Модераторство здравого смысла

МИХАИЛ ХАЗИН 

Как я уже писал в разных местах, самым интересным моментом последних дней стала не блокировка канала «Царьград» со стороны ютуба (в реальности, Гугла, которому он принадлежит), поскольку владелец «Царьграда» Константин Малофеев находится под американскими санкциями.

Интересно тут то, что заблокировали Александра Дугина.

Сейчас разные люди пытаются объяснить это обстоятельство, для меня же лично тут всё ясно.

И в качестве объяснения приведу часть обсуждений статьи про меня в, простите за неприличное слово, «Википедии». Обращаю внимание на то, с какой лютой ненавистью и прямо таки с пеной у рта отдельные администраторы «Википедии» пытаются внести в эту статью информацию о том, что мои взгляды близки к фашистским. В первую очередь, со ссылкой на Дугина.

«В этом источнике Умланд относит Хазина к сторонникам конспирологическо-фашистских взглядов Дугина [22]. Источник академический, автор – уважаемый исследователь, напечатано в академическом журнале «Russian analytical digest» ([23]). Согласно ВП:АИ источник высокой авторитетности. Есть возражения по нему?» — Divot 01:57, 11 декабря 2013 (UTC)

Вот точные цитаты:

«Aleksandr Dugin, a prominent advocate of fascist and anti-Western views, has risen from a fringe ideologue to deeply penetrate into Russian governmental offces, mass media, civil society and academia in ways that many in the West do not realize or understand. Prominent members of Russian society are affiliated with his International Eurasian Movement.»

«While these figures are today no longer listed on theMED’s website (http://evrazia.info/), and may have cut their ties with Dugin, the MED still boasts a number of prominent personalities as members of its Supreme Council. They included in early April 2009»... «President of the Consulting Firm Neokon and founder of the website Worldcrisis.ru Mikhail Khazin»

«Т.е. дословно утверждение заключается в том, что многие видные российские общественные деятели были аффилированы с Международным Евразийским Движением Дугина и констатируется факт, что в апреле 2009 года Хазин входил в правление Международного Евразийского Движения. Это единственное упоминание Хазина. И это совсем не то же самое, что утверждать, что Хазин был сторонником конспирологическо-фашистских взглядов Дугина. Может Хазин только и делал в этом правлении, что возражал Дугину и выступал против его конспирологическо-фашистских взглядов. Из статьи это никак не следует. Или, предположим, что Хазина выбрали в правление вообще без его ведома. В статье ничего не говорится о взглядах лично Хазина и является ли он сторонником взглядов Дугина. Поэтому, пожалуйста, давайте будем поаккуратнее с выводами и фактами» — Rmoskalenko 03:26, 11 декабря 2013 (UTC)

«Ну так я и предлагаю написать, согласно Умланду, что Хазин входил в правление Международного Евразийского Движения, идеологию которого Умланд относит к конспирологическим и фашистским. Домысли о том, добровольно он входил или его тайно ввели, интересны, но к делу не относятся. Если в биографии какого-то немца есть факт «входил в руководство СС», мы же не будем это скрывать, полагая что он мог там возражать против методов СС. Просто дадим, аки факт» — Divot 09:41, 11 декабря 2013 (UTC)

«Вот выдержка из списка, о котором идет речь. Для ясности, в какой компании оказался Хазин.

Торшин А.П. – вице-спикер Совета Федерации ФС РФ;

Аслаханов А.А. – Помощник Президента РФ;

Таджуддин Т. С. – Верховный муфтий Центрального Духовного Управления мусульман России и Европейских стран СНГ;

Сагалаев Э.М. – Президент Национальной ассоциации телерадиовещателей, Член Правления Академии Российского телевидения, Доктор политических наук, профессор (Россия);

Борисов А.С. – Министр культуры Республики Саха (Якутия), Ректор Арктического Государственного института культуры и искусства, Председатель «Евразийского творческого союза», академик; Мы готовы их всех обвинить? А больно не будет?» — 94.139.111.170 12:24, 11 декабря 2013 (UTC)

«Не будет» — Divot 14:26, 11 декабря 2013 (UTC)

«Факт вхождения в правления МЕД – разумеется, можно добавить. Это источник подтверждает. А вот о взглядах – источник просто говорит «аффилирован». Если вы покупаете молоко в гастрономе, вы с ним тоже аффилированы. Покажите хоть одно предложение, где что-то говорится о взглядах Хазина в этой статье или делается вывод о его позиции или действиях. Про идеологию МЕД – т.к. позиция Вики должна быть нейтральной, характеризовать позицию МЕД по одному мнению некорректно, т.к. это не нейтральная точка зрения. Нужно посмотреть больше источников и посмотреть больше мнений. Кстати, в статье есть примеры, когда указано членство Хазина в органицизациях без оценки того, как это характеризует его взгляды» — Rmoskalenko 15:21, 11 декабря 2013 (UTC)

«Кстати, факт вхождения в правление МЕД доказан – добавил в статью» — Rmoskalenko 16:39, 11 декабря 2013 (UTC)

«Если АИ говорит, что покупка мной молока аффилирует меня с молокозаводом, это надо добавить» — Divot 17:07, 11 декабря 2013 (UTC)

«Нужно придерживаться нейтральной точки зрения. Это важный принцип Вики» — Rmoskalenko 17:08, 11 декабря 2013 (UTC)

«Совершенно верно. Суть НТЗ – излагать мнения как мнения, а факты как факты. Если политолог с мировым именем пишет о том что Хазин входит в руководство фашистской организации, то с точки зрения НТЗ надо сказать, что Хазин входит в руководство организации (факт), которую политолог такой-то считает фашистской (мнение). НТЗ будет соблюдено» — Pessimist 17:33, 11 декабря 2013 (UTC)

«Да мало ли какую странную оценку даёт этот Умланд этому чудному «Евразийскому Движению» (это его личное мнение – вполне могущее быть ошибочным)? Причём здесь Хазин то? Высказывания Умланд не относятся к личности Хазина. Если вам очень хочется прорекламировать мнение Умланда В Википедии, так создайте статью «Евразийское Движение» – и именно там и проповедуйте частные мнения Умланда. – И там это будет уместно, но не в статье о Хазине» — ZBoris 18:27, 11 декабря 2013 (UTC)

«Ваше мнение было бы уместным аргументом в том случае если бы Умланд не упоминал Хазина при описании данной организации. А так все приводится по источнику. А ошибается Умланд или прав вы можете обсудить за пределами Википедии. Здесь он АИ, а вы - нет» — Pessimist 18:30, 11 декабря 2013 (UTC)

«Нет вы не правы. В этом АИ конкретно не сказано, что Хазин имеет конспирологическо-фашистские взгляды! – И это факт. Ну мало ли где там Хазин засветился? И что теперь: все кто жали ему руку проповедуют конспирологическо-фашистские взгляды, что ли. В статье так же сказано, что: «Последние несколько лет Хазин является членом экспертного совета «Экономика и этика» при Патриархе Московском и всея Руси». Давайте теперь конспирологически подозревать и запишем протоиерея Всеволод Чаплина (являющегося Председателем этого совета – см.: [24]) тоже туда же – в этих фашиских конспирологов (термин то какой-то не логичный: Фашизм и Конспирологическая теория обычно редко пересекаются)» — ZBoris 18:41, 11 декабря 2013 (UTC)

«Если чего-то в АИ не сказано – мы этого в статье и не напишем. А то, что в АИ сказано – напишем. Все, что вам хочется внести в статью о Чаплине, я предлагаю обсудить на СО статьи о о Чаплине» — Pessimist 19:03, 11 декабря 2013 (UTC)

«Вики призывает придерживаться нейтральной точки зрения. Если это мнение одного Умланда, которое не подтверждается другими источниками, то его вряд ли можно считать нейтральным. Умланд не называет организацию фашистской. Хазин аффилирован с организацией которой руководит человек, который по мнению Умланда имеет профашстские взгляды. Давайте аккуратно излагать цепочку связей, изложенную Умландом. Это примерно так же, как если Дугина изберут старшим по дому, это не значит, что все жильцы дома разделяют его профашстские взгляды. Есть субъективное мнение, а есть фактические ошибки. Я специально привел точные цитаты Умланда, что бы все могли убедится, в чем именно состоят его утверждения по отношению к Дугину, МЕД и Хазину» — Rmoskalenko 18:51, 11 декабря 2013 (UTC)

«Именно это я и предлагаю - аккуратно внести в статью ту логическую цепочку, которую выстраивает Умланд. Если Михаил Суслов состоял в Политбюро ЦК КПСС, то так и надо писать. Если АИ, который об этом факте пишет также оценивает идеологию этой партии - это тоже можно указать, а не строить домыслы про то, что Суслов мог быть тайным антикоммунистом» — Pessimist 19:03, 11 декабря 2013 (UTC)

«Но ведь об идеологии МЕД Умланд ничего не говорит. Так, что вы тут коллега сами навыстраивали какие-то конспирологические цепочки не подтверждённые фактами и теперь готовы эти домыслы пропагандировать в Википедии:) Замечательная нейтральность:)))» — ZBoris 19:11, 11 декабря 2013 (UTC)

«Вы меня с кем-то перепутали. И да, если вы найдете в каком-то правиле утверждение, что редактор Википедии обязан быть нейтральным - процитируйте и мне» — Pessimist 19:17, 11 декабря 2013 (UTC)

«Редактор – не должен, тем более в обсуждении. В отличии от статьи» — 19:31, 11 декабря 2013 (UTC)

«Я как раз не считаю, что в статье о Суслове нужно пересказывать мнения всех политологов о КПСС. Им там совершенно не место» — Olegvm7 07:41, 12 декабря 2013 (UTC)

«Я как раз вами в этом согласен. Всех - не нужно. Нужно только тех, кто в связке с этим пишет о Суслове» — Pessimist 20:46, 12 декабря 2013 (UTC)

«А под связкой Вы понимаете любое упоминание? Например, любой труд политолога, в котором перечисляются члены Политбюро?

Я считаю, что в статье о Суслове место только таким оценкам, которые говорят о роли Суслова для идеологии КПСС» —  Olegvm7 03:55, 13 декабря 2013 (UTC)

«Как я уже писал ниже - приведите 5-6 политологических оценок Хазина уровня авторитетности статьи Умланда - и проблема будет снята. Обобщим» — Pessimist 05:11, 13 декабря 2013 (UTC)

«В статье Умланда политологической оценки Хазина нет вообще. В ней есть политологическая оценка МЕД. И обсуждается вопрос, нужно ли политологическую оценку МЕД вставлять в статью о Хазине. Вы не ответили на вопрос, что Вы понимаете под «связкой». Простое упоминание персоны в связи с той или иной организацией Вы, как я понимаю, связкой считаете?» — Olegvm7 05:18, 13 декабря 2013 (UTC)

«По сути цитаты Умланда я пока вижу примерно следующий текст: Хазин входил в правление МЕД, созданного сторонником конспирологических и фашистских вглядов Александром Дугиным. На мой взгляд, такая цепочка полностью соответствует тому, что написано у Умланда» — Pessimist 19:21, 11 декабря 2013 (UTC)

«Абсолютно с вами согласен. Именно так. Логически и фактически совершенно верно» — Rmoskalenko 19:31, 11 декабря 2013 (UTC)

«Эту цитату трудно воспринять как оценку, но мне представляется, что ее место - после цитаты Бершидского, так как она проясняет, о каких людях в ней идет речь. Тогда в ее появлении получится определенная логика» — 91.78.173.3 21:44, 11 декабря 2013 (UTC)

«Не уловил при чем тут высказывание Бершидского. Там об экономических прогнозах, тут о политической деятельности. Связь не просматривается» — Pessimist 22:00, 11 декабря 2013 (UTC)

«Начинают прислушиваться не только к нему, но и к тем, кого он рекламирует, — носителям ещё более однозначных этических суждений. Дугин как раз может быть таким носителем, которого, по мнению Умланда, Хазин «рекламирует» своим авторитетом.» — 91.78.173.3 16:09, 12 декабря 2013 (UTC)

«Вот это как раз, я думаю, домысел в чистом виде: ни один ни второй источник этого не пишут. С учетом принципиально разной тематики (политическая деятельность и экономические прогнозы) - этот домысел уже чрезмерная натяжка» — Pessimist 20:49, 12 декабря 2013 (UTC)

«Ну, домысел не домысел, скажем так, гипотеза, требующая дополнительного подтверждения.» — 91.78.173.3 02:41, 13 декабря 2013 (UTC)

«То, что Хазин входил в правление МЕД уже указано в статье выше. А то, как Умланд оценивает взгляды Дугина в контексте данной статьи совершенно незначимый факт. Так что вносимый текст совершенно не проходит по ВП:ВЕС. Да и нейтральность при этом нарушается. Вот в статье про Дугина подробно описываются его взгляды, а не квалифицируются как однозначно фашистские. Вот читатель если захочет, может про это всё прочитать. В статье про Хазина этому совсем не место. Да и оценкой Хазина это ни в коей мере не является (ну это уже детали)» — Therapeutes 04:14, 12 декабря 2013 (UTC)

«Я не вижу здесь никакого нарушения ВП:ВЕС. Политическая деятельность Хазина описывается у нас крайне скупо, что касается взглядов Дугина, то данная связка - между Дугиным и Хазиным - проведена авторитетным политологическим источником и точно передана тем текстом, который был согласован уже четырьмя участниками (я, Rmoskalenko, ZBoris и 91.78.173.3). Полагаю, что и коллега Divot не будет возражать против моей коррекции текста по Умланду» — Pessimist 07:14, 12 декабря 2013 (UTC)

«А Вы не догадываетесь, почему политическая деятельность Хазина описывается скупо? Вероятно, просто потому, что он ей не занимается. По крайней мере не занимается активно. Если он и участвует на разных форумах и т.п., то именно с выступлениями на тему экономики. Хоть где-нибудь ещё связка Хазин - фашизм использовалась? Я вот просмотрел сотни выступлений Хазина, множество отзывов и т.п. - нигде ничего даже близко к этому нет. Соответственно, это никак не проходит по ВП:ВЕС. Вот про отношение Хазина к идеям коммунизма можно было бы написать - эта тема им часто поднимается. Нужны только авторитетные источники. А из той цитаты, что тут приводится можно в статью внести только то, что Хазин входит (или входил?) в МЕД. Но это в статье и так есть» — Therapeutes 07:26, 12 декабря 2013 (UTC)

«Если бы Хазин был обычным рядовым членом движения - вы были правы. Для одного из руководителей вполне уместно указать чем он собственно руководит. Сосглано ВП:АИ данный источник - высшей степени авторитетности» — Pessimist 07:35, 12 декабря 2013 (UTC)

«Не вижу ни малейшего проявления его «руководства». Более того, подозреваю, там как таковых рядовых членов и нет. Степень авторитетности в чём высшая? В оценке политических взглядов Хазина?!? Не думаю, скорее наоборот, Умланд, вероятно совершенно не представляет, кто такой Хазин на деле. Вот в статье о Дугине, да Умланд и занял своё место. А вот на то, что Хазин как-то ещё связан с Дугиным, не формально, а взглядами, надо и знатока получше и исследование поглубже, а не упоминание вскользь» — Therapeutes 07:43, 12 декабря 2013 (UTC)

«То что вы видите или не видите, подозревате или нет о деятельности Хазина - не более чем ваш личное мнение. Авторитерный политолог в научном журнале проводит такую связь. Этого достаточно, что отбросить ваши подозрения как неавторитетное мнение» — Pessimist 20:53, 12 декабря 2013 (UTC)

«Я не своё мнение продвигаю, а ставлю под сомнение Ваше. То, что Хазин чем-то руководит - это не более чем Ваше мнение, ничем не подкрплено» — Therapeutes 02:32, 13 декабря 2013 (UTC)

«В отличие от вашего мнения оно подкреплено ссылкой на источник, в котором сказано, что он член высшего руководящего органа. Так что ваше сомнеие в отличие от утверждения о руководстве ничем не обосновано кроме того, что вы чего-то там подозреваете. Пока ваши подозрения н опубликованы в АИ - они в качестве аргумента не годятся» — Pessimist 05:19, 13 декабря 2013 (UTC)

«Умланд никакой особой связки между Дугиным и Хазиным не проводит. Умланд перечисляет людей, которые когда-либо были аффилированы с МЕД. И мне представляется несерьезным в каждой из статей об участвовавших в МЕД персонах пересказывать мнение Умланда о МЕД» — Olegvm7 07:29, 12 декабря 2013 (UTC)

«Обо всех» - согласен, не стоит. Хазин — один из руководителей МЕД. О руководителях это можно и вполне уместно писать» — Pessimist 07:32, 12 декабря 2013 (UTC)

«Это равносильно предложению в статьях о всех персонах, когда-либо входивших в руководящие органы КПСС, изложить мнение о КПСС всех политологов всех времен и народов» — Olegvm7 07:44, 12 декабря 2013 (UTC)

«Изложить мнение политолога о КПСС, пищущего также о руководителе КПСС в статье об этом руководителе. «Всех времен и народов» - не нужно. только тех кто при этом упоминает данного конкретного руководителя. Если таковых будет слишком много - можно обобщить. Как только вы представите мнения 5-6 и более политологов, пишущих о Хазине в связке с оценкой МЕД - будем обобщать» — Pessimist 20:58, 12 декабря 2013 (UTC)

«Я совершенно с этим не согласен.

Такой подход приведет к перегрузке статей и противоречит нормальной энциклопедической практике.

Значение вопроса явно выходит за рамки одной статьи. Может быть есть смысл вынести его на более широкую аудиторию?» — Olegvm7 05:05, 13 декабря 2013 (UTC)

«Нет, практике он не противоречит, такое существует во многих статьях. Я ничуть не возражаю против того чтобы решать этот вопрос отдельно в обобщенном виже где угодно. Здсь и сейчас есть конкретный конфликт, когда весьма авторитетный источник (фактически самый авторитетный в этой статье) удаляется под надуманным предлогом» — Pessimist 05:19, 13 декабря 2013 (UTC)

«У Вас есть соображения на тему, куда лучше было бы обратиться для разрешения конфликта?» — Olegvm7 05:25, 13 декабря 2013 (UTC)

 «Коллеги, есть источник, согласно ВП:АИ высшей авторитетности, считающий Хазина частью руководства определенной структуры, которую источник описывает как фашистскую и конспирологическую. Контекстом статьи Умланда является именно фашистская идеология, так что Хазин приведен именно в таком контексте. Нравится нам это, или нет, но таков факт. Наверное Хазину надо лучше выбирать себе друзей, и думать в какой президиум садиться. Тем не менее, таковой факт имеет место. Если мы приводим участие ученого в президиуме авторитетной конференции, как признак его авторитетности и значимости, то почему должны игнорировать участие в совете спецефически пахнущей организации?» — Divot 09:25, 12 декабря 2013 (UTC)

«Мы не должны игнорировать участие в совете МЕД. В статье, кажется, об этом уже есть. А вот мнению Умланда о том, чем МЕД пахнет, место в статье о МЕД, а не в статьях о персонах, входивших в совет МЕД» — Olegvm7 10:46, 12 декабря 2013 (UTC)

«Вы не ответили на мой вопрос. Статья Умланда называется «Fascist Tendencies in Russia’s Political Establishment: The Rise of the International Eurasian Movementmore». В конексте этой статьи Умланд упоминает Хазина. То есть статья не о МЕД, а о «Fascist Tendencies in Russia’s Political Establishment». Именно в таком контексте Умланд приводит Хазина и остальных. Почему мы не можем использовать Умланда для подобной атрибуции Хазина?» — Divot 11:53, 12 декабря 2013 (UTC)

«Использовать для какой атрибуции Хазина? Уточните вопрос. Пока было два предложения: 1) Описать идеологию Хазина, как фашистскую. Но этого в статье Умланда нет. 2) Изложить мнение Умланда о МЕД. Но ему место в статье о МЕД, а не о Хазине» — Olegvm7 12:06, 12 декабря 2013 (UTC)

«Если это было в разных статьях Умланда, то, конечно, связывать Хазина и МЕД не было бы оснований. Но Умланд приводит Хазина именно как пример известного человека, входящего в структуру, созданную фашистским идеологом. Только в таком качестве Умланд представляет Хазина. Для него он интересен не как экономист, а как пример известной персоны, ассоциированной с фашистами и констпирологами. Соответственно в таком контексте и надо дать» — Divot 12:58, 12 декабря 2013 (UTC)

«Divot, ваша ссылка, конечно, интересна и авторитетна, но из приведенной цитаты можно однозначно заключить только то, что Хазин - известная, даже знаковая личность. Все остальное - размышления по поводу и интерпретации, фактами не являющиеся. Кроме того, большая часть дискуссии построена на неверном переводе цитаты, в ней речь идет не о конспирологии, а об анти-западничестве. В этом правильном переводе все становится совершенно ясно, МЕД - анти-западная организация, а Хазин, очевидно, анти-западно настроен, поэтому и вошел в эту организацию. Я думаю, с этим трудно не согласиться, но нужно ли об этом писать в статье? Рассуждения же о фашизме не выглядят хорошо аргументированными» — 91.78.173.3 15:23, 12 декабря 2013 (UTC)

«Есть и еще одна тонкость перевода. В русском языке фашизм и нацизм - синонимы. Для Умланда же фашизм, скорее всего, это итальянский вариант фашизма, о котором у нас мало что знают. Здесь тогда понадобится консультация профессионала» — 91.78.173.3 16:35, 12 декабря 2013 (UTC)

«Что дать в таком контексте? Что «Хазин интересен Умланду, как пример известной персоны, ассоциированной с фашистами и конспирологами?» И Вы считаете, что нечто подобное нужно написать в статьях о всех упоминаемых Умландом персонах?

Но собственно, даже этого в статье Умланда нет. Это уже некий Ваш вывод из содержания статьи.

А связывать Хазина и МЕД как раз все основания есть без всякого Умланда, и статья Вики в текущем ее виде Хазина с МЕД связывает прямо и недвусмысленно» — Olegvm7 16:07, 12 декабря 2013 (UTC)

«Интересная картина получается с «высшей авторитетностью» Умланда. Я вот тут поинтересовался, кто такой Умланд. Первое, что вызвало некоторое удивление - оказывается он работает на Украине. Первый же отзыв об Умланде, на который я наткнулся [25] говорит о его предвзятости к теме русского национализма. Дальше - больше, а именно явные обвинения в заказном характере его статей. Прорисовывается образ пропагандиста-русофоба, разжигающего на Украине антироссийские и неонацистские настроения. Я даже не хочу это подробно исследовать, это уже не важно для данной статьи (тем, что хочет писать о самом Умланде или о Дугине, да это важно, но не здесь). Важно, что то, что вещает Умланд вовсе нельзя рассматривать как истину. И при такой слабой привязке как «Хазин и Дугин входят в руководство одной и той же организации» этого достаточно, чтобы отбросить данный сомнительный текст. Есть много достаточно видных личностей публично поддерживающих идеи Дугина. Вот для них ещё имеет смысл как-то решать этот вопрос. А для Хазина, который связан только опосредовано, упоминание взглядов Умланда явное излишество в данной статье» — Therapeutes 02:45, 13 декабря 2013 (UTC)

«Эти рассуждения об Умланде не представляются перспективными, о нем уже есть громадная статья в ВП» — 91.78.173.3 03:51, 13 декабря 2013 (UTC)

«Википедия не авторитетный источник. Я уже сказал, что можно, конечно, авторитетность Умланда рассматривать подробно - выносить на КОИ и т.п. Но это актуально не для данной статьи, а там, где рассуждения Умланда более релевантны. В данном же случае достаточно того, что слова Умланда нельзя рассматривать как истину, что его обвиняют в предвзятости именно к данной теме, в чрезмерном притягивании различных фактов к якобы имеющимся проявлениям фашизма среди русского национализма» — Therapeutes 03:57, 13 декабря 2013 (UTC)

«Википедия не авторитетный источник, но она базируется на АИ. В результате викификации ваши рассуждения потеряют убедительность. Включать Умланда надо, он дает Хазину одну из высочайших оценок из имеющихся у нас. Характеризует его как знаковую фигуру отечественного общества. А вот размышлизмы о фашизме - в игнор.» — 91.78.173.3 04:21, 13 декабря 2013 (UTC)

«Может и так, не уверен насчёт авторитетности в плане «высочайшей оценки». По поводу «фашизма» совершенно согласен - «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». А по поводу того, что Википедия базируется на АИ - так я в статье о Умланде не увидел ни слова, противоречащего тому, что я писал выше» — Therapeutes 04:30, 13 декабря 2013 (UTC)

«Я не нашел в ВП:АИ критерия, что работа на Украине понижает авторитетность источника. В ВП:АИ сказано, что наиболее авторитеным источником является статья в рецензируемом научном журнале. Мы имеем именно такой источник. В игнор мы можем и должны отправить размышлизмы участников какие из тезисов, изложенные в таком АИ, отправить в игнор. Также в игнор отправляются собственные тезисы участников о «знаковых фигурах». Туда же отправляется отзыв совершенно независимого эксперта из газеты Америкэн кроникл, поскольку в отличие от Умланда и журнала, в котором опубликована его статья, ни газету эту, ни его «критика» научный мир не знает. Мнения неизвестных авторов, даже живущих в Нью-Йорке, не могут использоваться в ВП для критики всемирно известных и авторитетных в научном мире ученых.

Рассуждения о «неактуальности» Умланда можно повторять до бесконечности - но это все лишь хождение по кругу. Этот ученый в научной статье пишет о политической деятельности Хазина и связывает его с Дугиным. Попытка препятствовать внесению этой информации в статью не основана на рациональных аргументах и правилах Википедии и является искусственным препятствием для весения объективной информации о предмете статьи и нарушает ВП:НТЗ. Потому я в соответствии со вторым столпом выставляю шаблон нейтральности - до разрешения данного противоречия» — Pessimist 04:45, 13 декабря 2013 (UTC)

«Pessimist, прежде чем давать такие оценки, нужно хотя бы иметь адекватный перевод обсуждаемой цитаты. Я базирую свои оценки на тексте оригинала. Ваши игноры основываются на дилетантском переводе, это я вам говорю как переводчик с английского с 20-летним стажем. Давайте сначала получим точный перевод» — 91.78.173.3 06:16, 13 декабря 2013 (UTC)

«Ну а я президент академии наук, извините что в гриме. Пока вы не привели никаких вариантов «правильного перевода», рассказы о вашем жизненном опыте здесь неуместны» — Pessimist 11:10, 13 декабря 2013 (UTC)

«Выше в этом же разделе в ответе Divot я привел 2 существенных замечания к переводу обсуждаемой цитаты, которые серьезно препятствуют конструктивному обсуждению данной цитаты. Наверно нет смысла их здесь повторять» — 91.78.173.3 16:32, 13 декабря 2013 (UTC)

«Кстати, я посмотрел работы квалифицированных переводчиков в этой области, Умланд в относительно верном переводе характеризует Дугина как представителя «правоэкстремистской контрэлиты», косвенно связанной с идеями еврофашизма, а его организация характеризуется, прежде всего, как антизападная, но уж никак не филиал СС. Еврофашизм же характеризуется как течение интеллектуальное, и связанное скорее с коммунистическими идеями Грамши, чем с нацизмом. Дугин работал в аппарате коммуниста Селезнева. Так что у нас тут в дискуссии путаница несусветная. Еще раз: Хазина с Дугиным и Леонтьевым связывает антизападничество. Если вы это хотите отметить, я не возражаю. А вот про СС - это явная натяжка.» — 91.78.173.3 08:38, 14 декабря 2013 (UTC)

«Давайте перед обсуждением тонкостей перевода попробуем уяснить разницу между термином «фашизм» и «филиалом СС». Пока есть путаница в этой терминологии проблемы перевода нам без надобности. Антизападничество Хазина – очевидный, не скрываемый, а напротив тщательно подчеркиваемый им факт. Но Умланд пишет не только об этом, а о крайне правом экстремизме» — Pessimist 17:22, 15 декабря 2013 (UTC)

«Антизападничество Хазина – очевидный, не скрываемый, но мало освещенный в нашей статье факт. Умланд пишет о крайне правом экстремизме Дугина и его же антизападничестве. Но он ни слова не пишет о том, что Дугина с Хазиным объединил именно правый экстремизм, а не антизападничество. Более того, он Леонтьева (я уже выхожу в контекст полного текста его статьи), близкого к Хазину человека, напарника по поездкам, не объявляет крайне правым, он отмечает его антизападный настрой. Что он считает конкретно о политических взглядах Хазина, я в тексте не обнаружил. Так что все это - не факты, а рассуждения, но более правдоподобной является именно антизападная версия.

Что же до различий между фашизмом и филиалом СС, то тут все просто. Фашизм - термин родовой, включающий и современный еврофашизм, а СС отсылает нас к конкретному виду фашизма - нацизму» — 91.78.173.3 18:34, 15 декабря 2013 (UTC)

«У статьи Умланда есть название и я рекомендую вам его прочесть внимательно. Версия о том, что описанных в статье персонажей роднит именно антизападничество, этому названию немного противоречит. Впрочем, возможно вы считаете, что «Fascist Tendencies» переводится как «Антизападные тенденции», но тошда я буду вынужден усомниться в вашей квалификации переводчика» — Pessimist 19:00, 15 декабря 2013 (UTC)

«Название статьи я бы не стал считать сильным аргументом, раз она конкретно направлена на Дугина. Я с Вами обсуждал содержание статьи применительно к Хазину» — 91.78.173.3 20:15, 15 декабря 2013 (UTC)

«Если вы понимаете разницу между родовым термином и конкретным проявлением, то тогда не очень понятно ваше настойчивое подчеркивание неприемлемости ассоциации с конкретным проявлением, поскольку ни Умланд и никто из участников обсуждения здесь такую ассоциацию не проводили и в статью не вносил. Мы использовали тот самый родовой термин, который использовал политолог Умланд. Конкретно национал-социализм Хазину никто пока не инкриминировал» — Pessimist 19:05, 15 декабря 2013 (UTC)

«Пока не инкриминировал - это в тексте статьи, но в обсуждении такое направление мысли присутствует излишне отчетливо. Мы ведь обсуждаем вообще нужна ли такая фраза в статье, раз она не несет конкретной оценки самого Хазина. Первая половина обсуждаемой фразы - это просто повторение сведений, уже включенных в статью консенсусно. А что дает вторая ее половина? Вот об этом и идет дискуссия. Получается, что эта фраза не несет конкретной информации, а включена, чтобы косвенным образом породить у читателя отрицательное отношение к Хазину. А также для того, чтобы не очень внимательный читатель в списке ссылок увидел слово Fascist и не стал глубоко вникать в суть дела.» — 91.78.173.3 20:15, 15 декабря 2013 (UTC)

«Ваши рассуждения нарушают правило ВП:ПДН. Вторая часть данной фразы является отражением того, что указано как тема статьи Умланда. Он не просто описывает МЕД, он пишет, что есть Fascist Tendencies - и не среди Дугина персонально, а среди группы людей, которую он называет политическим истеблишментом, связанным с МЕД и называет в статье их в статье поименно. Связь этих людей и Хаз на в частности с фашизмом проведена Умландом, а не участниками Википедии. Он АИ, ему виднее кого можно связывать с фашизмом, а кого нет.» — Pessimist 19:27, 19 декабря 2013 (UTC)

«Давайте сойдемся на том, что наши взгляды расходятся. Я слежу за дискуссией на ВП:КОИ и не хочу повторять аргументы, которые там уже высказаны. Давайте ждать итога.» — 91.78.173.3 21:23, 19 декабря 2013 (UTC)»

Оригинал обсуждения

Желающие могут посмотреть по ссылке, что не я это придумал. Да я бы так и не смог сделать, поскольку всегда отвечаю за свои слова. А тут со ссылкой на неизвестную мне организацию (в начале 2000-х Саша Дугин что-то такое «евразийское» делал, но, насколько мне известно, дело не пошло), к которой я никогда никакого отношения не имел, делается, прямо скажем, политический донос в лучших традициях III Рейха (ну, или, современных США). Возникает вопрос, зачем ангажированные (простите, в то, что это личное мнение я поверить не могу, слишком нарочито это выглядит) администраторы «Википедии» несут такую пургу?

А ответ очень простой. Дугина не зря либералы называют «главным идеологом Кремля». Поскольку уже есть мнение «Авторитетного Источника» Умланда, что он фашист. Если он фашист, то и в Кремле сидят фашисты, которые продолжают «дело Сталина-Гитлера». Это просто одна из линий на фальсификацию истории, направленная на умаление роли России и придании ей чувство вины.

У меня даже появилась мысль написать в том же стиле статью про борьбу демократов Сталина и Рузвельта против тоталитарных диктаторов Черчилля и Гитлера, которые устраивали массовый геноцид, один истреблял евреев, другой – индусов. И только неудача визита Гесса в Великобританию, который от имени Гитлера хотел прервать случайный конфликт Берлина и Лондона (напомню, Гитлер британский корпус из Дюнкерка просто отпустил) изменила ход истории. Ну да ладно, это не наш метод…

Так вот, в этом смысле атака на Дугина может оказаться очень показательной. Не исключено, что тема «фашистской диктатуры» в современной России готовится к вбросу со стороны элиты «Западного» глобального проекта, транснациональных банкиров. Вообще, степень конфронтации резко нарастает и уже понятно, что она достигнет кульминации к концу октября – началу ноября текущего года. И я бы все эти истории с такой точки зрения бы и рассматривал.

Прочтите ещё раз аргументы администраторов «Википедии» и отдайте себе отчет – именно такие люди формируют сегодня дискурс в основных соцсетях, созданных за пределами России. И именно они формируют мнение нашей молодёжи. Это крайне опасная ситуация и с ней нужно бороться как можно быстрее, в том числе радикально меняя систему школьного образования. Отметим, что попытки Грефа сделать дистанционное образование обязательным из этой же серии: живой учитель лично всегда может убедить ученика в правильности реальной позиции, а если учитель только голос из компьютера, в котором сотни голосов говорят прямо противоположное, то бороться с ними будет очень сложно. Так что все идеи «дистанционки» нужно жёстко пресекать!

В общем, нужно срочно менять модель взаимодействия с либеральным Западом – он явно снял с себя добрую маску и демонстрирует злобный оскал. Не мы это начали – но мы обязаны ответить.

Подробнее на https://aurora.network/articles/136-chelovek-i-obshhestvo/82265-moderatorstvo-zdravogo-smysla