 млн. И мы основную скрипку там играем, поскольку покупаем этот товар. Металлы, двигатели, коробки передач, трансмиссии там и так далее и тому подобное. Умножьте на четыре. Семья. Это 40 млн человек, семьи которых зависят от работы с Белоруссией. В большей или меньшей степени. Хороший показатель? А мы это сохранили.

Поэтому это наш абсолютный приоритет. 47—48% нашего сегодня экспорта — это российский рынок. А было 85, когда развалился Союз. Это была целенаправленная моя работа. Я целенаправленно диверсифицировал рынки. И за это вы меня критиковали, что я куда-то отвернулся. А вы на моём месте… Нельзя зависеть от одной точки, от одной страны. И не потому только, что она может от тебя отвернуться. Хотя было всякое. Нет. А потому что, если нестабильность в этой точке, куда ты 85% поставляешь товара. И ты сразу рухнешь. Поэтому я диверсифицировался. В Китай… Мы в 130 государств мира сегодня продаём продукцию. Это нормально. Но основной наш рынок, 48 где-то процентов сегодня — это Российская Федерация. Это огромная… Я уже не говорю другое, другие вещи. Это инвестиции, которые первое место России. Это самое современное… ну IT — ладно, мы делимся тут с Россией. Это небольшие достижения. Просто… не все понимают. Космос. Мы стали космической державой тридцати. 30 государств мира примерно.

Небольшая Беларусь стала космической державой. Мы делаем спутники дистанционного зондирования, связи и прочее. Работаем с россиянами. И для России делаем дистанционное зондирование Земли, на платформе российские спутники. Атомная станция. Величайшее достижение. Ладно, в сельском хозяйстве мы тут продвинулись. Не потому, что там говорят: вот Лукашенко аграрий, он в этом разбирается. Слушайте, какой я аграрий. А надо было народ накормить. Поэтому мы взялись за сельское хозяйство. Надо было народ одеть. Поэтому сохранили лёгкую промышленность и сильно модернизировали. У нас большой ресурс — это вода в Хорватии и у нас… В Белоруссии и в Хорватии, вдумайтесь, по данным ООН, самая чистая вода. Никогда бы в это… вы даже не слышали об этом.

Симоньян: И ещё в Дилижане.

Бабаян: Первое место, да, первое.

Симоньян: Первое в Сан-Франциско.

Бабаян: Первое в Дилижане.

Верницкий: Про это действительно не слышали.

— Да. Это лет десять тому назад были исследования. Ну, я думаю, что возле Байкала и Байкал не хуже. Но всё-таки, наверное, масштабы, как-то они там считают, я не знаю. Имеются в виду подземные воды, ресурсы.

Бабаян: В Загреб приезжаешь – они говорят: не пейте из-под крана, на всякий случай. Они, наверное, не в курсе, хорваты.

— Может быть, может быть. Всё ж там по-разному. Поэтому… Лесные массивы. 40% с лишним у нас лесистость страны. Поэтому мы развивали и деревообработку. Потому что это своё сырьё. Потому что южней Киева лесов нет. А мебель нужна всем, мебельное производство. То есть шли от жизни и очень-очень-очень много сделали. И это всё практически в кооперации с Россией. Вот главное, а не то, что мы вам поставляем. Вы купите и без нас это.

Верницкий: Я не про это, я про другое. Сейчас там спокойно на заводах у вас?

— Да.

Верницкий: Потому что всё-таки выходили же на митинги.

— Вы знаете, да, выходили. Может, и сейчас вот в этой толпе люди в воскресенье выходят. Вполне… Да не может, а, наверное, есть. Не наверное. Есть там какое-то количество людей. Но сегодняшний рабочий – это не рабочий два месяца назад. Задурили мозги некоторым людям. Не один же завод не остановился. У нас была проблема, честно вам скажу, четыре рудоуправления "Беларуськалия" полдня не работало… Два не работало вообще полдня, наполовину работал один, третий, по-моему, четвёртый полностью работал. Как только прошла информация, что "Беларуськалий" якобы забастовал, Мазепин, "Уралкалий" мгновенно перезаключил договор и начал поставлять на рынки калийные удобрения. Мы это довели откровенно, честно до рабочих. На следующий день все рудоуправления работали. И то, что не выработали – работали сверхурочно.

Кстати, и на других заводах, я даже вот не могу сейчас сказать навскидку некоторые заводы, тоже на каком… то ли на "Белазе" что-то не доработали, 90 машин, выиграли тендер, 90 огромных машин, полтора года заказу, в Индию. Идите, бастуйте. И я тогда сказал: "Ладно, идите, замок сейчас на ворота, идите, бастуйте. Но вы туда не вернётесь, потому что туда "Комацу" или "Катерпиллер" мгновенно с большим удовольствием поставят большегрузные автомобили". Сейчас все работают. Не было такого, что забастовали заводы. Но заранее так называемая оппозиция, и даже не оппозиция, а вот эти деятели, которые появились, структурно всё это сделали. Организаторы, руководители, по районам. На предприятиях создали ячейки. Ну, и рабочим начали: "Можно не работать и получать деньги". Кто-то, наверное, на это клюнул. На одном таком заводе я был. Вы, наверное, наблюдали. На военном заводе, который производит… у нас в народе называют, у вас "сороконожки"…

Бабаян: Колёсные тягачи.

— Для "Тополей", ядерных этих боезарядов. Я говорю: хорошо, можете не работать. Но у вас вот заказы, Эмираты, Россия и прочее. Полностью на два года заказов. Завтра это другие произведут. Есть же предприятия, которые производят это. А Россия просто будет делать свои тягачи. Она не будет с вами иметь дело. Вот такой у меня был разговор. Хотя ни одного дня они там не бастовали. Поэтому хотелось бы, чтобы заводы забастовали. Да, после смены там люди выходили, высказывали своё мнение, неудовлетворение и так далее. Ну, я думаю, мы пере…

Симоньян: Но не вам хотелось бы, очевидно, да?

— Да.

Рожков: Оппозиции хотелось.

Симоньян: Да, конечно, оппозиции.

— Нет, так я и имею в виду, что хотелось там им, чтобы это всё бастовало, крутилось, вертелось. Я спокойно себя чувствовал. Ну дело же не во мне. Слушайте, ну сколько можно. Ну всё равно когда-то вместо Лукашенко будет кто-то, если здесь будет президентская республика. Кто-то всё равно придёт рано или поздно. Ну, наверное, нынешнее поколение белорусов… как вы говорите, белорусы непуганые. Особенно украинцы говорят: "А, это белорусы ещё не пуганые. А вот, их попугают – тогда они будут знать, почём фунт лиха". Мне очень бы не хотелось, чтобы мою страну и мой народ начали пугать. А сам себе иногда думаю, оставшись один на один с собой: ну, думаю, наверное, нынешнему поколению белорусов надо что-то пережить, чтобы они поняли систему координат, в которой они живут, и чтобы они поняли и оценили то, что сделано. А раз сравнивать не с чем… Ну да, видим на Украине, ещё где-то там что-то. Но это кажется далеко, не у нас. А это у нас. Поэтому да, я иногда так думаю, что, не дай Бог, эта беда и нам придётся испить то, что все постсоветские республики это испили. А ведь все прошли. Вы прошли через Чечню, на Кавказе, война страшная, была втянута вся Россия.

Симоньян: Северная Осетия с Ингушетией.

— Да, Северная Осетия с Ингушетией. Да, и Абхазии хватило. Ну, хватило России. Любой конфликт… Донбасс этот, там Крым. Молдова даже эта. Везде, вот, Россия страдает. Даже Сирия и Ливия сегодня, интересы России. Поэтому все это прошли. А нас беда эта как-то минула.

Симоньян: Александр Григорьевич, вот, закончить с бастующими предприятиями, если позволите, потом к другой теме перейдём. Непуганая молодёжь – понятно, у нас тоже такая. Вообще, непуганым задурить мозги гораздо проще, чем пуганым. Человек, которому есть с чем сравнивать, как вы справедливо говорите, он и сравнивает. Но… люди, которые выходили бастовать, и вы сами говорите, по воскресеньям точно в этой толпе они есть – это ваша традиционная аудитория, ваши традиционные люди, ваша группа поддержки. Это те самые люди, для кого вы Батька. Я ни в коем случае не хочу сказать, что большинство из них вдруг стало против вас. Ну, какая-то заметная часть стала. Это на вас какое произвело впечатление, как на человека?

— Вы очень правильно, Маргарита, сказали, что это мои люди. Я их так и воспринимаю. И сейчас, и тогда. Поэтому когда у меня… Антон спросил, по-моему… Как, как, ну что? С кем будете разговаривать? Поэтому я за них борюсь, поэтому я буду с ними разговаривать. Это не значит, что я не буду разговаривать с теми, кто явно за меня не голосовал. Если ты президент, то ты президент для всех. И заметьте! Давайте отойдём от этих цифр: президент – по результатам выборов. На этих выборах не голосовало за меня, не голосовало за меня людей меньше, чем на прошлых выборах. Но почему-то эта произошла вспышка. Почему – я уже сказал: пандемия, коронавирус и съехались те, кто торговали, не торговали, и мелкие буржуйчики, там, буржуа, может, для вас это неактуально, для нас – актуально. Вот они сошлись – и в кучу…

И раньше они как-то воспринимали результаты выборов: да, вот они есть. Их никто не разогревал, не подогревал. Сейчас разогрели и они вылезли. Но голосовавших, и голосовавших не то что против, а не за меня, было меньше, чем за прошлые выборы. И тем не менее это произошло, то, что произошло. Хоть это надо рассматривать и как некоторое уже. Ну а что? Он говорит: ну хорошо. Если по всей стране в прошлые выходные больше 30 тыс. вышло – по всей стране. Ну посчитайте, какой это процент. А ведь не голосовали за меня, наверное, полмиллиона, больше 600 тыс.

Я это нормально воспринимаю. А рабочие, Маргарита, рабочие, крестьяне, старшее поколение, среднее поколение, нашего возраста, которые уже попробовали что-то. И молодёжь, хоть сказали, что за меня молодёжи… Да голосовало, много молодёжи! Ну много вот активно себя ведут против, поэтому да, моё настроение… Ну каким оно будет? Конечно, я был несколько разочарован, я переживал за это. Хотя сам себя, как опытный человек, успокаивал: "Ну чего ты паришься? Ну да, среди рабочих есть люди, которые не согласны с твоей позицией. Которые уже завтра хотели бы видеть нового президента". Я сам себя пытаюсь успокаивать. Но как ты себя успокоишь…

Симоньян: Получается?

— …Если это твой ребёнок? Которого ты вырастил, вынянчил, для которого, как вы сказали, ты был Батькой. Поэтому да, приятного мало.

Симоньян: Тогда, если позволите, уйдём немножко от ваших внутренних дел. Всё-таки спасибо, что вы с нами честны и признаётесь, что вы переживаете по этому поводу, и я надеюсь, что у вас скоро не будет повода переживать. Но. Мы российские журналисты и нас волнует, что происходило и что продолжает происходить в последнее время с Россией. В первую очередь 33 задержанных наших россиянина. Вот сейчас… вы обещали…

— Это украинцы, по-моему, Маргарита, были. Шесть или семь.

Симоньян: Там белорус был, несколько украинцев и россияне. Вы нам пообещали, что будете с нами честны, мы видим, что, кажется, это действительно так. Вы можете честно нам сказать, что это в итоге было? Провокация украинцев, провокация американцев через украинцев, провокация, в которую в итоге вы поверили, и из-за этого ли лишился своего поста руководитель КГБ? Потому что у нас такие ходят слухи и обсуждаются. Или это была не провокация, а какое-то внутреннее решение? Что это было?

— Маргарита, давайте я вам расскажу, как это было в деталях, и, наверное, вам всё станет понятно. Как бы там кто-то чего-то не представлял. Хотя и непосредственно президент России от руки мне написал, как они видели развитие этой ситуации и в чём причины. Вы президент Беларуси…

Симоньян: Слава Богу, нет, но я бы не отказалась.

— Ну да. Но у нас Конституция, я говорил, тяжёлая для женщин. Но сейчас будет новая Конституция. И зная вас – вы хорошо впишетесь.

Симоньян: Да я мужик.

— Да, вы крепкий человек. Ну ладно, это шутка. Представьте. Президент Беларуси. Приходит информация. Мне сразу доложили, что российско-белорусскую границу… А у нас острый период! Мы вынуждены контролировать ситуацию. Согласитесь, что порядок у нас в стране железный: и правоохранительные органы, и службы безопасности работают прилично. Это не для хвастовства. Мне сразу докладывают: Александр Григорьевич, границу пересекла группа в автобусе, 33 человека. Такие. Такие, такие. Нам повезло то, что человек, который их вёз, абсолютно случайно, как мне доложили… Я переспрашивал много раз! Оказался надёжным человеком, который нас поставил в известность. Он не агент был, ничего. Такой, белорус настоящий. Видит, 33 мужика…

Симоньян: Водитель?

— Водитель в автобусе, который их вёз. Да, мы сразу их на контроль. Всё просветили, они поселились в одну гостиницу вместе. Потом переселились под Минск. Случайно – неслучайно, возле резиденции президента. Я этому не уделяю внимания никакого, просто близко гостиница возле Минска. Переселились. Начинаем ковыряться, мне там докладывают разные вещи, не буду мелочиться. Я им задаю вопрос. КГБ и тем спецслужбам, которые за этим наблюдают. Если уж честно. Вы мне скажите, 33 человека. Ну один в Гомель ехал, который был белорус, у него там родственники или кто. Тоже непонятно, что вдруг махнул в Гомель.

Симоньян: Соскучился.

— Ну, может. Но мы-то этого не знали. Ну махнул один туда, здесь. Я задаю вопросы, тому же Вакульчику. Говорю честно, проще всего было взять их и замести, как у них говорят. Вы сможете их проконтролировать – действия на территории Белоруссии? Вот 33 человека. Чтобы не упустить ни одного. И ведь мы должны не допустить… Ну а вдруг террористы? Мы же не должны допустить терактов. Поэтому. Вы сможете? Разрешите, я вам отвечу через два-три часа. Пожалуйста. Они за это время переселяются в другую гостиницу, мне об этом докладывают. И он мне честно говорит: "Александр Григорьевич, есть очень большой риск, что мы можем не справиться – всех отследить, 33 человека, и нейтрализовать одновременно".

Одно дело – отследить, другое – нейтрализовать. Честно ответил. Я говорю, хорошо, тогда придётся их задерживать, чтобы не было беды. Задержали. Нам утром же… ну, скандал: "Александр Григорьевич, нам звонят, это люди из "Вагнера".

Симоньян: Какие надо люди… правильные.

— Нет, из "Вагнера". Так и сказали: это вагнеровцы, а они ехали через Стамбул. Кто-то в Ливию, кто куда. Мы начинаем смотреть. Едут. Билеты у них на Стамбул. Мы начинаем смотреть, когда они ехали мимо аэропорта по Московской трассе – влево аэропорт 5 км. Да, самолёты сели в 7–8 часов, на Стамбул, на который у них билеты. Они не поехали туда. А поехали в Минск. С билетами на Стамбул. Прошло время, второй рейс на Стамбул улетел. Они нет. Но мы их уже контролируем. Команда старшего – билеты на Стамбул сжечь. Все материалы же есть. Сожгли. А нам же из России сигнал, что это на Стамбул, это туда. Через полдня…

Симоньян: Билеты бумажные такие, которые можно сжечь?

— Ну у них квитки какие-то были. Ну если что-то сжигали. Значит, что-то сжигали? Я не очень-то… я же по билетам не езжу уже четверть века. Поэтому вам виднее. Что.

Симоньян: Да мы тоже уже лет десять. Электронное всё.

— Да. Ну, я не знаю, какие у них были билеты, команда была "сжечь". Значит, что-то сожгли. На следующий день, буквально через полдня там, вот это днём было. Через полдня, на следующий день: нет, это люди Сечина ехали в Венесуэлу охранять месторождения. Я думаю, ну если это Игоря люди, мы же с ним в блестящих отношениях. Ну он бы сам мне позвонил бы, об этом сказал. Я уже не говорю, что если такие вещи происходят…

Симоньян: А если бы позвонил, сказал, вы бы их сразу отпустили бы?

— Если бы он сказал, что мы в Венесуэлу, мы перебрасываем людей, я бы не просто их отпустил, я бы помог. Слушай, что, это дело россиян! Слушайте, сколько мы проводили операций с Россией по безопасности, по обороне, это даже вам не расскажешь. Когда я уйду на пенсию, я вам много чего расскажу. Звонок, президент звонит, говорит. Слушай, у тебя там тот, этот. Я говорю, хорошо, давайте. Если мы можем, то поможем. Если мы не можем – не поможем. Недавно допрашивали по просьбе россиян спецслужбы каких-то грузин, которые согласились только в Беларусь приехать и дать показания, как на "майдане" стреляли. Больше ничего не расскажу. И я после этого думаю: ну если вдруг, много было случаев, предупредили бы. А так – 33 человека, сегодня на Стамбул, завтра – Сечин… И тут я информацию от Сечина получаю: да никаких там моих нет, передайте Александру Григорьевичу, я никогда ни в какую Венесуэлу не собирался поставлять. И пусть на меня их не вешают. И пошла целая чехарда. Но процесс контролировал никакой не Вакульчик, Маргарита, этими людьми занимался мой старший сын, помощник по национальной безопасности. Почему?

Я обычно его оберегаю от таких вещей. Я говорю, Вить, поезжай, чтобы их никто не обидел. Ну, они деньги зарабатывают. У каждого свой путь. Каждый по-своему зарабатывает деньги. Смотри, чтобы они были… чтобы жили, как в гостинице. Две группы: одна в Минске, а вторая в Жодино, по-моему. Проходит время. Тут гвалт, шум вы подняли. Что я делаю? Вы, наверное, помните. Я собираю всех силовиков и генерального прокурора. Говорю: "Позвони в Россию и на Украину. Пусть, ну как положено по законодательству по нашему, межправительственным договорам. Пусть приедут прокурор России и Украины. Садитесь втроём, разберитесь, что делать с этими ребятами". Я что, неправильно поступил? Я бы потом решал, куда бы они поехали. Но вы приезжайте и разберитесь. Украинский прокурор… сразу, они прислали письмо – немедленно их переправьте в Украину. Слушайте, на основании чего? Вы документы мне пришлите хотя бы? Не приехали.

Не приехал и российский прокурор. Я зову своего старшего сына, чтобы ты знала, что я тебе честно отвечаю. Говорю, Вить, коль не прислал ни один, ни второй, ну, значит, они, наверное, и не нужны никому. Поезжай к одним, ко вторым. Возьми автобус. Посади и одну, и другую группу. Извинись перед ними. И спроси ребят: "Вы куда?" Рассказали ему, как это всё было, как запросы делали. Ребята, вы куда хотите? Ну, во-первых, когда они увидели Виктора, он представился Виктор Лукашенко. Я говорю, Вить, как они… И начальник службы у них. У них квадратные глаза, и некоторые заплакали. Вот куда вы хотите? Этот гомельский сказал: "Я вот домой ещё заехать". А старший россиянин этот говорит: "Виктор, скажите, пожалуйста, а мы можем ещё в Беларусь приехать?" Нет, не по этому вопросу! Больше ничего. Вот не по этому вопросу!

Симоньян: Девушки у вас красивые! Если коротко, детали мы поняли…

— Нет, подожди, я заканчиваю. Ты же просила, чтобы я искренне ответил. Я говорю: "Витя, возьми их, накорми, дай воды". В автобус минскую группу забрал, сам лично поехал в Жодино забрал в автобус. Вы куда хотите поехать? Все как один – отвезите нас на границу с Россией. Он мне звонит: "Папа". Я говорю: "Вить, вези, куда они сказали". Вот вся эта эпопея. Теперь ты мне задаёшь вопрос. Да, потом мне приходит информация, что это американцы через Украину... Ну американ… украинцы сами сказали: это не мы, это Америка. Я не буду называть фамилии…

Симоньян: Это правда или нет? Как вы считаете?

— Ну вот я рассказал.

Симоньян: Понятно.

— И получил потом информацию. Я больше верю, особенно спустя время… какую позицию заняли украинцы, как они сегодня себя ведут в отношении Беларуси, не хочу даже…

Симоньян: В отношении вас – в первую очередь.

— Меня и… за что? А что? Я ведь всегда…

Симоньян: Вы их поддерживали.

— И не только поддерживал. 160 тыс. человек ринулись в Беларусь, когда вот в Донбассе заварушка началась, в Крыму. 160 тысяч! Мне надо было их переварить. И я всем указом дал равные условия с белорусами. И детские сады бесплатные, школы, здравоохранение и работу. 160 тысяч. Некоторые потом вернулись. Но совсем немного. И огромное количество сегодня живёт в Белоруссии. И они после этого меня начинают поучать. И даже Зеленский. Ну ладно, эти отмороженные там, бывшие. Но даже Зеленский, которого я всячески поддерживал. И это одобрял Путин, говорит: "Ты его поддержи там, поддержи там, молодой, неопытный". Ну договоримся, типа этого.

Симоньян: Путин одобрял, чтобы вы поддержали Зеленского?

— Да, по многим вопросам. Ну как поддержал: "Ты поговори с ним, он молодой". Ну, так, по-отечески. Я говорю: "Хорошо, я уже поговорил с ним". Я поехал на форум регионов туда, поговорил. Я ему рассказал, что у Путина нет такой цели, там Киев захватить, как у них было… оттяпать всю Восточную Украину. Слушайте, у Путина хватает России. Многие такие жизненные вопросы, которые мы обсуждали, я с Зеленским обсуждал, убеждал его. Понимающий человек, ко мне хорошо относился. Бах, заявление. Почему. Американцы написали. Так как Меркель, Макрону, другим написали из центра под Варшавой: вот это, это, это скажи. И они говорили. Вот, недавно. Я тебе честно ответил на этот вопрос?

Симоньян: Спасибо.

Бабаян: Хотел бы уточнить, всё-таки это очень важный момент. Вы сказали, что они не прислали сюда прокурора, там никакие документы, ничего. А если бы, допустим, приехал бы украинский прокурор…

— С документами.

Бабаян: Что было бы…

— Нет, с документами. Было бы так, как они бы решили, эти… Если я убеждён в том, что они не приехали совершать противоправные действия в Белоруссии… А я не знаю до сих пор. Я просто с ними по-человечески обошёлся, но я не знаю, зачем они к нам приехали. Вот, не знаю. Если верить в то, что вы сказали – Украина, американцы и прочее – а я склонен больше в это верить, но не 100%. И если бы я был убеждён – я бы поступил, как поступил. Они бы решали, куда ехать. Слушайте, я военный человек, я их очень хорошо понимаю. И тут личное уже, наверное, перевесило то, что я президент.

Бабаян: Александр Григорьевич, хочу спросить про Россию. Вот до какой степени вы реально готовы к более тесной интеграции? Об этом сегодня говорят вот просто все. И уже какие только версии не выдвигаются. Поэтому хочется понять, вот до какой степени лично вы готовы к интеграции. Что в вашем понимании "усиленная интеграция"? И это важно, собственно, и для вашего электората такого, который с симпатией относится к России и всегда поддерживал ваши движения, которые делались на сближение наших стран.

— Вы знаете, на этот вопрос белорусы ответили на референдуме. Вы просто это упустили или просто забыли. Это было полтора десятка лет назад, когда мы поставили вопрос об интеграции… экономической интеграции с Россией. И люди на это ответили положительно. Более того, мы пошли дальше, заключив договор с Ельциным, а потом заключённый с Ельциным договор ратифицировали с Путиным. Договор о союзном государстве. Там было прописано всё. Сколько лет прошло? 20 или 15? Много прошло лет. Всё было прописано.

Бабаян: И говорят, очень многие пункты – это вы готовили.

— Нет, не только я. Мы вместе готовили с россиянами. И коли я подписывал, я сторонник. И Путин ратифицировал, он… как раз смена произошла президентов. Он ратификационную грамоту мне вручал. То есть он… А Медведев после говорил, что он работал, будучи в аппарате правительства или где, был причастен к разработке как юрист этой программы… этого договора. То есть никто не отказывался с Россией, и я в том числе. Там мы пошли даже дальше, мы прописали контуры. Почему мы говорим: мы Союзное государство? Это были контуры будущего государства союзного! Там уже было всё. Но последняя статья гласила так. Что мы на референдуме Белоруссии и России должны принять Конституцию нашего союзного государства. Почему мы на это не пошли?

Симоньян: Рома, почему ты на это не пошёл?

Бабаян: Я пошёл, просто об этом никто не знает.

— А после этого, Роман. Это наше общее мнение с Путиным. Он так говорит, и я это говорю. Ну, я его в этом убеждал. Мы не пошли… Можно вернуться к тому случаю… Мне очень легко на эту тему рассуждать. Вы знаете, почему мы на это не пошли. Потому что все боялись вы, что Лукашенко прибежит и схватит шапку Мономаха. А что, не так? Антон, ты, по-моему, говорил…

Бабаян: Ну разговоры такие были. Но сейчас многое изменилось, и мне кажется, сейчас уже никто не будет…

— Сейчас многое изменилось…

Симоньян: Так, подождите, Антон говорил, что вы сейчас придёте и займёте место…

— Шапку Мономаха схвачу.

Симоньян: Русского царя, грубо говоря.

— Почему русского?

Симоньян: Русско-белорусского.

— Вот пусть Антон расскажет, как это было. Я образно сказал, что он говорил. Ну и он так считал, и россиянам в мозги это вбили, вбили. И так далее, и тому подобное. Ни вы, ни белорусы, ни я не пошли тогда на референдум. Обстановка тогда была другая, правильно вот Роман сказал. А сейчас… Два поколения после этого выросло. Они другие. И сегодня невозможно уже ту интеграцию реализовать, которая была прописана в союзном договоре. Поэтому мы с президентом России начали обсуждать так называемые карты. Чтобы приспособить к нынешним условиям и выработать в нынешних условиях новые пути интеграции. Это мы начали накануне парламентских выборов, они были в ноябре прошлого года. И вот мы влезли в президентские — уже не до этого. Вы видите, какая кутерьма. Кто-то кричит: "А-а-а, сдаёт России Беларусь!" Кто-то ещё что-то там. И мы остановились. И ваш вопрос. До какой степени мы с вами суверенное, независимое государство? Кто нам мешает быть суверенным и независимым? У нас теснейшая кооперация экономическая, кто мешает?

У нас в военном отношении единая армия. Почему кто-то там на Путина накатывает, что он создал по моей просьбе какой-то там резерв, который, кстати, не использовался. И дай бог использоваться не будет. Но это в договоре записано. И если бы кто-то осуществлял агрессию против России через Беларусь или рядом с Беларусью (а зона ответственности ОДКБ в нашем и союзном государстве — запад, это наша зона ответственности), Белорусская армия, 60 тыс. штыков, 65, — она вступает в войну. И российская группировка, она тоже прописана по плану, которая нас поддерживает, она с нами отражает агрессию на западном направлении. Это наша зона ответственности. И если бы вдруг это случилось на западном направлении, севернее или южнее, мы бы немедленно защищали Россию. Так как Россия создала резерв сегодня. Потому как на внешних границах вы посмотрите что творится.

И потом, вы что думаете, уж очень нужна Западу Беларусь? Им больше всего нужна Россия, и это — трамплин. И поэтому руководство России прекрасно понимает, что нельзя, как Украину, положить Беларусь под Америку или Запад. Нельзя. Почему? Потому что санитарный кордон — тысяча километров. Кто-то называет чертой Болтона, кто-то ещё как, кто-то "междуморье" Пилсуцкого и так далее. Всё это было в истории, мы это знаем. И вот в середине 90-х, когда был Шушкевич, Клинтон прилетел… Как Шушкевича избрали — сразу прилетел. Сел в аэропорту на самолёте, пришёл, поклонился в Куропаты — и так далее там. Потому что всё было заготовлено, всё было подписано. И этот санитарный кордон — прибалтийской республики, Беларусь, Украина. Отделяем от России. Кто его разрушил? Первый избранный президент Беларуси. Вот в чём ненависть американцев ко мне. С тех первых лет. Я Сороса на порог не пустил. А вы с ним дружили.

Я уже не говорю про Украину. Вы с ним дружили. Те, кто рядом с Борисом Николаевичем бегал. Не буду называть фамилии, вы их знаете. Они и сейчас у вас там ходят. Спросите у Путина, сколько в правительстве, в Кремле сидело церэушников. Спроси, Маргарита. А может, спрашивала.

Симоньян: А может, до сих пор…

— Нет, не думаю, что до сих пор.

Симоньян: Соросовских точно нет, слава Богу.

— Ну это же спецслужбы, они работают. Где-то мы сидим, где-то у нас кто-то сидит. И мы порой не знаем. Поэтому если говорить о глубине интеграции — никаких вопросов нет с точки зрения экономической интеграции. Никаких нет проблем, главное, равноправной основы. Нет, не всё объединить, напополам поделить. Это глупость, мы подавимся от этого куска. Это должна быть равноправная основа.

Бабаян: А с точки зрения военной, политической, глубина — где?

— Вы знаете, я не думаю, что нам сегодня надо ломать те структуры политические, которые есть. У нас есть Высший Государственный совет. Прописаны его функции и полномочия. Колоссальные. Но Высший Госсовет, к сожалению… Я сам являюсь председателем этого Высшего Госсовета, он не функционирует на полную своих полномочий. Союзный Совмин у нас есть, общее правительство, у нас есть межведомственные советы. Они же не работают так, как следует. Прежде чем городить заборы и создавать что-то новое, давайте это задействуем! Если мы увидим, что мало, мы сделаем ещё один шаг. Но они не задействованы, они не работают. Вы хотите сказать, что я или Беларусь виноваты?

Подумайте над ответом сами. Поэтому давайте от жизни идти и действовать так, чтобы нынешние политические структуры, которые у нас есть, действовали как консенсус при принятии решений. Там у каждого по одному голосу. Два президента, два министра и руководители парламента. Это Высший Государственный совет. Принимаем решения — действуем. Мы принимаем решения и многие не реализуем. Дошли до того, что развернули газовые войны, молочные войны, конфетные войны, нефтяные войны — и дошли до абсурда. Вот мы из этой ситуации, надеюсь, извлекли урок, в том числе и мы, президенты двух стран. Что касается военной — не обсуждается. Не обсуждается. Как-то на переговорах с Владимиром Владимировичем полгода назад, обсуждая эту тему, мы пришли к мнению, что мы можем, ну по-мужски, скажем, мы можем собачиться по любым вопросам. Но оборона и безопасность — святое. И вот эти события показали, что это святое. А вот помните, я говорил… Извини, Роман. Помните, я говорил, а вы посмеивались, что, возможно, наступят такие времена, что нам с тобой (Путину) придётся стоять спиной к спине и отстреливаться. А вы тогда это в шутку приняли! А вот видите, жизнь как повернулась.

Роман, то, что происходит в Беларуси, расслабляться не надо. Это только, как я часто говорю своим, начало. Это не поляки — это просто политика Польши, что она с территорией так поступает подло. Это за нас взялись, за Беларусь, а через Беларусь — за Россию. Знаете, какие силы. И упрощать ничего нельзя.

Рожков: Александр Григорьевич, вы много говорили о внешних причинах этой дестабилизации в Беларуси, но есть ли внутренние причины? Как вы лично считаете, в чём они?

— Их мало. То есть нет таких причин, чтобы вот эта "цветная революция"… Нет классических причин, глубоких, чтобы она, "цветная революция", свершилась в Беларуси. К примеру, у нас экономика худо-бедно работает. Село, особенно в этом году, — прекрасный урожай, небывалый просто. Мы производим, при этой пандемии мы на 7% в АПК к тому высокому уровню добавляем в этом году. Спросите у Мезенцева, он подтвердит это. Мы за времена пандемии, конечно, мы не закрылись, производства не закрывали, у нас свой путь был борьбы с этим (это отдельный вопрос), мы упали на сегодняшний день на 1,2% всего по ВВП. Всего лишь 1,2%. И мы зубами цепляемся, чтобы к концу года, мы планировали в ноль выйти, но может, и выйдем. Поэтому нет вот этой классической основы, что экономика остановилась, люди безработные, не получают зарплаты и прочее. У нас реальные доходы населения в этом году за полгода выросли на 5,4%, а в прошлом году — около 7%. Даже в России было 8% падения реального (посмотрите точно). И в этом году несколько — ну потому что вы закрыли экономику и не работали. Тоже падение. У нас всё-таки хоть и небольшой, но рост.

Рожков: А в чём тогда внутренние причины недовольства?

— Вы знаете, есть причины и личные. Наверное, я всё-таки пересидел. Ну утюг включишь — и я тут предвыборную программу. Утюг включил — Лукашенко, чайник электрический включил — Лукашенко, телевизор включил — Лукашенко и прочее. И для особенно, наверное, какой-то части людей чуть-чуть надоело. Это не главная причина, это не главное. Второе, наверное, — одна из главных. Я говорю, что это похоже на какой-то элемент мелкобуржуазной революции. У нас появились буржуйчики, богатые люди, айтишники, которых я создал вот этими ручищами, им предоставив условия такие, какие нигде не могут предоставить лучше. Почему не могут? Потому что страна спокойная, тихая, стабильная. Иди гуляй не хочу — и никаких налогов. Ну лучше уже не представишь.

И вот новая эта категория появилась — неплохо живут. Проедься здесь по окраинам Минска, посмотрите в каких особняках (конечно, не дворцы, как вокруг Москвы, но это ж Москва!)… Но живут в хороших домах, чистенько, аккуратненько. И что им захотелось? А им захотелось власти. И так далее. Вот она здесь — глубина этого конфликта. Это внутренняя причина — они родственников имеют, особенно в Минске, ведь в основном-то проблемы эти в Минске по воскресеньям. А в других городах… Ну в последнее воскресенье около 300 человек было в Гродно. Где-то чуть больше — в Бресте. Это те, которые бензин и солярку возили в Польшу, назад возвращались — в баках автомобилей ввозили. Это вот 1500 человек в Бресте и в Гродно — мы их пофамильно знаем. 2000 студентов, которых выкинули из Польши, — они в Гродно, Бресте.

Вот это протесты и буржуйчики эти, но они прячутся. Вы молодцы, россияне, заметили, мы этого даже не замечали, а вы заметили, что давит государственное предприятие — на забастовки толкают, но ни одно частное. Это вы на телевидении, даже Владимир Соловьёв, по-моему, об этом начал говорить.

Бабаян: И предприятия, где капитал присутствует не российский...

Симоньян: У Ромы как это было в эфире в прошлой программе?

— Ну вот, очень правильно вы заметили. Поэтому ну нет вот этой классической основы, что было там — на Украине, в Армении и т. д., когда люди не работают, уже есть нечего, беда. А у нас даже в это сложное время пандемийное... Я считаю, что мы правильно поступили, что не закрыли страну. Если б мы остановили экономику, мы бы с вами сегодня не сидели здесь и не разговаривали. Это катастрофа была бы. И вот тогда рабочих было бы не остановить. Им плевать на эту пандемию — нет денег, и всё. Я это в середине 90-х пережил. Но тем не менее это произошло. И в силу того, о чём Роман сказал: ну как, айтишная страна — и вы не заметили вот эти Telegram-каналы и прочее. Ну где-то мы чего-то и упустили, но и я виноват в том, что я всегда говорил: вы знаете, мы не сможем, наши СМИ не смогут, и даже ваши, Маргарита, не смогут конкурировать с этой чернухой и желтизной в Telegram-каналах. Вы посмотрите, что там творится. Да, видимо, надо было иметь несколько мощных каналов, которые должны были быть такими же жёлтыми и т. д. Но это, наверное, не моё. Я сторонник искренней политики и таких же СМИ. Но сегодня это уже, наверное, невозможно. Не наверное, а точно.

Верницкий: Александр Григорьевич, то есть получается, что вы, возможно, пересидели и в то же время вы же…

— Чё ты так прицепился за "пересидели"?

Верницкий: Это вы же сказали. То есть вы же вырастили этих оппозиционных буржуйчиков, да?

— Да, ну я не то что вырастил, это жизнь. Это жизнь сподвигла. Я старался, чтобы появился собственник, и удивительно, я, работая в сельском хозяйстве, первые девять фермеров в Советском Союзе породил — первых частников. Землю им выделили и прочее, и Горбачёв, генсек, меня тогда, сопливого пацана, за это хвалил. И я у него был на двух совещаниях — на одном из совсем узких выступал. Почему меня Явлинский — Болдырев — Лукин, "Яблоко", почему они меня ненавидят? Помните программу "500 дней"? "500 дней" загубил крестьянин Лукашенко с подачи Горбачёва. Когда обсуждалась эта программа — долгий разговор, — Михаил Сергеевич поднял меня и говорит: "Ну а как снизу это смотрится?"

Я помню ключевую фразу Михаила Сергеевича. Ну я таким был, открытым, не нагловатым, но открытым человеком. И тогда генсек — 400 человек (всего лишь), в зале совещание он проводил — я говорю: "Михаил Сергеевич, ну разве можно такую махину за 500 дней — вот без фактов — перестроить и перевернуть так, как они предлагают?" И называю первое, второе, третье. Говорю: "Люди это делают века, нам нужно десятилетие. Совещание закончено, если снизу не воспринимают, значит, невозможно". А Аганбегян — Рыжкову и прочим: "Идите дорабатывайте и подключите людей снизу". Мы тогда с Николаем Ивановичем Рыжковым познакомились. Аганбегян был академик, мы дорабатывали эту программу, и так её и не приняли.

Симоньян: У нас интервью уже идёт очень долго, у нас осталось несколько важных вопросов, я предлагаю их задать.

Верницкий: Александр Григорьевич, вы все видели, что эти протесты...

— Антон, то, что я говорю "пересидел", — я это чувствую, многие так говорят. А вот вы знаете, вот давайте отвлечёмся от личностей. Вы бы от президента Лукашенко как избиратель отказались по каким причинам — чисто эмоционально (что "пересидел") или человек опытный, здоровый, ещё может работать, мозги на месте, а если они у него на месте — ну вы сравнили.

Верницкий: Ну я же не белорус.

— Ну а если бы был белорус? Да, над тобой, наверное б, довлело то, что "ну сколько можно, четверть века" и прочее, а потом бы так голову взял в руки, бей шо это внешнее...

Верницкий: Ну по сторонам я посмотрел бы.

— Так и наши люди посмотрели, а молодёжь ведь не может этого оценить. Им в голову кинули: "А-а-а, сколько можно, Саша-три-процента…" Какой-то у нас оппозиционер недавно выступал, говорил про 3%, Воскресенский. Поверьте, мы не готовили его к этому, я даже удивился, что он появился на экране, но он мне жутко понравился. Он настолько искренне это говорил, и я, как человек, прошедший через многие избирательные кампании, честно говоря, пожалел, что у меня не было такого человека. И вот он откровенно рассказывал, как это всё делалось, почему девочки и почему эти красно-белые повязки, почему 3%, вышел на геббельсовскую пропаганду — чем больше [слушаешь], тем больше в это веришь. Он искренне говорил. Его никто не давил, не травил, но я рад, что он это раскрыл, а потом этот же Бабарико свою запись продемонстрировал на телевидении. Не знаю, где вы вытащили её, где он говорит: "Да, выборы мы проиграли". Это до выборов он записал: "У меня главная цель была не выиграть выборы, а партию создать". А сейчас это возмутило победительницу, которая в Литве сидит, победительница: "Не-е-ет, никакой партии. Я победитель, я президент. Или новые выборы, или я президент". И то: "Я президент, идём на новые выборы".

То есть там раздрай начался. Люди по-разному говорят. Да, Лукашенко долго у власти, а я говорю: знаете, у нас, в постсоветских республиках, на Кавказе особенно, была ситуация, когда пришли новенькие такие, правда, тогда всё разрушили и развалили, и та же Армения, Азербайджан кого позвали? Стариков, которые постарше меня были, и они спасли. Особенно Азербайджан — Ильхама Гейдара призвали. Вот как надо рассуждать. И видим рядом эти примеры. Больше всего меня тешит один ваш политический деятель, который меня частенько критикует: "Да сколько можно, сколько можно сидеть там" — и так далее. Да он больше меня сидит во главе партии.

Симоньян: Жириновский, что ли?

— Ну вот видишь, ты... Я не называл эту фамилию.

Симоньян: Я очень прямолинейный человек.

Верницкий: Александр Григорьевич, всё-таки возвращаясь к протестам ещё раз… Мы все видели, что и протестующие, и силовики вели себя агрессивно. Понятно, что история с митингами, незаконными в том числе, жёстко пресекается во всех странах: Франция, Великобритания, где угодно, Германия, Америка. Но тем не менее мы видели человека, вот кадры, там у человека на спине живого места не осталось. Вас не шокирует самого такое жёсткое обращение силовиков с оппозиционерами некоторыми? Ну вот все прекрасно знают ситуацию в СИЗО на Окрестина. Насколько это было оправдано — такое жёсткое подавление? Очень многие люди говорят, что они и не собирались выходить и вливаться вот в эти колонны протестующих, но пошли и начали протестовать, потому что они увидели вот такую чрезмерную жестокость.

— Роман, они что — пошли и вот сейчас ушли с улиц?

Симоньян: Конечно. Многие ушли. Сейчас же меньше выходят.

Верницкий: Может быть, частично ушли, частично остались.

Симоньян: Ну было 200 тыс., сейчас 30, разве нет?

— Я, Антон, не думал, что ты так умозрительно оценишь эту ситуацию. Первое, что я сейчас скажу, ты поймёшь, что ты умозрительно отнёсся. Это не критика. Просто ты не обладаешь этой информацией. Ты сказал про Окрестино. Ну, скажем так, это не тюрьма, это не следственный изолятор. Это изолятор. Временный.

Симоньян: ИВС, правильно? Изолятор временного содержания.

— Ну да, примерно. Вот скажи, пожалуйста, ты точно это знаешь. Ты когда-нибудь видел, что ОМОН несёт службу в изоляторах временного содержания (тем более вот в этих вот пересыльных пунктах, даже какой-то, ну, сборный пункт, а потом их там сортируют как-то, на них смотрят)? Никогда. Там у вас это, ФСИН, или как называется, служба исполнения наказаний — и так далее. Я почему это так глубоко знаю? Потому что когда я работал замдиректора завода стройматериалов, у нас работала группа заключённых. Я был замдиректора завода, гражданский завод, ну, привлекали рабочую силу. Это были жуткие люди — убийцы, насильники, строгого режима. Поэтому я их хорошо знаю, этих людей. Но вот почему сразу ты задаёшь вопрос: "А вот ОМОН там на улицах, агрессивно…" На улицах работает ОМОН и внутренние войска. Что у вас? Ну, сейчас это Росгвардия, у нас это внутренние войска и ОМОН. Это их задача — стабилизация обстановки. Это их задача — удержать страну. Они нарушили закон? Нет.

Единственное, что мне не нравится в этом… Ну у вас как, у русских (вообще у нас, у советских людей): лежачего не бьют. И когда я увидел кадр, там, ну, где… Конечно, он там где-то что-то натворил, конечно, он бежал от этого столкновения, и, знаете, когда люди возбуждены, он получил. Я в открытую, по-мужски им сказал, и даже встречаясь (я с ними встречался), подъезжал. Вы, наверное, видели с экранов, мы показывали одну встречу — и со спины меня, и в лоб. Я с ними встречался, по-мужски, и говорю: "Ребята, я это не приветствую. Не надо. Лежачего не бьют". Не осудил. Но ты задал вопрос: "На Окрестина, а получил кто-то на Окрестина или нет?" Да, а почему всё повесили на ОМОН? А потому что ОМОН спас нас, как мы сейчас все видим, от блицкрига.

У них была задача 9-го, и получилось 10-го задавить, ринуться на правительственные учреждения, захватить и прочее. Если бы не эти ребята, опять же, мы здесь не сидели бы с вами. Они противостояли этому. И надо было как-то атаковать их. А как? Да, на улице получили. Ну как так? Вы же всё-таки эту агрессию проявили в нарушение закона. И они взяли и то, что там на улице произошло. Вот на Окрестина попали уже же некоторые с синяками. И на Окрестина получили. А кто получил? Антон. Я когда с ними работал, я это хорошо знаю. Я сейчас скажу, ты вспомнишь. Самая большая проблема и противоречие — зэков, заключённых и ментов. А в чём? Они ненавидят друг друга.

И в Окрестино попало много, я их так называю, урок. Их показывали. По 12 раз судимых, они вот так вот на крови, они их ненавидят, они там всех ментов считают… Даже военнослужащих, которые там несут охрану и так далее, это не милиция даже. Но это для них менты. В тюрьмах они там за порядком смотрят — охрану и так далее. И вот когда они пьяные, прокуренные… А их было 60%. Но не все были пьяные и наркоманы. Но 60%. Это врачи подтверждали. Они ринулись на этих ребят. И конечно, они им ответили. Это первое. И, естественно, кого-то там ещё — кто-то там кого-то защищал и так далее. Короче, перепало кому-то. Но не омоновцы. Омоновцев на Окрестина не было. Но всё было направлено на них. И что синяки показывали. А сейчас же мы видим, что там некоторым девчонкам попы красили синей краской. Что, вы этого не видели?

Мы вам можем эти кадры показать. Чтобы вот это "ах, ох" показали. Спину замазали и прочее. Было и это. Но, помимо этого, многие, как ты говоришь, и спина была вся синяя. Но знаешь, Антон, на сегодня уже синяков нет. А 39—40 ребят, которые переломанные и с позвоночниками переломанными, омоновцы, до сих пор лежат в госпитале. И сейчас вот поручил Караеву — мы каждого пофамильно их, каждого должны поддержать. А некоторые никогда уже и не встанут. И к жене своей не подползут. Вот в чём ситуация. И за что эти ребята пострадали, скажи? За то, что они спасали страну и навели порядок? Наверное, рано сейчас вот это так анализировать, как я это сейчас говорю, но это моя боль. Я не могу осудить этих ребят, которые защищали — я так это воспринимаю — не только страну, но и меня. И омоновцы, ещё раз повторяю, Антон, не имеют к этому никакого отношения. Просто остриё было направлено на них, потому что они блицкриг уничтожили.

Симоньян: Тут, Александр Григорьевич, дело не только в омоновцах, мы говорили не про омоновцев…

— Все говорили про омоновцев.

Симоньян: Это белорусы говорили. С нашей вот точки зрения. Вы с нами честны, мы с вами честны. Вот я вам скажу честно, что я считаю вообще-то, что это задача ОМОНа, полиции, Росгвардии, кого угодно — поддерживать порядок, задерживать всех, кто пытается проникнуть в резиденции…

— По закону.

Симоньян: Конечно. Отрывай от сайки, даже если в ход в таком случае идут дубинки, я не вижу в этом ничего страшного. Во всех странах мира это происходит. Я бы хотела, чтобы мой мир и покой тоже охраняли. Так что дело не в этом вообще. Мы спрашиваем не об этом. Мы как раз спрашиваем про Окрестино, где люди уже не представляли угрозы и, к сожалению, досталось не только уркам — досталось журналистам. В том числе нашим журналистам, моим сотрудникам, которые вообще-то не бунтуют и которые вообще-то против цветных революций. В массе своей. Потому что у нас, вы знаете, издание патриотическое, наши офис и люди работают соответствующе. Мы очень не любим эти штуки. Но их тоже загребли, что называется, всех вместе туда загрузили, и досталось им тоже. И тут спрашивать мне вас не о чем, потому что я тоже не хочу ставить вас в такую ситуацию, что вам сейчас придётся оправдываться.

— Почему оправдываться? Мне не в чем.

Симоньян: Но чтобы вы об этом знали и в этом разобрались. ОМОН, который в том числе защищал вас и с дубинками, правильно делал. Но когда безоружные…

— Люди, которые бросались на милицию, получили правильно, но когда журналисты… Ну не важно. Журналист — не журналист, но человек, возможно, случайный, откровенно скажем, попал. Но журналист — как случайный? Он там в этой заварушке… Кто там разбирался, ты же видела, что там творится. Конечно, это же не специально российского [канала] Russia Today схватили человека и понесли.

Симоньян: У меня нет вопроса, почему их задержали. Мне это понятно. В огне таких событий кто будет разбираться, ты журналист, или ты из Польши приехал, или ты работаешь на этот…

Бабаян: Telegram-канал.

Симоньян: Понятно, что с этим разобраться невозможно. Но дальше, когда их задержали, прошёл день, прошло двое, прошло трое. Не кормили. Били. Вот с этим надо разбираться.

— Может, перевернём эту страницу?

Симоньян: С удовольствием. Я хотела вам это сказать, чтобы вы об этом знали.

— Ты думаешь, я об этом не знаю? Знаю поимённо. Маргарита, я это пережил, знаю поимённо. Но я вынужден взвешивать. Да, и переборы были. Я как тут Караев — извинялся дважды. Я говорю: "Извинись. Один раз извинись, если там что-то было". Он два раза извинился. Я говорю: "Почему два раза извинился?"

Симоньян: Ну вот знаете, договорились, я вот с расстояния, чтобы операторы не поругались, жму вам руку.

— Не потому что коронавирус, а потому что мы на расстоянии.

Надо эту страницу перевернуть и вернуться, когда страсти улягутся, и действительно. Мы выводы сделали. Мы выводы сделали. Вы не думайте, что мы каменные. Мы выводы сделали. Конечно, пострадал журналист, ещё кто-то. Сказать "лес рубят — щепки летят" очень грубо. Но по жизни всегда так бывает, когда идёт вот эта большая драка… Но то, что спасли республику, спасли страну, спасли стабильность… Я так думаю, да, не без издержек.

Бабаян: То есть вы всё-таки считаете, спасли, да?

— Спасли. Я абсолютно убеждён. Ну представь, если бы блицкриг удался. Ну слушай, в 8 часов закрываются участки 9-го, через шесть часов уже всё…

Симоньян: Роман имеет в виду, всё, всё закончилось?

— Нет…

Бабаян: Вот, говорят, выдыхаются протесты, выдыхаются.

— Я только что сказал Антону: "Не расслабляйся". И вы не расслабляйтесь. Это начало. Американцы играют долго. Да, вот мы перехватили разговор, как бы вы ни хихикали над этим. Это реальный разговор, можем дать вам послушать реальную запись. К Бортникову. Это собственность ФСБ.

Симоньян: Всё передали?

— Всё. Диск положили, реальную запись, перехватчиков, секретного телефона, как нарушен был голос. Ведь когда перехватываешь секретную запись, так устроена система, что он начинает… вот не вовремя не схватишь — разрушается. И у нас было нарушено. Мы всё восстановили до миллиметра. Передали реальную запись, документы и даже конверт, в котором мне пришла эта информация. Всё туда. Александр Васильевич, посмотрите. Поэтому вы не шутите с этим, у нас куча такой информации. Но это была такая явно выраженная. Понимаете, как по-иезуитски?

Симоньян: Ну сложно не шутить, мы с вами теперь коллеги. Я автор мема про "Боширов и Петров", а вы автор мема "Майк и Ник". Меня теперь троллят, что Майк и Ник едут на интервью к Маргарите Симоньян.

— Ну ничего, вы скоро убедитесь, что это было ничего, это были цветочки. Нам скоро ягодки подкинут. Не только мне — нам. Вы скоро убедитесь в этом. Я уже просто рот закрыл, вам что ни скажи…

Бабаян: Вы что-то знаете?

— Я многое знаю, но я ничего вам больше говорить не буду, потому что даже Соловьёв, который вроде правильно воспринимал это, как он там это назвал? Детским лепетом? Или чего там? Что-то вот в этом духе. Думаю, ну прежде чем бросаться этими словами… Ты же понимаешь, что эту информацию выдаёт президент. И прежде чем её выдать, я тысячу раз подумал. А потом думаю: "Ну вы же сволочи, ну что ж вы…" Ну ладно на Россию. Но он мой друг. Он мой друг. Он подставил…

Симоньян: Соловьёв?

— При чём тут Соловьёв? Путин. Он мой друг. Он подставил своё плечо. Почему я должен промолчать и тихонько передать Бортникову? Я принял решение озвучить эту информацию. Ну поэтому вам не нравится. Что вы мне там начинаете…

Симоньян: А опубликуйте оригинал записи, может быть, вопросов не будет.

— Бортников…

Симоньян: Но он что, не даёт, не разрешает?

— Это его собственность уже. Я не могу. У нас осталась копия, а оригинала нет. Реальная копия этого голоса. Английский язык, всё как положено, разговаривают не немцы, не поляки, однозначно разговаривают американцы, потому что английский там такой специфический у американцев. Всё явно прозвучало, я позвонил, говорю: "Слушай, Саш, я тебе направляю этот конверт". Он говорит: "Завтра я буду, я начну изучать". Ну проверяйте, попробуйте уточнить, что, где и как. Скажу вам, у нас создан шикарнейший центр, без России, шикарнейший центр контроля за радиоэлектронной разведкой. И классные специалисты-военные. Нам повезло, что мы в этом информационном противоборстве… Под Гродно это было моё распоряжение — развернуть этот центр. Он нам не нужен был с точки зрения вот этой вот внешней агрессии, которую мы защищали. Я как в воду смотрел. Ну-ка, проконтролируем до Берлина, что там происходит. И это нам помогло. Мы все увидели, читали все-все-все эти разговоры.

Бабаян: И всё-таки про ягодки, Александр Григорьевич, про все не надо — про одну нам намекните…

— Я подумаю и потом вам скажу, Маргарита вот здесь будет, я придумаю, какую ягодку ей преподнести и подарить.

Верницкий: А всем остальным?

Симоньян: Я поделюсь с тобой ягодкой, Жень.

— Маргарита передаст.

Рожков: Александр Григорьевич, сильно ли изменилась Белоруссия за годы вашего правления? За что белорусы голосуют за вас?

— Это совершенно другая страна. Слушайте, я, как человек деревенский, крестьянин, я же Дева по гороскопу, я люблю, чтобы всё было в порядке. Я лечу над страной, а там солома, а там разбросано. А где-то стога с соломой сложены и их годами не убирают — и прочее. Мы три или два года назад, регионы у нас России и Белоруссии проводили встречу в Могилёве. И я говорю: "Слушай, Владимир Владимирович, полетим, рядом моя деревня, где я родился, давай слетаем". Вот где мы ходили, я его в источник этот окунул холодный, четыре градуса всегда. Дед когда-то построил эту криницу… И мы летим, я говорю: "Слушай, что ты уставился, в окно смотришь?" Там-то лететь минут 15 — от Могилёва до моей деревни. Около Смоленска, Орши. "Слушай, у тебя так всё вылизано, так всё аккуратненько — вот эти поля и прочее". А я сижу и думаю: "Ты бы только представил, чего мне это стоило". Можно забор построить, можно произвести любую продукцию, а там, где мы зависим от погоды, – сельское хозяйство – тяжелейший случай.

Поэтому летишь и радуешься: нет этой разбросанности, вовремя убрано, вовремя собрано, перепахано, посеяно в сроки. Ну это наша жизнь. У нас нефти и газа нету, поэтому это один из таких основных инструментов. Пойдите на мероприятие. Вы вот в Минск заехали — чисто, у нас так на каждом предприятии. То есть страна вылизана. Извините за нескромность. Она не просто изменилась — это совсем другая страна. Да она была такая советская. Ну вы часто видите. Ведь это и у нас такие уголки ещё остались. И у России они есть — вот это советское всё, чёрно-белое. Я их привёл в порядок. И это одна из причин, почему я с автоматом… Не только потому, что я готов её защищать всячески. У меня ведь, кроме вот этого, ничего нет.

Понимаете, если бы у меня в кармане было несколько миллиардов, может, я поступил бы как Порошенко. Вряд ли, конечно, я так иногда думаю. Но если у меня этих миллиардов нет. Поэтому я не боюсь. Я даже дома говорю, потому что дети не очень воспринимают: "Слушайте, дети, но не сегодня, завтра. Кто знает, когда я уйду к Нему, когда он меня позовёт. Когда меня пытаются там удержать от чего-то. Когда-то я уйду, может быть, но я не позволю вот то, что мы создавали с людьми, вот с этими вот поколениями, я им не позволю это разрушать. Вот чем я живу и как изменилась эта страна".

Бабаян: А обидно чисто по-человечески, ведь есть люди, которые не помнят в силу возраста, а те, которые помнят, не ценят, как было и как стало.

— Очень обидно.

Верницкий: Александр Григорьевич, вопрос, который вам, наверное, уже задавали. Вот после этих событий в Белоруссии что для вас самое главное теперь в жизни?

— Если честно, я даже не знаю. Трудно сказать. Ну… Мои дети и дети тех людей, которые со мной рядом. Что меня очень держит в этой ситуации (да и вы, наверное, знаете), если бы сейчас рухнул Лукашенко, рухнула бы вся система и следом покатилась бы и Белоруссия. Я не хочу сказать, что она откатилась бы куда-то далеко. Я думаю, что далеко откатилась бы. Ну может, кто-то бы подставил своё могучее плечо. Но сейчас бы было очень тяжело, и вот эти ребята — омоновцы и прочие-прочие — те, кто со мной рядом, вот она сидит, совсем молодой человек, понимаете. Они в чём виноваты? А их будут резать, их будут рвать. Потому что вы видите, кто на улице. Не эта детвора. Слушайте, про них забудут назавтра. А вот те — и многих вы не видите, а я их вижу. Это меня держит.

Я обязан перед этими людьми. Я обязан перед теми 80 спокойными, пенсионерами, ветеранами. Пусть шесть тысяч ветеранов войны осталось, шесть тысяч их. Они борются за Лукашенко. У нас нет ни одного заброшенного памятника той войны. Даже которые кто-то в колхозе каком-то когда-то сделал. Иногда приезжаю домой. Я помню, как колхозники построили… Мать стоит на… У неё все погибли. Ну колхозники, как они там сделали памятник. Ступеньки… Всё подменено, всё выбелено, всё чистенько. Ну вот эти шесть миллионов. А военные. В середине 90-х все русские сидели на чемоданах, россияне все на чемоданах сидели. При Шушкевиче. Все боялись разговаривать на русском языке. А военные — отчасти это было и в России — боялись надевать форму военную. В погонах военных ходить.

Я это всё вернул людям. Конечно, мне, оценивая всё это и глядя на всё это, непривычно. И конечно, для меня это очень обидно и трагично, если хотите. Но это не значит, что я опустил руки, потому что я философски на это смотрю. Ну когда-то Он меня туда позовёт. Но я должен защитить то, что создано нашими руками, защитить тех людей, которые это создавали, и вот этих — подавляющее большинство, как Маргарита сказала, их большинство, которые за меня проголосовали, хотя видят меня каждый день в утюге, телевизоре и в холодильнике. Может быть, где-то им надоело, но они меня поддержали. Этим я сейчас живу.

Симоньян: Спасибо большое за разговор, который, надеюсь, был честным.

— Я старался быть честным.