«Грубость и угрозы дипломатов — это грубость и угрозы России»

Сергею Лаврову — 70 лет. Как воспринимают российскую внешнюю политику на Западе?

21 марта министр иностранных дел России Сергей Лавров празднует свой юбилей. Ему исполняется 70 лет. Он — один из самых непотопляемых министров в российском правительстве, свой пост он занимает уже 16 лет, с марта 2004 года, и пересидел уже пять премьер-министров. Глава МИД — это лицо внешней политики России. Как воспринимают Лаврова западные партнеры в период сложных отношений России с Западом? Способны ли министр и его команда внести свою лепту в достижение добрососедских отношений с Европой и США? Об этом в интервью Znak.com размышляет западный эксперт по международным отношениям, научный сотрудник Центра международной и оборонной политики Университета Куинс (Канада) Максим Старчак. 

«Главная проблема МИДа в том, что у него наблюдается кризис идей»

— Как воспринимают на Западе фигуру Сергея Лаврова в качестве главы МИД РФ? 

— Лаврова воспринимают как профессионала, самого опытного дипломата, но одновременно — часть системы. Ни МИД, ни Лавров не имеют собственного политического голоса и не формируют российскую внешнюю политику. Возьмем, например, идею о встрече лидеров пяти ядерных государств. Она позитивная, но она была выдвинута Путиным. Поэтому МИД выглядит лишь как несамостоятельный, зависимый и обслуживающий механизм российской политики. Попытки МИДа что-то предложить не находят реального обсуждения в политических кругах Запада. К сожалению, голос МИДа не звучит сильно на международной арене, а является одним из других российских голосов, наравне с прочими министерствами, ведомствами, институтами, экспертными группами.

 МИД по своему влиянию уступает как президенту, так и Министерству обороны. Последнее непосредственно занимается политикой создания новых вооружений, а также напрямую обращается к военным атташе зарубежных государств в Москве. 

Главная проблема МИДа в том, что у него наблюдается кризис идей — кроме мантры о необходимости начала многосторонних переговоров по контролю над вооружениями (звучащей не один год), ничего нового не предлагается. 

Да и как МИД собирается добиваться многосторонних переговоров по контролю над вооружениями, не ясно.

Контроль над вооружениями близок к краху. СНВ-3 рискует уйти в историю так же, как и договор о РСМД. Системы ПРО в Польше развиваются. Сейчас необходимы серьезные дипломатические усилия, чтобы сохранить безопасность в Европе, сохранить контроль над вооружениями, стабилизировать отношения между Россией и странами Запада. Но у России полностью прекращены отношения с НАТО, и восстанавливать их она не торопятся. Дипломатическая инициатива и будущее взаимоотношений России с Западом лежит на действиях президента Путина и его администрации. МИД будет продвигать все, что предложит президент. 

Глава МИД Сергей Лавров, президент Владимир Путин и министр обороны Сергей ШойгуKremlin.ru

— Вы говорите, к сожалению, голос МИД не звучит. А должен? Разве в других государствах дипломатия — это самостоятельный орган? Чем наш МИД отличается от ныне существующих в западных странах?

— Любое министерство формирует свою силу через идеи, которые оно предлагает и проводит через правительство. У таких крупных государств, как Россия, США или Китай, МИД должен быть самостоятельной политической силой, к которой прислушиваются и с которой считаются. На внешней арене у МИД страны, которая претендует на решение международных проблем, должны быть собственные идеи и предложения, которые обсуждаются. 

— Хотелось бы понять, как смотрится Лавров в контексте западной дипломатии? Мешают ли ему сохранять благовидный образ некоторые его грубые и резкие высказывания? Помните, в конце февраля глава МИД ответил грузинским журналисткам: «Вы чем-то… Вы больные, девочки». Не говоря уже про его знаменитый мем: «Дебилы, …». 

— Действия любого чиновника МИД РФ воспринимаются как действия государства. Грубость и угрозы дипломатов — это грубость и угрозы России. Россия проводит агрессивную внешнюю политику, а ее действующие лица соответствующе выражаются. Это вызывает непонимание и сожаление, но не удивляет. 

— Но, возможно, череда таких высказываний — это защитная реакция на то, что Кремль называет «русофобией»? Разве никто среди западных политиков не высказывается резко насчет России?

— Если это защитная реакция, то это странная защитная реакция. Все же это не дети, а взрослые люди и публичные фигуры, которые должны отвечать за свои слова.

«Уже давно в НАТО сложилось представление, что Россия реагирует на силу, а не на уступки»

— Дипломатия призвана стремиться к миру, не допускать конфликты или снижать их потенциал. Понятно, что сегодня между Западом и Россией установились холодные отношения, назрели нерешенные вопросы, санкции и так далее. Как вы оцениваете МИД в текущей ситуации именно в качестве инструмента примирения?

— Действительно, объективно отношение к России стало крайне негативным. Случилось это, как вы сами понимаете, после аннексии Крыма в 2014 году. Никто не думал, что в XXI веке может произойти ситуация, когда европейское государство лишится части территории силовым путем.

По ощущениям, с 2014 года российская политика стала восприниматься как политика угроз и устрашения. Это началось с посткрымского интервью Путина, где он рассказал о готовности привести в действие ядерное оружие во время крымских событий 2014 года. Можно вспомнить заявления российских сотрудников спецслужб 2015 года о том, что любая попытка Украины вернуть аннексированный полуостров была бы встречена «жестко, включая применение ядерной силы», а также заявление посла РФ в Дании о том, что эта страна станет мишенью ядерных ракет России, если она присоединится к системе ПРО США. Это вызывало оторопь, возмущение, непонимание и заставило страны НАТО сформировать новую политику в отношении России с учетом новых угроз.

Если говорить конкретно о МИД, то он в этой ситуации не был структурой, призванной развивать отношения с иностранными государствами через дипломатию и переговоры. МИД был своего рода пресс-секретарем Российской Федерации, то есть только отчитывался о принятых в правительстве Путиным решениях и пытался их объяснить и обосновать. Не было попытки сгладить ситуацию и прийти к компромиссам. Нет, высокие чиновники МИД РФ открыто заявляли, что Россия имеет право размещать свои ядерные вооружения в любом месте на своей национальной территории, что если надо будет, то Россия примет решение о наращивании ядерных вооружений (что прямо противоречило договору о СНВ 2010 года). МИД не только занимался дипломатическим урегулированием конфликтного напряжения, появившегося после Крыма, но и сам активно участвовал в нагнетании обстановки. Все это одновременно подкреплялось появлением новых военных подразделений на западных границах России, в Крыму, Арктике, Калининграде.

Западное сообщество воспринимало это как прямую угрозу и вводило ответные дипломатические и военные меры для их купирования. Будь то высылка дипломатов или размещение военных на территориях стран Восточной Европы.

— Почему Западу так важен Крым? Разве он имеет для него какое-то реальное стратегическое значение? 

— Крым по-прежнему важен и остается главной проблемой в отношениях России со странами Запада. Аннексия Крыма — это катастрофа европейской безопасности, которая случилась из-за России. Эта политическая и военная заноза так или иначе будет сидеть в отношениях двух сторон, и ни один политик не сможет о ней забыть. Другой вопрос, если России и Украине удастся урегулировать свои взаимоотношения и в двустороннем порядке решить проблему Крыма, то и Запад тогда воспримет это как позитивный шаг и сможет со своей стороны начать новую главу в отношениях с Россией.

Что касается стратегического значения, то страхи России по поводу возможной военной базы США в Крыму ничем не обоснованы. И это не аргумент для захвата Крыма. Если у России были какие-то вопросы, они должны были решаться дипломатическим путем.

— Вы говорите так, будто только Россия — источник недоверия. Сергей Лавров во время недавней Мюнхенской конференции заявил: «В европейских делах остро ощущается кризис доверия. Нагнетание напряженности, продвижение военной инфраструктуры НАТО на восток, беспрецедентные по размаху учения у российских рубежей, накачка оборонных бюджетов сверх всякой меры — все это генерирует непредсказуемость». Разве эти убеждения не имеют под собой реальной почвы, разве действия Запада также не создают этого недоверия? 

— Причиной кризиса отношений являются действия России. Именно Россия захватила Крым, активно поддерживала мятежные Луганскую и Донецкую области, начала первой увеличивать военный бюджет, создавать и производить новые виды вооружений. Например, с 2014 года Россия увеличила число вылетов своей авиации вблизи границ государств НАТО. В это время НАТО провело 442 перехвата российских самолетов, что на 50% больше, чем в 2013-м. Россия увеличила число военных учений. Только в 2014 году их число выросло в полтора раза.

Особенную обеспокоенность вызвал рост «внезапных учений», благодаря которым была успешно проведена крымская операция. Так кто виноват в кризисе? Наверно, тот, кто первым нарушил баланс мира в регионе, и это Россия. НАТО со своей стороны был вынужден искать ответы на рост военной активности России.

— Вот последние новости российских СМИ: НАТО собирает у границ России «ударный кулак», усиливая свое военное присутствие в Восточной Европе в непосредственной близости от страны. Зачем НАТО делает это? Это посыл России или это дежурные вещи, которые в России воспринимают как угрозу?

— Россия и НАТО соревнуются в масштабах учений с 2014 года. Безусловно и та, и другая сторона тем самым демонстрирует свою силу другой стороне. Россия тоже проводит учения, масштабы которых сопоставимы с периодом холодной войны. Россия увеличила активность своих подлодок, все чаще провоцирует военных НАТО приближением к их границам своих стратегических бомбардировщиков. Если говорить о 2019 годе, то рост активности российских подлодок зафиксировали и в НАТО, и в США. Это подтверждают и слова главкома ВМФ адмирала Николая Евменова, и слова командующего СФ вице-адмирала Александра Моисеева. 

Далее, в августе 2019 года впервые два российских стратегических ракетоносца Ту-160 совершили перелет на чукотский аэродром Анадырь. Очевидно, это демонстрация силы перед США, в непосредственной близости к которым оказались стратегические бомбардировщики.

В январе 2019 два бомбардировщика Ту-160, выполняя плановый полет над нейтральными водами в Арктике, залетели в канадскую зону идентификации ПВО. В июле два самолета Ту-95МС выполнили полет над Японским морем. Объединенный комитет начальников штабов вооруженных сил Республики Корея посчитал, что российский военный самолет дважды нарушил воздушное пространство Южной Кореи. (Россия нарушила так называемую опознавательную зону ПВО, которую она не признает, из-за чего и произошло непонимание. Однако это не новая информация, Россия знает об этом и все равно ведет себя демонстративно.) 

Так что уже давно в НАТО сложилось представление, что Россия реагирует на силу, а не на уступки. НАТО отвечает на рост военной активности России и ее зачастую необоснованно вызывающие действия.

«Любые случайные действия военных могут повлечь за собой тяжелые последствия»

— Насколько вероятен военный конфликт коалиции западных стран и России? И не только западных стран. Турция — не западная страна, но член НАТО. Возможно, что там находится фитиль будущего военного противостояния? 

— Надеюсь никакого вооруженного конфликта между Россией и НАТО не произойдет. Но в условиях кризиса контроля над вооружениями, в условиях недостатка доверия и контактов Россия — НАТО мир по-прежнему находится в неопределенности. Любые случайные действия военных могут повлечь за собой тяжелые последствия. Турция и для НАТО «проблемная страна», тем не менее она сохраняет членство и выполняет взятые на себя обязательства. Уничтожение Турцией в 2015 году российского Су-24 повлекло за собой массу негативных последствий, но в военное противостояние не перешло. Вряд ли стоит ожидать, что Турция повторно станет причиной уже более серьезного конфликта. 

— Если посмотреть со стороны Запада, то состоялся ли во внешней политике России тот самый поворот на Восток, о котором нередко говорили у нас политики, политологи, публицисты? Если да, то что это означает для западных стран?

— Россия не может полностью повернуться на Восток. Восток не способен удовлетворить все потребности России в технологиях, финансах, а самое главное — в политическом весе. России важно чувствовать себя «великой державой», а осуществлять это она может прежде всего на европейском направлении. Именно с Европой Россия соревнуется и ей пытается доказать свое «право сильного». На Западе тоже никто не верит в возможный поворот России на Восток. Это просто не воспринимается всерьез. Невозможно отвернуться от Запада, игнорировать его и прекратить с ним взаимодействие — ни России, ни Китаю, ни какой бы то ни было другой стране. 

— Как вы видите дальнейшее развитие отношений России и Запада с той дипломатической командой, которая есть сейчас?

— Будущие взаимоотношения России и Запада будут оставаться стабильно негативными. Россия по-прежнему не изменит политику в отношении Крыма, а страны Запада не смягчат позицию по нему. С одной стороны, на взаимоотношения могут повлиять переговоры ядерной пятерки и продление договора о СНВ; с другой стороны, это слишком узкая, хоть и очень важная, проблема. Вряд ли она существенно повлияет на общее состояние отношений России и стран Запада.

Продление СНВ-3 в текущем виде не повлияет на разработку новейших ядерных, гиперзвуковых и других вооружений, не побудит вернуть в действие ДРСМД. Привлечь Китай к многостороннему процессу разоружения пока не представляется возможным. В условиях развития баллистических вооружений в Иране и КНДР США не вернется к соблюдению ДРСМД. США хотят включить все новейшие вооружения России в договор о СНВ. Россия готова включить туда ракетные комплексы «Авангард» и «Сармат». Но в то же время США будут настаивать и на распространении ограничений на другие новейшие вооружения: «Пересвет» — лазерные комплексы, «Кинжал» и «Циркон» с гиперзвуковыми ракетами, «Посейдон» — ядерную подводную автономную торпеду с ядерной силовой установкой.

Как меняются взаимоотношения Евросоюза, США и России и какое их ждет будущее

Проблема в том, что, кроме «Авангарда» и «Сармата», другие перечисленные вооружения не подпадают под СНВ-3, а значит, для разработки контроля над ними необходимо заключать новые соглашения. Потенциально Россия способна включить контроль над вооружениями (промышленность не способна создать их серийно в большом количестве), но фактически ей это не выгодно. У США пока нет подобных вооружений, и им нечего предложить России в рамках возможных соглашений. Россия будет ждать, чтобы использовать свой «козырь», желая обменять контроль над новейшими вооружениями на что-то более выгодное. В этой сфере у России преимущество, и она может действовать с позиции силы и требовать то, что она желает.

Однако в условиях всеобщего недоверия друг к другу ожидать в ближайшее время положительных перспектив в сфере контроля над вооружениями не приходится. Необходимо, чтобы кто-то пошел на уступки, но ситуации 1962 года сейчас нет. Тогда именно Карибский кризис повлек за собой первые переговоры в сфере ограничения ядерных вооружений. К сожалению, именно развитие вооружений, разработка и их размещение на новых территориях вынудят стороны к проведению широкомасштабных переговоров в этой сфере.

— А если сменится президент в России, насколько возможна разрядка отношений? Дело в том, что в силовых политических кругах России утвердился стереотип: Запад — априори враг, и это не только представления Путина. Уйдет Путин, но на его место, возможно, придут силовики с еще большими враждебными настроениями. 

— Да, я согласен с вами. Такой вариант возможен. И это рассматривают на Западе. Но кто бы ни пришел, там надеются, что голос разума возобладает. Западные страны готовы вести переговоры с любым правительством. Возможно, более радикальные политики будут, наоборот, более договороспособными. Хотя это только предположение. Во время холодной войны политики и военные были более радикально настроены. Однако, несмотря на риторику и на военные приготовления, находили возможности для переговоров и подписания соглашений, ограничивающих развитие ядерных вооружений. Даже Рейган, который называл Советский Союз империей зла, оказался способен подписать договор о РСМД.

Страны Запада хотели бы видеть Россию предсказуемым партнером, с которым можно договариваться, партнером, который следует международному праву и выполняет принятые на себя договорные обязательства. Пока же Россия действует, как ей удобно и выгодно, несмотря на ранее подписанные соглашения и не считаясь с партнерами.

— Хочу уточнить, а разве это не принципы realpolitik? И разве мы не можем наблюдать то же самое на примере других западных стран, по крайней мере в 90-е и нулевые? Может быть, Россия сегодня компенсирует все обиды прошлого? И может быть, этой realpolitik она как раз научилась у западных стран?

— Да, можно согласиться с вашей трактовкой. Западные страны тоже действовали с позиции большего авторитета и принимали односторонние решения. Но, во-первых, это не значит, что они тогда были правы. А во-вторых, если ты принимаешь односторонние решения, то будь готов отвечать за них. Пока же Россия делает все что хочет, не оглядываясь на других, но требует соблюдения договоренностей от других и считает ответную реакцию стран Запада неадекватной, хотя ее форма не отличается от российской. 

Хотелось бы, чтобы и Россия, и страны Запада спокойнее относились к политике друг друга как к неизбежности, без лишних претензий. Тогда шаги, направленные на оборону и безопасность каждого из государств, не будут восприниматься как что-то катастрофическое и неприемлемое. В мире было бы меньше риска военной эскалации. 

Все вокруг одни