Так сколько ж убил Иван Грозный?
По телеку, говорят, идет лунгинский "Царь". В одном из журналов, где уже схватились по поводу оценки "роли в истории" Ивана Грозного, прочитал наивное мнение одного из юзеров - мол, непонятно, чего все так к Грозному пристали, мол, упырь и убийца, в его правление и убили-то всего каких-то 5000 человек, было бы о чем говорить... Цифру в "пять тысяч" товарищ, оказывается, вычитал у "великого человека Кожинова".
Пришлось возразить: "Дружище, больно Вас расстраивать, но при Иване Грозном убили, мягко говоря, значительно больше, чем 5 тысяч. Рекомендую ознакомиться хотя бы с историей взятия Новгорода
"Число жертв в Новгороде было по разным источникам современников от 27 тысяч. В Новгороде разгром длился 6 недель, людей тысячами пытали и топили в Волхове. Город был разграблен. Имущество церквей, монастырей и купцов было конфисковано" (ст. Великий Новгород в Вики).
Или из книги историка Буровского: "Трудно хоть что-то понять, когда боярина сажают на кол и он умирает более 15 часов, а на его глазах насилуют его мать, пока она не умирает. Когда человека на глазах жены и пятнадцатилетней дочери обливают кипятком и ледяной водой попеременно, пока кожа не сходит чулком. Когда затем мать на глазах у дочери сажают на веревку, натянутую меж стен, и несколько раз быстро протаскивают по веревке. Когда Висковатого разрубают, как тушу... Психически нормальному человеку трудно понять, как можно пировать под крики людей, пожираемых в яме специально прикормленным человечиной медведем-людоедом".
Ну и итоги доблестного правления садиста Иоанна: "с 1550 по 1580 гг., за 30 лет, население Московии сократилось примерно на четверть. Не нужно думать, что непременно все погибли: многие бежали за пределы страны - к казакам на Дон, в Литву, в восточные области, которые формально входили в Московию, но куда длиные руки московского хана не доставали.
Клин пахотных земель тоже сократился на четверть. Стало меньше хлеба, тем более число свободных крестьян-общинников уменьшилось особенно сильно, наполовину. В 1569-1571 гг. разразился грандиозный голод, причем по всей территории Московии. Раньше все-таки голод возникал в одной какой-то области, и можно было подвезти хлеб. Теперь голодали везде, везти хлеб было неоткуда"...
"но еще страшнее оказался разгром торговли, ремесла, всего городского хозяйства. Большая часть городов Московии была совершенно разорена, во многих и населения почти не осталось. Например, в городе Гдове осталось 14 домохозяйств. Даже в Москве население сократилось втрое. Исчезли такие мощные самостоятельные центры, как Псков и Новгород.
К концу правления Великого князя и царя Ивана IV страна пришла в такое состояние, как будто она потерпела сокрушительное поражение от неприятельской армии, на ее территории велись военные действия, а потом ее долго грабила и вывозила все, что можно, неприятельская армия. В таком состоянии находилась Германия после Тридцатилетней войны 1618-1648 гг.
Но кто же разгромил страну? Большую часть Московии не тронул неприятель...
Историки давно уже говорят о том, что разгромил Московию ее Великий князь и царь, Иван IV, "Грозный". В XVIII веке Карамзин писал об этом еще робко, осторожно. Соловьев - уже откровеннее. Ключевский - уже совершенно прямо. Костомаров, меньше связывавший себя с официальной идеологией Российской империи, тоже писал о разгроме, учиненном в стране собственным правительством. И о том, что Смута 1606-1613 гг. прямо вызвана действиями Ивана IV". (Буровский, "Оживший кошмар русской истории", М., 2010, стр. 178-179).
Так что "великий историк" Кожинов идет лесом".
Комментарии
Но мне преподанные сведения о глубокой патологичности Ивана Грозного предсставлются вполне правдоподобными. Он мог быть таким извергом. Наша история могла быть ужасной и безотрадной. Меня это не обескураживает. Странно, что минусуссуны так злобствуют вместо того, чтобы принять участие в построении лучшего будущего для нашей Родины.
Михаил! Я тут создал сообщество "ЛибералЪ". А то сталиноиды завалили своим дерьмом. С приличным человеком негде поговорить. Если какие мысли появятся - публикуйте там.
Я, правда, смутно понимаю как с ним управляться (модерировать), но, как-то может и пойдет.А то ваши материалы, вижу, нечасто на Главную Ленту попадают.
Вступил также в Либеральное сообщество им. Булгакова, но, слишком сложные там материалы. Не для моей головы.
В общем, исполать вам!
исходя из чего? От чего отталкивались, каких документов, свидетельств...
А сами свидетельства и документы... их кто сочинял... Правильно. Люди.
А люди ведь разные. Один считает так, другой - эдак.
Так что, уважаемый автор... не верю я ни Вам, ни историкам.
Лукавство одно... эта наука.. история.
Но ваш талант... прям чувствуется. Неужто на колу сидели больше 15 часов? И кто с часами-секундомером
сидел, контролировал процесс.
А той дочери, ну которую кипятком поливали, точно было 15 лет? Не перепутали, может уж и 16 стукнуло?
А фамилии тех, кто медведей человечинкой почивал ... почему не назвали, боязно поди...
Смешно... че-слово.
А совок забубенный читать ничего не будет: матюкнётся, стакан заглотит- и на печь!
Русский народ простоват и доверчив Верит любой х...не.
Но и обычная казнь на колу занимала несколько часов.
на печи, это Вы ко мне, надо полагать...
Похвально. А как образно.
А свидетельства очевидцев... это что? Факт. Истина в последней инстанции?
Давайте Яша, представим себе такую картину....Пройдет лет... эдак 500-600, кто-то
начнет интересоваться историей российской и наткнется на моё описание, ну, например,
характеристики Горбачева.... Я утверждаю что эта историческая фигура мерзавец, преступник,
предатель... в результате деятельности которого погибли сотни тысяч людей, уничтожено
государство. Вы же, Яша, в свою очередь, утверждаете обратное, что Горбачев исключительно
порядочный человек, принесший россиянам свободу...
И что думать тому, нашему герою из будущего, кому верить? Вам или мне?
Наверняка Вам, Яша... вы же не материтесь со стаканом... да и Ключевского с Карамзиным
почитывали.... Те-то не врут. Всё своими глазами видели, нервно чирикая гусиным пером
по папирусу...
Просто....это вот такой ум, даже умишко, сказал бы я мягко.
А вы такой му..., ой простите, чудак, сами по себе иль в кого из родни?
Историки оценивают свидетельства, в которых излагаются факты, подвергая их сомнению. Если в монастырской летописи 16 века описываются зверские массовые казни при Иване Четвёртом- это наводит на размышления. Если те же свидетельства находим в дипломатической переписке западных монархов- это аргумент. Если о том же пишет зарубежный путешественник или купец в путевых заметках- факт можно считать исторически доказанным.
Именно на основании ТАКОГО анализа давали оценку Ивану Грозному Карамзин и Ключевский.
сажают на веревку, натянутую меж стен, и несколько раз быстро протаскивают по веревке. Когда Висковатого разрубают, как тушу... "
Это ж готовая программа. Хоть предвыборная, хоть партийная.
Ну, а по-правде, ХРЕН ЕГО УЖЕ ЗНАЕТ, КАК ТАМ ОНО БЫЛО.
"Так что "великий историк" Кожинов идет лесом". - А куда же тогда идёт sapojnik?
Может Речкин знает?
Продолжайте пока работать.Ваш научный коллектив очень нужен российскому электорату..
http://livehistory.ru/katastrofa-1601-goda-v-rossii.html
Тем не менее.
О их объективности иностранцев может свидетельствовать "перевод" прозвища царя - на английском языке вместо "Грозный" значится Terrible, т.е. "Ужасный".
Я больше верю народным песням. В собрании Киреевского я не находил песен с отрицательным описанием его царствования.
Верить Речкину просто смешно, но сама тема интересная. Кожинов писал? обязательно посмотрю при случае.
Начал бы с простого вопроса: откуда цитаты Карамзина о количестве жертв в Новгороде?
Там же не иностранцы- там летописи цитируются монастырские!
Про существование летописных свидетельств я знаю, но я их не изучал пока (это я и имел в виду, говоря "Надо будет поразбираться").
Как может писаться история мы хорошо видим в нашей современности, поэтому доверие к историком весьма относительное. Даже отечественным.
Стукните :http://newchrono.ru/prcv/ http://newchrono.ru/prcv/
http://artifact.org.ru/content/view/353/79/
http://new.chronologia.org/volume8/smirnova_paradoxy.php Можно предложить ещё с десяток гиперссылок Заинтересуетесь-пишите в личку
Фоменко настолько себя опозорил, что почти свел на нет свои матемтические достижния. Заигрался академик.
Прочтите свершенно уничтожающую рецензию на него академика Зализняка, виднейшего лингвиста. Ведь пересмотр хронологии непременно упирается и в историческое языкознание!
Насчёт миллионов ведьм- это вы в какой части тела столько наковыряли? Неужто во рту?
Историки говорят о тысячах. Иэто- очень много.
Но сравнивать Европу, гле сжигали одну бабу на село, с вырезанным под корень Новгородом, с порушеными опричниной сотнями городов и сёл- это в традициях совка.
Насчёт Варфоломеевской ночи- с адмиралом Колиньи в Париж по приглашению Карла подписывать мирный договор прибыло несколько сотен сопровождавших его дворян протестантов (Мериме говорит о 720-ти). Их и резали. В самом Париже гугенотов тогда не водилось. Если Вы не в курсе- с ними перед этим много лет воевали.
Рейтинг сообщения- в глубоком минусе.
Возражений- ноль!
Христа, правда, вообще за правду распяли... Под восторженный вой толпы.
Но неужто с тех пор так мало изменилось?
Никто того что там присходило не отрицает, а здесь и цифры отрицают, и дошли до того что и Ивана Грозного не было, лишь бы все белым и пушистым представить.
Насчет миллионов ведьм - вы слегка преувичили, в те времена население всей Европы было меньше 100 миллионов человек. Но сожгли их много. А про крестоносцев, вполне обоснованно многие пишут "bloodthirsty crusaders"
По данным Вики 5-30т только в цивилизованном Париже зарезано, а Варфоломеевская ночь продлилась и дальше на территории Франции.
И цари нас всех обманули:
Сердце им изъели-то черви,
Те, что в жидком лазают стуле
Все, что черный дьявол запутал,
Будет так же просто раскрыто -
Грозный царь порвал те путы
Что треножат вольны копыта.
Их же хитрость, бесов лукавых,
Норовит пронзить всякое сердце.
Клевета их, поганцев картавых, -
В преисподню открытая дверца.
- сломил хребет работорговле казанских, Астраханских и сибирских ханов,
- освободил из рабства военной силой сотни тысяч людей. Только в Казани после ее взятия войсками Ивана Грозного, русские освободили почти 100 000 рабов.
- ввел "христианскую милостыню" (специальный повсеместный налог на выкуп русских людей, угнанных татарами в рабство). За счет этих средств были выкуплены сотни тысяч рабов (Костомаров)
- во много раз увеличил территорию и могущество Русской Державы,
- под страхом смерти выселил за пределы Державы всех иудеев и жидовствующих. Для защиты Державы от возврата этой нечисти издал указ пограничной страже: "жидов топите в Двине!",
- создал систему управления, при которой бедные и слабые были гарантированы от рабства и произвола сильных и богатых,
- алкоголизм объявил преступлением и пресек спаивание русского народа,
- не "прорубая окно" в Европу, наладил регулярную торговлю с Англией,
- добился повышения благосостояния подданных,
- осудил и казнил за преступления против Державы за 37 лет правления менее 5000 человек (Кожинов)
Особый двор государев, учреждённый Грозным, не имел фабрики Госзнака. Бумагу на Руси не производили- покупали по случаю у заезжих купцов. Потому о форме государственных документов и речи не было.
Как и при его предшественниках, писали чем попало, как попало и на чём попало. Свиток свернули, перевязали, к перевязи печать приложили- и готова царская грамота.
Относительно того,заслуживает ли доверия бред Фоменко: Вы действительно верите, что историки всего мира полторы тысячи лет одержимы одной заботой: переврать историю России, и с этой целью даже выдумали 7-9 века вместе со всеми происходившими в эти времена событиями?!
Это скорее к психиатрам. чем к историкам...
----------------------------------------
Вариационные методы в дифференциальной геометрии и топологии, теория минимальных поверхностей и проблема Плато, гармонические отображения;
Интегрирование гамильтоновых систем дифференциальных уравнений; интегрируемые уравнения на группах и алгебрах Ли, в математической физике; теория инвариантов дифференциальных уравнений; создание теории топологической классификации интегрируемых динамических систем;
Компьютерная геометрия, алгоритмические методы в топологии, компьютеры в трёхмерной топологии и геометрии.
-----------------------------------------
А в истории он любитель (я был на его семинарах, когда он еще только начинал историей интересоваться) - его методы более чем спорные (даже с точки зрения математики).
Иван Четвёртый много сделал для величия Русского государства. Однако и зла сотворил немало народу русскому, причём зло это никак необходимым назвать нельзя. Не о державе Грозный пёкся: о СВОЁМ величии.
Во власти нет, никогда не было, и не будет в обозримом будущем не только людей нравственных, но и просто нормальных. Не живут ЛЮДИ в этом дерьме. Либо гибнут, либо перерождаются, адаптируются в НЕЛЮДЬ.
Потому лепить иконы из тиранов прошлого- дело неблагодарное. Если любишь НАРОД, а не ДЕРЖАВУ- аппарат насилия нелюди над народом.
А ещё вот что. Я не знаю в истории человечества примеров бескровного создания великой державы. И не верю в возможность сохранения империи без применения насилия. А противопоставлять народ державе - то же самое, что противопоставлять семью дому, в котором живёт семья.
Вопрос- нужна ли Империя народу?
Процветают сегодня в Европе народы, Российской Империей побеждённые.
Зато мы-сохранили Империю. И она продолжает пить из нас кровь.
Россия- это наш дом. Уродливое и несправедливое государство Российское- не нами и не для нас построено. Построено оно ворами, которые нас грабят. Чтобы нас в узде держать.
"Это - НАША корова! И МЫ её доим!"
-" Да, фигня, архивы ИоанаГрозного рассекретили."
-"Аааааа, теперь понял. Вот людоед!!!"
Статья цитирует русских историков 19 века, запрещённых в СССР почти до последних лет Советской власти- чтобы не мешали коммунистам оболванивать народ из пальца высосанными сказками.
Реакция значительной части граждан показывает, что одурманивание было успешным, и процесс проветривания мозгов основанной на документах исторической правдой следует продолжать.
Однако в нашем обществе ещё жива вбитая коммунистами в подсознание уверенность, что весь мир ненавидит Россию, желает ей зла, кругом одни враги и верить никому нельзя: наоборот, всё, что говорят и когда-либо говорили о России за рубежом- гнусная ложь, направленная во зло России. Сегодня эти же тезисы культивируют националисты.
Любить Родину- это не значит восхищаться скопившимся по углам нашего дома дерьмом и гордо именовать его вонь русским духом. Любить Родину- значит очищать её от всего уродливого, что в ней было и есть, и развивать, лелеять - прекрасное. Называя вещи своими именами.
"всё, что говорят и когда-либо говорили о России за рубежом- гнусная ложь". Я много времени провел за границей и частенько читал, что пишут о России. Сплошной негатив. Я это подтверждаю. Более того - ни одного исключения на моей памяти.
Документы и сейчас могут подделываться и уничтожаться дорвавшимися до архивов "либералами". Они отработают свое и свалят на историческую родину. Но я не верю, чтобы человек, считающий себя русским ("идентифицирующий себя как русский" - это и есть правильное определение русского, этнические корни не при чем), стал уничтожать исторические документы.
Мы не желаем менять историю своего отечества на другую историю.
Оды власти всегда было кому писать и у нас. Горькую правду позволялось говорить не всегда.
К тому же, Вы подменяете предмет разговора. В исследовании прошлого по зарубежным или отечественным источникам избегать принято заангажированных свидетельств- однако заслуживающими доверия считаются путевые записи и личная переписка частных граждан, дипломатическая переписка, монастырские летописи. На них и ссылаются осуждаемые Вами историки.
В истории нашей историки отмечают три периода массового уничтожения и фальсификации исторических документов: после принятия христианства, когда уничтожались без разбора все письменные свидетельства дохристианской эпохи, после Петра, когда стали искать историческое обоснование имперским амбициям и территориальным претензиям, и при СССР. И занимались этим обычные русские люди- одержимые сверхидеями, и твёрдо убеждённые, что потомки станут лучше, если им преподнести препарированную версию исторической правды.
Ещё раньше началась идеализация Петра: Советской империи нужны были исторические корни.
Историков прошлого большевики не жаловали по одной причине: мешали врать. В том числе- и об исторических персонажах.
И смешон- когда речь идёт о научном исследовании.
Разницу понимают не все.
"Как,например, писали в СССР о Западе." Ну так мне это не нравилось. Но то что пишут на Западе - сильно перехлестывает. Как сказал мне один канадец: (журналист): нас учат, что у вас ВСЕ плохое, и история и культура тоже. (Сказано было ценителем музыки Шостаковича.)
У нас хотя бы этого не было. Почти все лучшие книги и фильмы переводились и были доступны.
Я не знаю о случаях (массового) уничтожения документов. Это могло быть в "доисторическую" эпоху, но не в последние 200 лет. У меня друг окончил Историко-архивный (впоследствии РГГУ) и работал в архиве. Там работали энтузиасты своего дела, они там молились на эти бумажки. Он говорил, что у них ничего в принципе не пропадает, даже если начальству что-то взбредет в голову. Лишь в 90-е ситуация стала меняться.
Однако выводы он основывает на исторических фактах. указывая первоисточники. Вы готовы их оспорить?
Ил Вам нужна не правдивая история, а ПРАВИЛЬНАЯ (с Вашей кочки зрения)?
Вывод :- аффтар - троль пендосный.Оплаченный.
Василий III и Иван IV
http://gidepark.ru/community/2418/content/1476939
Преступления Ивана Грозного
http://gidepark.ru/community/2418/content/1461787