Затулин, «русская жертва» «ливийской войны»

Затулин,  «русская  жертва» «ливийской войны»

Константин Затулин, директор Института стран СНГ: «То, что происходит в Ливии, может повториться в любой другой стране»

Почему ситуация в Ливии получила такую широкую огласку и обсуждается странами, которые не имеют с ней общих границ?  Чем может обернуться падение режима Каддафи для России?

Об этом бывший первый зам. главы Комитета по СНГ Константин Затулин побеседовал с заместителем редактора отдела политики «КП» Александром Гришиным и спецкором Галиной Сапожниковой.

Гришин:

- Как это все  процессуально происходит? Как вам это объявили? Фракция решила, что вы отныне будете рядовым депутатом, а не зампредом комитета. Вы же возглавляете и институт стран СНГ.

Затулин:

- В институте мне никто "черную метку" не предполагает предъявлять. Здесь проблем никаких нет. А решение фракции, то я хочу внести ясность. Фракция вправе выдвигать и задвигать, снимать с должности. Решение состоялось вчера в соответствии с регламентом Госдумы, любое назначение или снятие голосуется в общем пленарном заседании. Я узнал об этом, что должно произойти, 25 марта. Я встретился с руководством фракции. И мне было ясно сказано, в чем проблема. Я думаю, что дальнейшее все относится к формальной стороне дела, потому что не фракция проявила эту инициативу, на самом деле. Вы знаете, у нас есть такие парламентские инициативы, которые не в парламенте возникают. И в результате всяких размышлений решили, что я должен уйти с этой должности.

Гришин:

- Мне нравится, как это было преподнесено: ротация. 314 депутатов «Единой России» в Госдуме сейчас. Кого еще ротировали, кроме вас?

Затулин:

- Никого. Я думаю, что слово «ротация» по необходимости изобретенный термин. Я в третий срок в Госдуме. И слово «ротация» по такому банальному делу, как снятие – назначение еще никогда прежде не употреблялось. Это лишний раз должно вам доказать, что речь идет о решении, которое было для фракции вынужденным. Фракция не может его объяснить, не попадая в неловкое положение. А ведь она попадает в неловкое положение, потому что единственная причина моего снятия заключается в том, что на мои слова в пленарном заседании 23 февраля очень нервно отреагировали в Кремле. И все это имело результатом предложение покинуть свой пост.

Гришин:

- А всего-навсего  вы усомнились в том,  что наша позиция в ливийском вопросе является, действительно, верхом дипломатического искусства…

Затулин:

- Я хотел снять из проекта заявление по Ливии, которое докладывал председатель Комитета по международным делам Константин Косачев. Тот абзац, где мы занимались восхвалением собственной позиции, как адекватной. Я предложил снять этот абзац с оценками. Сама резолюция наша и заявление была направлена на то, чтобы подчеркнуть позицию Думы. Она против эскалации военных действий и так далее. Оценка на то, как мы вели себя прежде, никак на это не влияет. Или можно ее избежать, если есть конфликт мнений. Но докладчик решил сделать это принципиальным. И стал в высоком тоне рассуждать о мужестве, которое мы должны проявить, принимая именно такую резолюцию. Я сказал, что мужество, мне кажется, проявил Путин, охарактеризовав решение Совета безопасности. А то, что коллега называет мужеством, я лично отношу к другому качеству.

Гришин:

- По российским просторам интернета шутка гуляет, что бомбили Каддафи, а попали в Затулина.

Сапожникова:

- Первая жертва  ливийской войны… 

Затулин:

- Если все жертвы ливийской войны будут выглядеть так благополучно, как я, то в этом случае пусть будет так.

Сапожникова:

- Почему мы так волнуемся из-за Ливии?

Затулин:

- Не из-за Ливии. Мы волнуемся из-за двух вещей. Лично я волнуюсь не из-за Каддафи, а за мировой порядок и международное право. Я, между прочим, не в первый раз за это волнуюсь. Я за это волновался в Югославии, когда начиналась операция в Ираке. И я волнуюсь за это и теперь. Ибо я слишком ясно вижу прямой намек. Ясный намек на то, что это может произойти с каждым следующим.

И в этом списке может оказаться Россия.

Не будь у России ядерного оружия, она бы давно оказалась, как и Югославия, в этом списке. Речь идет о прямом и грубом нарушении прежних правил международных отношений, когда в ходе военного мятежа, который предпринят против властей, плохих или хороших, другие страны вмешиваются в это. И не просто вмешиваются. А пытаются осветить это все на мировом уровне, принятием резолюции ООН и так далее.  По Ираку, заметьте, мы не поддержали таких резолюций, и им пришлось действовать в обход. По Югославии мы вляпались благодаря Козыреву во всю эту историю. И мы теперь с трудом объясняем, почему мы были за осуждение Сербии в начале и почему мы в 99-м, на мой взгляд, совершенно правильно, на первых порах осуждали военную операцию. Но потом мы опять скатились в черномырдинщину, когда Черномырдин был посредником и передавал натовские ультиматумы Сербии. Я не хочу вновь это переживать. Я не понимаю, почему мы должны опять унижаться.

Повторяю, судьба Ливии важна, как любой другой страны. Но она не граничит с Россией, у нас там нет ближайших родственников. Вопрос заключается в другом. Завтра кто-то решит, что где-нибудь в Дагестане или в Чечне мы проявляем ужасы антигуманизма и на этом основании нужно сплотить… И все это оркестрируется СиЭнЭн… Всеми остальными.

Разве можно нам сегодня вести брать из   передачи чужой пропаганды и с их голоса оценивать ситуацию, которая возникает где-то. Надо смотреть самостоятельно на проблемы. Вот что беспокоит меня – очередной прецедент. Я не хочу, чтобы вновь Россия попадала в ту же яму, как и в Югославии.

Гришин:

- Каддафи -  не герой нашего романа… Понятно.

Сапожникова:

- Стыдно ли быть другом Каддафи? Если бы мы использовали право вето, мы бы…

Затулин:

- С Каддафи, я думаю, ничего хорошего не будет.

Челышев:

- Вы  стали заложником политических интриг. Партбилет не хочется на стол положить?

Затулин:

- Почему мне  должно хотеться? Я, кстати, учредитель «Единой России». И в личном качестве, и…

Челышев:

- Юрий Лужков  тоже был учредителем.

Затулин:

- Да. Это верно. Но Юрий Лужков – человек с самостоятельным мышлением. Как и я, надеюсь. Я уже несколько раз за эти дни прочел, что, оказывается, все объясняется просто: я – человек Лужкова. И меня надо вычистить отовсюду, включая Госдуму. Или даже Комитет по делам СНГ.

Гришин:

- Там, наверное, четверть фракции – люди Лужкова.

Затулин:

- Я бы  хотел удивиться. Мы, несколько миллионов человек, полтора десятка лет жили при мэре Лужкове. Кто-то может сказать, что директор этого вот магазина или хозяин вот этого газетного… Он же человек Лужкова. Он при нем торговал газетами. Я тоже при Лужкове разворачивал свою общественную деятельность, становился депутатом. Начал без Лужкова и помимо Лужкова. Задолго до того, как он пришел в мэры города Москвы. Еще в конце 80-х годов.

Я уважаю Юрия Лужкова. Я абсолютно точно не стыжусь того времени, которое я сотрудничал с ним. И я думаю, что и под моим влиянием или под его влиянием, неважно, Москва оказывала поддержку нашим соотечественникам: Крыму, Севастополю, Черноморскому флоту. И я не вижу, что я должен здесь чего-то стыдиться. Если кто-то остро переживает вопрос о коррупции в Москве, о строительных латифундиях ИНТЕКО, то к этому я не имею никакого отношения. Я строительным бизнесом не занимаюсь, акционером ИНТЕКО не являюсь. И лично я в течение последних восьми лет был просто в ссоре с Еленой Николаевной. Единственный советник мэра, с которым она не здоровалась. И который с ней не здоровался. Если говорить откровенно. Совершенно непонятно, даже с точки зрения логики и здравого смысла, почему через шесть или семь месяцев после отставки Лужкова и только руки до меня дошли, чтобы меня убрать с должности. Именно сейчас. Надо ли думать, что завтра уберут Володина из заместителя председателя правительства? Или Морозова из первого зама? Это все люди, которые рядом со мной были в «Отечестве», лужковской организации, лужковско-примаковской.

Челышев:

- Это  все измышления. А реальные события, которые начали разворачиваться и мнения, которые начали звучать после того, как вы перестали быть первым зампредом Комитета, это мнения тех людей, которые это СНГ и представляют и мнение стран, входящих в СНГ.

Гришин:

- У нас в  обществе потеря ориентиров полная.

Когда глава совета при президента РФ по правах человека и развитию гражданского общества откликается на призывы лидеров казачьей организации Мемориала, восхваляющего Петра Краснова, генерала, который был казнен в 48-м году за сотрудничество с гитлеровцами…

Это на сайте  произошло, этого Совета. И  Константин Федорович сказал, что, видимо, просто не знал человек. А у меня ощущение, что он просто купился  на это – антибольшевистская борьба…

Затулин:

- Это одно  с другом связано. Я знаю, что этот Совет последнее время бурно принялся воровать из гроба Сталина, чтобы как в фильме «Покаяние» размахивать этим трупом и требовать его немедленного осуждения. Я не вижу необходимости в бесконечном осуждении нашего прошлого из раза в раз. Даже после того, как это суждения состоялось. Например, на 20-м съезде КПСС и так далее. Это все делается по конъюнктурным мотивам. К сожалению, эти мотивы далеки от гражданского общества. Близки к политической конъюнктуре. То есть, поскольку предполагается, что есть люди, которые с ними не согласны, то мы их скомпрометируем тем, что они, видимо, сталинисты, поклонники тоталитаризма…

Я себя в этом портрете никак не усматриваю. Кстати, я – член президентского совета по борьбе с фальсификациями истории в ущерб интересам России, который был создан несколько лет назад. И могу сказать, что это общее место в любых нападках на Россию. Сегодняшнюю. В том, что Россия виновата тем, что Россия существует. И виновата всей своей историей. Поэтому то, что касается этих попыток, я не знаю, что хорошее можно отнести ко  всяким процессам, которые в Восточной Европе    были проведены. Потому что они были очень близкими друзьями СССР, а при перемене фортуны  они бросились утверждать, что они самые близкие друзья совсем другой страны.

Вчерашние коммунисты, функционеры вдруг стали отъявленными диссидентами. Мне это глубоко противно. И я понимаю, что это делается только для того, чтобы поставить в политике своих оппонентов в невыгодное положение в любом споре.

Челышев:

- А мы можем  просто сказать друг другу правду о том, что с нами произошло? Комиссия, членом которой вы являетесь, называется Комиссией по противодействию попыток фальсификации истории в ущерб интересам России. Нам фальсификация не нужна ни в ущерб, ни в пользу интересам России.

Затулин:

- Мы должны  ввести полное «единомыслие» в  России по поводу таких ключевых моментов своей истории. Видимо, мы этого никогда не достигнем в настоящее время. И  слава  Богу!  Тогда  бы мы вернулись  в те времена, которые некоторые  предлагают  осуждать.

Они предлагают, прибегая к «большевистским» методам. Если раньше большевики предлагали вымарать историческую фактологию из многовековой истории России, закрыть церкви и объявить Суворова и Кутузова крепостниками, то теперь другая крайность – объявить весь период Сталина  этой Истории преступной.

А тех, кто этого не признает, подвергнуть публичной порке: административное наказание, такое-сякое…Я только что активно и при поддержке других выступал против того, что творил Ющенко на Украине с историей, когда он не просто требовал признания «голодомора» геноцидом, но и требовал, что те, кто не признает – сидели в тюрьме. Пытался внести такое проект закона. Многие украинские честные исследователи сказали, что они лучше в тюрьму пойдут, чем будут писать неправду.

Сапожникова:

- Этот доклад  с восторгом был принял в  странах Балтии.  Они от нас всегда будут требовать покаяния? Или  это когда-нибудь закончится?

Затулин:

- Думаю, что  все зависит от наших возможностей, от роста нашего могущества, экономического, культурного. Военное могущество – тоже слагаемое этой силы России. Сила, как нам давно уже объяснили, может быть твердая и мягкая… Всякая сила в нашей стране. И, прежде всего сила аргумента. Думаю, всегда будут  лица  заинтересованые  в странах Прибалтики, чтобы называть эту Прибалтику Балтией, чтобы считать часть русского населения не гражданами. И при этом говорить, что они – «демократы высшей пробы». Как это? Я не могу понять уже много лет: как это «демократизм» и «не граждане»? Здесь нам ничего другого не остается, кроме как продолжать высказывать свою позицию, аргументировать. И так будет продолжаться долго. Если кто-то устает от этого, пусть сойдет с дистанции.

Челышев: Сейчас активно  обсуждается проект документа,  в котором отдельным пунктом,  его  Федеральная  миграционная служба сейчас разрабатывает,    там приписано  исчезновение такого понятия, как квоты на привлечение иностранной рабочей силы. Как вам это предложение?

Затулин:

- Нам давно  пора провести широкую дискуссию  и разобраться в том, чего мы хотим и должны хотеть. И  что у нас происходит. У нас   происходит наслоение противоречащих друг другу линий в вопросе миграции, добровольного переселения, местных и федеральных усилий по обустройству.

Вопрос миграции прямо зависит от курса экономического и социального страны. Если Россия строит интеграцию с другими странами, как она может отказывать, на пространстве СНГ, сотрудничать с бывшими союзными республиками, как она может множить барьеры на их пути в Россию? Она должна им открывать ворота, а не закрывать. Есть свои издержки в связи с этим. Мы их перечисляли много раз: наркомания и еще что-то…

Но будем откровенны.   Эта миграция проходит в некультурных формах, это и является питательной средой. А не сами по себе: узбеки, таджики, украинцы, молдаване и так далее. Второе. Миграция – серьезное комплексное явление. И были наивные люди, которые думали, что распадется СССР и все в рамках своего хутора продолжат жить.

Народы пришли в движение. Распад СССР был так хаотично проведен, что деревеньки передали вместе с крепостными. Никто  же не спрашивал: вы хотите жить там-то? Нет, раз вы административно существуете на Украине, как Севастополь или Крым… Или, допустим, в Грузии, как Абхазия с Южной Осетией… Значит, вы там и должны существовать. А почему?

Были законы, которые требовали проведения референдума. Они не были соблюдены. На это быстро закрыли глаза. Что удивляться тому, что началось великое переселение народов. Пик его был в 90-е годы. В 94-м году миллион человек выехало, например, из Казахстана. Это он теперь прославляется, как благополучный. А, на самом деле, многие люди были обеспокоены тем, что начался рост национализма,  что русский язык ограничивается.

Гришин:

- В Казахстане  в 90-е годы, в первой половине  и с продовольствием было…

Затулин:

- Было много  разных причин. Мы, наконец, при  Путине пришли, что надо декларировать  возможность нашим соотечественникам переселяться в Россию. Это программа добровольного переселения. Будем откровенны: как символ она существует. Но реально программа она провалилась. Мизерные результаты  у этой программы. Человеку надо было принять  решение о переселении, о новой жизни, на новом месте. Мы приглашаем. Бегут из Центральной Азии, из закрывающихся заводов инженеры, рабочие высококвалифицированные. А куда их приглашают? Нам нужно поднимать село. Давайте тогда кого-нибудь здесь, в Москве…

Знаете, вы сегодня ходите на работу. Но завтра мы вас ждем на селе. При Ельцине, когда он был первым секретарем горкома партии, я тогда еще было в университете, пришла от него разнарядка на московский университет,   надо выполнять продовольственную программу, и  пять коров должен завести московский университет. Всем была разнарядка.

Как во времена Мао Цзедуна. Домна в каждом дворе!  Вот такие были разнарядки…

Сапожникова:

- Коров-то завели?

Затулин:

- Отписались  каким-то образом. Кстати, в парторганизации  и комсомольской организации очень не любили Ельцина, когда он был первым секретарем. Он со своими замашками свердловского начальника  приехал в Москву и стал здесь все кроить. А потом это превратили в реакционные мнения, борьбу старого с молодым и новым… Посмотрел бы я, как те, кто потом утверждал, что весна демократии пришла к нам вместе с Ельциным, трудились бы на стройках московского Дома Молодежи.

Челышев:

- Ваш прогноз  на развитие ситуации, если пункт  об отмене квот появится?

Затулин:

- Пункт об  отмене квот – не  самое  основное. Квоты существуют. Но все равно очень сложно в начале бетонировать дорожки, а потом требовать от людей, чтобы они ходили по ним. Если сегодня в период подъема есть необходимость создавать рабочие места, значит, поощрять надо миграцию. Если вы живете в период кризиса и у вас нет интеграционных планов с Казахстаном, Белоруссией, Узбекистаном, то надо ее ограничивать.

Гришин:

- Ливийский или  египетский сценарий. Возможно ли  повторение на постсоветском  пространстве? Где более вероятно?

Затулин:

- Есть объединяющие факторы. Поскольку постсоветское пространство и Ближний  и Средний восток объединяет такой важный фактор, как относительная бедность населения. Иногда и абсолютная. Но уж относительная точно. Разница между богатыми и бедными кричащая. На постсоветском пространстве этот фактор тоже присутствует. В Европе его нет.

Гришин:

- И долгоиграющие  режимы еще…

Затулин:

- Тоже есть  совпадения. Но есть и различия. Очень существенные. Разное культурно-историческое  наследие, кластеры. То, что на арабском  востоке все говорят на одном языке, исповедуют одну религию. У нас несколько иная ситуация. У нас люди воспитаны в другой парадигме. Они привыкли терпеть, они более дисциплинированы. Конечно, одно дело – темперамент на Кавказе, другое – в Карелии. Но есть северный коэффициент.

Вы уже сами назвали. Сложная ситуация, которая  возникает в Армении и, возможно, в Азербайджане. Она политически  и экономически сложная. Это –  страны Центральной Азии: Узбекистан, Киргизия, Таджикистан. В меньшей  степени Казахстан и Туркмения. Вполне возможно – Молдова.