Я – за вакцину, но проверенную и безопасную

Пожалуй, самый авторитетный из российских вирусологов и иммунологов, заведующий кафедрой Сеченовского университета Виталий Зверев хорошо известен читателям «Советской России». Только за последнее время его публикации в газете №55 за 4 июня, №82 за 1 августа и №87 от 13 августа вызвали широкий отклик, как сторонников, так и противников массовой вакцинации от COVID-19. Принципиальные и решительные оценки ученого, вокруг сложившейся ситуации с пандемией коронавируса заставляют задуматься о многих вопросах, вызванных эпидемией и принимаемых российской властью решениях. Газета рада, что Виталий Васильевич дал развернутое интервью руководителю Центра добрых дел Сабине Цветковой, расставив точки над многими «i».

ВИТАЛИЙ Васильевич, человечество во всем мире разделилось на два лагеря: те, кто категорически против и ничего не хочет слышать о вакцинации, и те, кто, безусловно, ждет ее, надеясь на то, что она будет спасительной вакциной для их жизни. Какое ваше отношение к вакцинации?

– Вы знаете, наверное, мало найдется людей, которые бы так ратовали за вакцинопрофилактику. Я везде, где могу выступаю, объясняю, стараюсь, чтобы люди понимали, что нам дает вакцинопрофилактика. Это, во-первых, 20 дополнительных лет жизни, которые мы приобрели при помощи вакцин, потому что раньше основная смертность везде – и в Африке, и в Европе, и в Америке – это были инфекционные болезни. Теперь они далеко не на первом месте, тем не менее представляют определённую угрозу, коронавирус это показал. И всё это благодаря тому, что у нас есть современные вакцины и антибиотики.

Что касается вакцинопрофилактики против коронавируса. Конечно, я всегда говорил, и я так считаю и уверен в том, что победить любое вирусное заболевание без вакцины очень сложно. Некоторые болезни можно, путем различных санитарных мер, но с вирусными инфекциями бороться без вакцины очень сложно. Хороший пример – та же самая оспа, корь, которые мы практически победили, полиомиелит, когда есть хорошая, надежная вакцина. И в то же время гепатит С, ВИЧ, с которыми мы никак не можем справиться, и туберкулез, против которого тоже нет хорошей вакцины, хотя это уже бактериальное заболевание, не вирусное.

Поэтому я, конечно же, за то, чтобы против коронавируса была создана хорошая, настоящая вакцина. Но то, о чем говорят сегодня, понимаете, я тут как бы наступаю на горло собственной песне, потому что, используя где-то недопроверенную вакцину, мы можем похоронить всю идею вакцинопрофилактики. У вакцинопрофилактики и так очень много врагов, да и тех недоброжелателей, которые пытаются опорочить эту саму идею. И поэтому я за то, чтобы людей от коронавируса прививали вакциной безопасной, надежной и эффективной.

То, что делается сейчас, на мой взгляд, это всё неправильно и неверно. За полгода можно сделать хорошую вакцину, но убедиться в том, что она хорошая и безопасная, никак нельзя.

– Мы поняли по вашему ответу, что вы за вакцинацию. Вы говорили о том, что надежную вакцину нельзя создать быстрее, чем за два года, потому что она должна пройти определенные этапы. Люди, мало что понимающие в вирусологии, микробиологии, слышат с голубых экранов о завершении клинических исследований, проведении тестирования вакцины от COVID-19. Но вы говорите о предклинических, клинических испытаниях и о двух годах. Сегодня нас готовы вакцинировать уже спустя 7–9 месяцев после вспышки. Как вы это всё прокомментируете?

– Два года – это я сказал с огромным оптимизмом. Если всё будет получаться, если всё будет хорошо, и все органы, которые занимаются регистрацией препарата, пойдут навстречу. Это самый оптимистичный прогноз. Смотрите, вначале нужно провести испытание на животных. Если препарат, в том числе и вакцина, будет вводиться неоднократно, а несколько раз, то нужно еще изучать и хроническую токсичность, то есть наблюдать животных, на которых мы испытываем препарат, еще в течение полугода, потом исследовать их органы и так далее.

Что касается клинических испытаний. Существует три фазы. Первая – когда берётся небольшое число добровольцев, на них изучается безопасность и в какой-то степени эффективность. Потом вторая фаза, когда уже число добровольцев везде по-разному. Например, в Китае в первой фазе уже участвовало 500 человек. У нас вакцина испытана на нескольких десятках военнослужащих. Ну, во-первых, это нехорошо, что на военнослужащих, потому что по Хельсинкской конвенции мы не имеем права испытывать вакцину на военнослужащих. Во-вторых, после каждой фазы в течение 180 дней, а это полгода, эти пациенты должны наблюдаться. Смотреть, что происходит в их организме. Третья фаза уже включает эпидемические исследования, то есть возможность встречи вакцинированных людей с инфекцией, потому что мы же не можем на людях провести эксперименты, привив их, а потом попытаться их заразить коронавирусом. Этого же делать никто не будет. Поэтому всё это занимает определенное время.

Как показывает практика, как показывает опыт, нельзя пренебрегать всеми этими вещами. Когда мы только начинаем ими пренебрегать, случается то, что случилось с первой полиомиелитной живой вакциной, когда десятки людей заболели. То, что случилось с вакциной против лихорадки денге, когда погибло 600 детей на Филиппинах. То, что случилось при первом варианте ротавирусной вакцины, когда были инвагинации кишечника у детей, когда вакцина была недоисследована.

И сейчас я не знаю, хорошая это вакцина, плохая, – никто сказать не может. Но вакцина сделана по новой технологии, то есть это векторная вакцина на живом вирусе, на аденовирусе. Эти вакцины себя нигде ещё не показали, не зарекомендовали ни как надежные, ни как безопасные. Поэтому исследования, на мой взгляд, не проведены, те, которые должны быть проведены для массовой вакцинопрофилактики.

Кого собираются прививать в первую очередь? Врачей, учителей. Есть такой фильм «Эта веселая планета», когда космонавты из другой галактики прилетают на Землю под Новый год и попадают на праздники. У них есть один член экипажа, наименее значимый. На нем всё проверяют. Другим нельзя ничего пробовать, а на нём всё пробуют. У нас что, врачи и учителя – это как раз та часть общества, на которой можно ставить эксперимент?

Нет же.

Мы объединили первую и вторую фазы клинических испытаний, а третья фаза у нас, получается, это уже массовая вакцинация. Такого не бывает, такого нельзя делать, на мой взгляд. И никто не знает, насколько эта вакцина и безопасна, и насколько она эффективна. А векторные вакцины нельзя вводить многократно, потому что к вектору тоже вырабатывается иммунитет. Здесь уже понятно, что будут вводить два разных вектора, делать двойную вакцинацию. А сколько будет иммунитет? А если он будет всего несколько месяцев? И как его оценивают, этот иммунитет? Если только по наличию антител к вирусу, то это тоже неправильно, потому что есть ещё клеточный иммунитет, насколько он сработал? При этом вирусе это очень важно, потому что вирус кодирует белки, которые действуют как раз на клеточный иммунитет, подавляют систему интерферона. В общем, на мой взгляд, просто испытания еще не доведены до конца, и рано эту вакцину регистрировать, и рано ее применять широко на людях. Я бы этого делать не стал.

А что касается детей, то, во-первых, у детей и взрослых вакцина работает по-разному, то есть у детей иммунитет развивается по одному пути, у взрослых по-другому. Поэтому мы когда детей прививаем от кори, у них иммунитет на всю жизнь. А когда мы прививаем взрослых, то у них иммунитет на год. И, наверное, надо подумать, прежде чем детям вводить аденовирус-векторную вакцину с геном коронавируса. И вообще, надо ли детей вакцинировать, для чего? Потому что раз они не болеют, зачем? От гриппа сейчас надо всех вакцинировать, потому что грипп никуда не делся.

И кто знает, можно ли проводить одновременно вакцинацию против коронавируса и против гриппа? Ведь это собираются делать сразу.

– Минздрав говорит о возможном начале вакцинации уже в октябре. Что делать людям, отказываться? И кто тогда будет нести ответственность за побочные эффекты той вакцины, которая не то что достаточно не изучена, она не прошла ни один цикл законченных клинических тестов, и мы не видим побочные эффекты. Как я понимаю, это такая абстрактная вакцина, к последствиям применения которой не готовы даже те люди, которые сегодня это разрабатывают.

– Вы знаете, это надо спросить у разработчиков, к чему они готовы и как они себе это представляют. Но вот эта гонка имеет уже не научный смысл, это что-то из области политики и экономики, потому что миллионы доз собираются готовить и прививать миллионы людей вакциной, которая, на мой взгляд, еще просто недоисследована.

Кто будет отвечать? Произойдет как всегда – наказание невиновных и награждение непричастных. Кто-то, наверное, за это ответит, если что-то случится, не дай бог.

Знаете, я бы людей успокоил, я бы не связывал успех борьбы с коронавирусом с наличием или отсутствием вакцины. Вакцина будет, и будет хорошая вакцина, но только не сейчас, а чуть попозже, просто надо подождать.

Дело в том, что заболевание не такое тяжёлое, мы его все-таки демонизировали. Смертность невысокая, она даже ниже, чем при гриппе пандемическом.

Надо просто заняться своими хроническими болезнями, их вылечить, заняться повышением иммунитета.

Это здоровый образ жизни, это ношение масок там, где положено, – не на улице, а в метро и в общественных местах.

Вот что надо делать.

– То есть вакцинация в октябре – это преждевременно?

– На мой взгляд, да. Это моя точка зрения. Я считаю, что вакцинироваться в октябре я не стану и никого из своих близких прививать не буду.

– От гриппа мы прививаемся в добровольной форме. По COVID-19 тоже добровольное вакцинирование, но при этом нам говорят о том, что создадутся некие прививочные карточки, и без этой прививки ни в школу, ни в детский сад, ни на работу устроиться будет нельзя. Где же грань добровольного или добровольно-принудительного подхода к прививке от COVID-19, если нас загоняют в такой угол?

– На самом деле такая практика есть, потому что люди не привиты. Давайте мы сейчас COVID оставим в стороне, а возьмем те другие инфекции, которые существуют и которые входят в календарь прививок современный.

Это действительно нужно, и когда я говорю, что нужно прививаться, я просто знаю, о чем говорю. Я знаю эти вакцины, они изучались десятилетиями, они проверены на миллиардах людей. Иногда бывают осложнения, но опять-таки они связаны не столько с вакциной, сколько с организмом человека, если он вдруг больной привился или что-то такое случилось. Поэтому я не против того, что некоторые категории людей должны быть от некоторых инфекций привиты – от той же кори, гепатита, это защита даже врачей.

Что же касается коронавируса, если я против даже добровольного прививания той вакциной, которую сейчас собираются внедрять в массовое производство и массовое прививание, то я, естественно, и против насильственного применения этой вакцины. Этого делать ни в коем случае нельзя, пока мы не получим хорошую, настоящую, проверенную вакцину, в которой мы будем абсолютно уверены.

– Если говорить о заболевших COVID-19, сегодня медицина продвинулась? Чем лечат и есть ли действительно возможность вылечиться или принимать препараты прямого назначения от COVID, ведь, как я понимаю, и здесь мы пока не преуспели, потому что этих лекарств нет?

– Это было какое-то безумие, когда противомалярийные препараты, против ВИЧ, противогепатитные пытались использовать в клинике. То, что касается специфических препаратов, они есть и даже вроде бы есть один наш препарат – это моноклональные антитела к определенным вирусным белкам, которые останавливают цитокиновый шторм, то есть разбалансировку иммунной системы. Есть даже сейчас препараты новые, проверенные, которые специфически действуют именно на коронавирус. Но они пока широкого применения не получили, потому что для них тоже ведь нужно время. Любой препарат нужно изучать. Да, он действует на вирус в лабораторных условиях, да, на лабораторных животных какой-то эффект есть, но необязательно он будет на человеке. Это тоже надо проводить исследования, надо проводить тестирование.

Но зато наши врачи разобрались, как нужно лечить пневмонию ковидную, что там те же самые подходы, что и при обычных пневмониях. Схема лечения тяжелых больных отработана. Если вы обратили внимание, сейчас всё меньше и меньше умерших, процент всё время снижается, не только у нас, но и во всех странах. И сейчас мы понимаем, что и тяжёлых больных гораздо меньше, чем нам казалось вначале. Все-таки 60–70% могут вообще бессимптомно эту инфекцию переносить, при этом у них образуются антитела.

– Скорее всего, Вы скажете о том, что COVID-19 – это нерукотворный вирус?

– Вы знаете, я скажу так. Пока нет данных утверждать, что он рукотворный. Достаточно мало людей, в основном неспециалистов, эту тему муссируют. И до этого четыре коронавируса в нашей популяции существовали. Они где-то процентов 15 от всех респираторных вирусных инфекций составляют. И были работы, которые показывали и доказывали, что такое могло случиться. Это случается со многими вирусами, не только с коронавирусами.

Есть такой вирус Хендра, когда из летучих мышей попадает к человеку, человек не болеет. Когда он попадает через лошадь, он смертелен и для лошади, и для человека. Это особые вирусы, так называемые зоонозные инфекции, которыми болеют не только люди. Есть коронавирус свиней, коронавирус соловьев, коронавирус леопардов даже есть. И летучие мыши – это самый главный источник многих вирусов. Это связано с особенностями иммунитета летучих мышей.

Нам тоже нужно подумать о собственной биологической безопасности, потому что борьба-то вся переходит от физических мер, ракет в область биологии. И вакцина – это предмет национальной безопасности. Поэтому нам нужны противовирусные препараты.

– Правда ли то, что от SARS так и не была найдена вакцина?

– Да, вакцина не была сделана, хотя попытки были. Наверное, потому что потеряли интерес, удалось ликвидировать, вирус не распространялся так, как COVDID-19. Я знаю про одну из вакцин, которую пытались сделать.

Когда ее начали испытывать на животных, на хомяках, по-моему, там получилось так, что был хороший антительный ответ у хомяков, но, когда они встречались с инфекцией, когда их заражали, они начинали погибать как раз от гипериммунного ответа, от цитокинового шторма. Поэтому остановили эти разработки.

– Наверное, вы не станете отрицать большую шумиху вокруг чипирования через вакцину. Понятно, что наука – вещь упрямая, и вы не верите в такого рода вымыслы. Но ведь вы не будете отрицать, что весь мир умышленно ли раскачивают в этом направлении или люди все-таки что-то знают, ибо нет дыма без огня, но об этом говорят очень многие – и те, кто верит, и те, кто сомневается.

– Вы знаете, мне сейчас трудно представить, как при помощи вакцины можно чипировать людей, но технологии развиваются такими темпами, что мы не знаем, что будет завтра. Вполне возможно, что-то такое и случится.

Пока таких технологий нет, насколько я знаю. К сожалению, мы сейчас живем не в те времена, когда мы можем договориться со всеми, чтобы не делать того, не делать этого. Не все будут слушать эти запреты, даже если они будут приняты мировым сообществом. А мировое сообщество сейчас – это тоже такое очень странное понятие. Если Евросоюз между собой не смог договориться о том, что касалось COVID-19, то, как говорить о других?

Сейчас человек, который имеет мобильный телефон, находится под пристальным вниманием. Могут узнать, где он находится, и слушать, и всё. Ну будет чип – назовите это как угодно.

– Еще один миф – после того, как людей вакцинируют, у них будут брать анализ крови и анализ слюны, и с этим биоматериалом будут работать над ДНК человека. Миф это или реальность?

– Пока это миф. Пока ничего этого сделать нельзя. Но я говорю, что технологии развиваются так бурно, что я понимаю тех людей, которые опасаются, что такое может произойти. Но, с другой стороны, посмотрите, сколько раз мы сдаем кровь. Любой человек в жизни хотя бы одно обследование обязательно проходит. Если говорить о ДНК, для этого необязательно брать кровь, достаточно одного волоса. Всё это, о чем говорят, для этого не нужно никакой вакцинации. Можно сделать и без этого. И потом, я очень сильно сомневаюсь, что мы будем закупать какую-то импортную вакцину.

– Вы считаете, что наше государство могло бы еще больше внимания уделять микробиологии, вирусологии в целом, чтобы вы еще быстрее могли отвечать вызовам сегодняшнего дня, завтрашнего, грядущих проблем? Действительно ли нам надо в этом укрепляться, быть передовой страной теперь уже в этих вопросах?

– В последнее время очень много внимания уделяют, и правильно уделяют, медицине, есть программа борьбы с раком, борьбы с диабетом, еще что-то такое. Даже у нас есть программа арктических исследований, Мирового океана. Это не последний приход вируса в нашу популяцию, далеко не последний, и, возможно, не самый опасный.

50% мирового кислорода дают вирусы и бактерии. Но почему мы их не изучаем, почему, когда эти программы пишем, нет ни слова о вирусологии и микробиологии? То же самое касается проблем Крайнего Севера – там тоже это всё надо обязательно изучить, этот ландшафт микробиологический, что там существует и что мы можем получить, когда начнем осваивать эти регионы. И это касается всего. Вирусы существуют и бактерии вокруг нас. Мы знаем десятую часть всех вирусов, которые существуют на планете. Конечно, это выглядит несколько странно, что так мало внимания уделяется.

Должна быть отдельная часть – биология, без которой мы не сможем жить, не сможем обеспечить ту же биологическую и химическую безопасность страны. Это надо обязательно развивать. Можно, конечно, сэкономить сейчас, но нужно посчитать, что мы потеряем потом. Поверьте мне, коронавирус, с которым нам теперь придется жить очень долго, – это не последний приход вируса в нашу популяцию, далеко не последний, и, возможно, не самый опасный.

Я не сторонник теории заговора, но предполагаю, что есть люди, которые занимаются разработкой биологического оружия, и нам нужно быть к этому готовыми, нужно готовить средства защиты обязательно.

Виталий Зверев,

академик

https://www.sechenov.ru/