Ливия-2011 и Россия времен гражданской войны... Что общего?
Уважаемые присутствующие, а не кажется ли вам, что нынешняя ситуация в Ливии весьма смахивает на ситуацию 1918-1922 годов в нашей стране?
Почему?
Во-первых - в обоих случаях присутствует стороннее вмешательство в имеющуюся там гражданскую войну с явной поддержкой одной из воюющих сторон. Причем поддержкой, осуществляемой на самом высоком уровне - организованной вооруженной интервенцией. Основные участники поддержки - практически те же (за исключением, правда, Японии) - Великобритания, Франция, США.
Во-вторых - цели в обоих случаях тоже одинаковы. Это - уничтожение более или менее законного правительства, насаждение нового порядка (читай - беспорядка) и в обстановке временного безвластия - попытка урвать как можно больше для себя. В идеале - посадка своего верного правительства (правительств), которые и узаконят захваченное.
И нынешняя Ливия, и Россия тех лет - страны достаточно богатые в сырьевом плане. В них есть (было), что урвать. И в обоих существующая власть установилась революционным путем. А революция неизбежно затрагивает чьи-то интересы - и в обоих случаях эти интересы либо пересекались с зарубежными, либо зарубежными и были.
Были, и поддерживались ранее свергнутыми правительствами.
В-третьих - и тогда, и сейчас иностранное вторжение происходило под лозунгами защиты мирного населения, которое, однако, в обоих случаях истреблялось - и вряд ли поддерживало процесс своего истребления.
И мирному населению России в итоге приходилось защищаться самому. Не исключено, что и Ливии скоро появятся свои "зеленые" - с удовольствием бьющие и "западных", и "восточных", и иностранных защитничков заодно. "Грабь грабящих"... Благо грабить будут действительно все.
И напоследок.
Российские повстанцы 1918-1922 гг. -"белые" - лишившись поддержки со стороны, моментально проиграли ... А поддержка эта закончилась во многом благодаря усталости народов-интервентов - которым просто уже надоело воевать за кошельки своих вождей. Чтобы почувствовать эту усталость, народам тогда понадобилось 6-8 лет...
Вопрос один - скоро ли накопится эта усталость сейчас? И возможно ли это?
Как вы думаете, господа???
Комментарии
Чуть -чуть поинтересуйтесь внутренней политикой западных стран в предвоенные годы. Сплошной пацифизм и изоляционизм (это о США). Попытайтесь ответить на вопрос, зачем тем же США строить в СССР заводы, поставлять станки, передавать лицензии на технику и т.п., если он планирует с ним воевать в будущем.
где же не напал, когда напал? вы там с кем беседуете?
>>Нет чтобы подумать о благополучии своих граждан.
так они и думают! Сделать из России колонию, что бы глупые русские свои заработанные деньги везли в США и Европу. Они этого добились.
>>Сплошной пацифизм и изоляционизм (это о США).
одно дело настроения в обществе, другое - желания элиты, ну не смешите, вы же должны понимать разницу.
>>США строить в СССР заводы
не США строили, а СССР на свои деньги купив парочку троечку спецов из США, потому что в США кризис, голод, жрать нечего, а в СССР платят деньги.
2. В Европе правительства меняли только потому что избиратели не хотели воевать. Это ж не Россия. Собственно, поэтому и Франция и ВБ были абсолютно не готовы к войне прежде всего в моральном плане.
3. Перед началом 2-ой мировой численность американских ВС была меньше чем у Югославии. Вот Вам и желания элиты.
2. Ах да, там же демократия.........ваша искренняя вера в чудеса демократии меня потрясает. Впрочем что взять с веры. Вы не забыли что во всех странах мира, даже самых наидемократичнейших есть народ и элита? И их интересы не всегда совпадают и тогда, на помомщь элите приходят СМИ и разнообразнейшие провокации, как то ситуация с пароходом "Лузитания", которую амеры сознательно подставили, дабы вызвать праведный народный гнев.
3. а) где вы вычитали такую ерунду? б) что это доказывает, если возможность нарастить всегда имеет быть. в) вы странным способом читаете желания элиты.
Но вопрос остается открытым, зачем США продавать врагу, с которым планирует воевать, новые технологии и станки?
Кроме того, стырить не значит уметь это делать. Если бы Россия или Китай стырили КД, например, самолета F-22 они все-равно не смогли бы его повторить в ближайшие годы. Еще студентом я позаимствовал в дипломном проекте конструктивную особенность двигателя F-100-PW100, на что руководитель проект мне сказал: "ты что, с ума сошел, у нас же этого не смогут сделать".
Конечно не все станки были американскими, только самые сложные, которые в СССР произвести не могли. Как пример из недавнего выступления Барятинского (наверное, лучший специалист по танковой тематике времен войны): производство танка Т-35-85 сдерживалось тем, что сначала был всего один станок (американский), на котором можно было изготовить погон этого танка. Потом поставили еще один (американский) ...
И если это "вранье", Вы легко сможете его опровергнуть,
а причем тут США? Продавали и покупали у частных лиц.
>>КД, например, самолета F-22
причем тут Ф-22? Повторяли летающую крепость, учились так сказать, а потом на базе этого знания начали строить свои самолеты. Я вам должен сообщать такие общеизвестные факты?
>>"ты что, с ума сошел, у нас же этого не смогут сделать"
так наверняка было нечто, чего не могли сделать Амеры. Просто всякое производство на что то ориентировано..........к примеру - немцы не могли повторить Т-34.
>>только самые сложные
а вы все станки проверяли на "сложность"? Мне любопытно как?
>>танка Т-35-85
это что за танк такой? может Т-34-85? Этот тот самый, который изготовляли с помощью дуговой сварки под флюсом? Способ изготовления танков, которым никто не владел кроме СССР?
И все-таки, у же в третий раз (или сколько раз надо спросить) - почему США содействовало укреплению военной мощи СССР в 30-е, если планировало войну с ним? Без словоблудия и идеологических штампов.
В противном случае это все равно, что Вы своему врагу продадите оружие, которым он Вас потом и прибьет. Сомневаюсь что Вы так поступите, а тем более государство. Проку от полученных денег не будет.
Евреи же считали его ярым и ненавистным антисемитом. В то время Адольф Гитлер, его будущий соратник, только подбирал к рукам власть над нацистской партией. В течение двух лет Форд опубликовал в газете целую плеяду материалов, посвященных «пагубному влиянию» евреев на различные стороны жизни американцев. Чуть позже появилась его первая книга «Мировое еврейство», а также сборник статей под названием «Еврейская деятельность в Америке». Они и зародили духовную связь между промышленником и будущим фюрером. Тот не преминул посвятить Форду несколько строк своей книги «Майн Кампф»: «Каждый год дает евреям все больше и больше контроля над производителями 120-миллионной нации (США). Лишь один великий человек, Форд, вызывает у них ненависть тем, что сохраняет полную независимость»…
В копировании Т-34 нет ничего сложного. И не стоит повторять байки ТВ. Такой танк как Т-34 немцам не был нужен в принципе. Способы применения танков были совершенно иные: у нас массовость при относительно невысоком уровне подготовки экипажей, у них, напротив, высокий уровень подготовки танкистов, большой ресурс и, соответственно, ограниченное количество. Собственно, тоже самое было и в авиации. Кроме того, Т-34 до его модификации 85 ничем не превосходил Т-4 с 75 мм. пушкой. Посмотрите на соотношение потерь в немецких и советских танках. При том что Т-34 был ничем не лучше немецких, но благодаря дешевизне и простоте его можно было выпускать в громадных количествах и давить противника.
Дело не в проверке (о станках), а в принципе и здравом смысле - покупать только то, что не можем сделать сами. Этому принципу следуют все, у кого есть хоть немного серого вещества. Не могу отказать в этом Сталину
Опечатка, конечно Т-34-85, погон которого изготовлялся на американских станках.
Вы вероятно имеете в виду АВТОМАТИЧЕСКУЮ СКОРОСТНУЮ сварку. Патент на способ автоматической дуговой сварки под флюсом был получен в США в 1936 г. Патону удалось увеличить скорость сварки по сравнению с американским в 3 раза. В этом и состоит уникальность.
как вы это узнали? Или вы смотрите на копирование Т-34 с уровня современных технологий? А Б-52 легко копировать? А компьютеры IBM серии EC? Вот странно, копировали, когда сами делали компьютеры лучше.
>>Такой танк как Т-34 немцам не был нужен в принципе.
для начала узнайте мнение Гудериана, который и предложил эту идею
>>Способы применения танков были совершенно иные: у нас массовость при относительно невысоком уровне подготовки экипажей, у них, напротив
по моему вы бредите, в начальный период войны немцы применяли танки массово, потому и побеждали. Как только пошли в элитарность с угребищным Тигром, то сразу начали проигрывать войну.
>>Собственно, тоже самое было и в авиации.
именно! как поетряли массовость, так и стали проигрывать.
>>Т-34 до его модификации 85 ничем не превосходил Т-4 с 75
превосходил. Это мнение немцев. Хотя бы дешивизной и возможностью выпуска в огромных количествах, что делало его возможным массово применять на поле боя и этим побеждать. Вы совершенно не понимаете принципов применения танков, это же основа, читайте Гудериана. Массовость и только массовость, этому наши научились у немцев.
тады чего бухтите?
>>Т-34-85, погон которого изготовлялся на американских станках.
У вас есть доказательства или вы будете продолжать голословно утвержать?
>>сварки под флюсом был получен в США в 1936 г.
что то вы совсем туфту гоните, хоть читайте инет:
Автоматическая сварка под флюсом
Создание автоматической дугой сварки под флюсом является крупнейшим достижением современной сварочной техники. Первоначальная идея способа сварки под флюсом принадлежит изобретателю способа дуговой сварки Н. Г. Славянову. В качестве флюса он применял дробленое оконное стекло.
Создание промышленного способа автоматической сварки под флюсом и внедрение его в производство в нашей стране неразрывно связано с именем академика Евгения Оскаровича Патона . В результате многолетней упорной работы коллектива Института электросварки им. Е. О. Патона создана технология сварки под флюсом, разработаны составы и методы изготовления флюсов, созданы оригинальные конструкции автоматов. В развитии"способа автоматической сварки под флюсом деятельное участие принимали и принимают кол-лективы многих заводов
- Гудериан упоминал о предложении фронтовиков (даже не танкистов), реализацию которого сочли нецелесообразной. Сам он писал в 1941 г. следующее, цитирую(1941 г): "Об этой новой для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком Т-IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем". После чего в 1942 г. Т-4 оснастили 75 мм. длинноствольной пушкой и никакого преимущества Т-34 (до модификации 85) над ним не имел.
- Единственно что немцы не могли "повторить" так это двигатель, синтетический бензин они еще могли производить, а синтетическую солярку -нет.
- Выражусь более понятно: побежать противника числом, пока не достает умения и совершенной техники. С массированным применением в бою никто не спорит.
В реальности в разгар холодной войны, когда вооруженное противостояние стало очень возможным, а помощь СССР врагам США очень весомой, США и его союзники прекратили поставки любых материалов (станков, технологий и т.п.) способных усилить обороноспособность и экономическую мощь СССР. Даже до труб для газопровода "руки" дотянулись. Другими словами, когда они действительно видят близость войны, они очень быстро на это реагируют.
пустые слова...увы.
>>реализацию которого сочли нецелесообразной.
это маскировка позора немецкой техники перед советской. У высокотехнологичных сверхлюдей немцев танки оказались хуже! Это доказывает что немцы не сверхлюди, Потому - "нецелесобразно", ведь так? Политика.
>>После чего в 1942 г. Т-4 оснастили 75 мм
извините а форму башни они тоже поменяли? Или это уже следующее поколение? Да Пантера, только там появилаось это новшество танковой мысли.
>>Единственно что немцы не могли "повторить" так это двигатель
а зачем?
>>С массированным применением в бою никто не спорит.
немцы в начале войны задавили нас массой из убогих Т--3 и Т-4....увы, но это правда, жаль что вы этого не понимаете. А вот все ближе к Москве, масса то закончилась, да еще и переход на сырые и дорогущие в производстве Тигры и Пантеры, которых много не произведешь. Вот и проигрыш в войне пришел, воевать то нечем, нечего концентрировать на направлении удара...знаете такой термин? Концентрация войск на направлении удара? Это и есть МАССА, которой рвут фронт, желательно двумя ударами на обхват и окружение. Читайте про тактику войну, а то пишите без понимания.
вы вот во всю оперируете штампами западной пропаганды времен холодной войны. И считаете её правдой, впрочем холодная война этой война против разума противника, важно заставить его поверить что он не прав, что он неполноценный, что он зверь и дурак.....вот вы и поверили. Ваше существование это и есть суть победы запада в холодной войне против России.
>>США и его союзники прекратили
просто СССР стал настолько индустриально развитой державой, что ничего ему из США не нужно было....разве что фарцевали некоторые, шмотки, джинсы и жвачка.
К тому же амеры, впрочем как и немцы считали русских недолюдками, потому и не боялись снабжать нас технологиями, они думали что тупым русски это не поможет.........а помогло! Или вы думаете что не помогло? Ну тады вам в компанию к Гитлеру! Он тоже так думал :)))
И чего они тогда Гитлера не остановили когда он пришел к власти? Или думаете в Англии, Франции и США никто не слышал про его книгу"Моя борьба"? Несвязуха однако!
Я не знаю, сколько Вам лет. Но судя по всему Вы не работали не на одном промышленном предприятии, которое выпускает более-менее сложную технику, те же самолеты или т.п. К конструкторской деятельности Вы тоже отношения никогда не имели. Да и в армии, похоже, если и служили то не долго. К сожалению, личный опыт не заменить статьями в "правде" да и передать его на словах невозможно.
Если помните, в начале 80-х был скандал с поставкой металлообрабатывающих станков из японии в обход запретов (американцы подозревали, что они будут использоваться при изг. винтов ПЛ ). Недавно выступал директор завода на котором эти станки работают и признался, что ничего лучшего они никогда не видели и используют их именно для этого.
ну это они прикинулись пацифистами, впрочем что я говорю, вы же амеров и эуропейцеф всегда и во всем оправдываете и всегда находитесь на их стороне. А то что они игнорировали оккупацию фашистами Рурской области привело в будущем к мировой войне. И это лишь один шажок к мировой войне и на каждом из них Гитлера можно было остановить. На первом этапе хватило бы удара кулаком по столу и гневного вскрика, но вот после Чехословакии....там бы пришлось повоевать. Вы серьезно считаете Еэуропейцев такими глупыми, что они не ведали что творят? И книжку "Моя борьба" из них никто не читал? А откуда у НСДАП было так много денег? Кто им их давал, не в курсе? А давали германские промышленники и американские банкиры.
- Если армия США была меньше армии третьесортной европейской страны, то вряд ли это свидетельствует о намерениях США вести войну.
- Насчет попустительства диктаторам в прошлом и настоящем я уже не раз высказывал свое отношение: любой попустительство сегодня оборачивается большой кровью завтра. Но еще хуже вставать на сторону таких диктаторов и делить с ними добычу.
- Подобных книжек написано море. И "Мою борьбу" мы знаем только из-за того, что ее автор реально добился прихода к власти с известными последствиями.... Когда руководство СССР позволило в обход версальских ограничений разместить на своей территории немецкие военные заводы, оно читало "майн кампф"? Каждый, абсолютно каждый, думал о собственной выгоде. И каждый рассчитывал на то что его беда обойдет
- Была, с одной стороны, помощь как частных лиц, так и подавляющего числа населения Германии, антикоммунистическим силам в лице НСДАП. С другой, - экономическое удушение самой Германии. И все это был Запад.
это кто же у нас вставал на сторону диктатора? Бросьте разводить демагогию, СССР всего лишь вернул то, что Польша утянула у СССР. К тому же эти земли лежали за линией Керзона и Англо-саксы были согласны что это зона влияния СССР. Да и что то не было никаких активных боевых действий против Германии, не считая конечно "Странной войны", это реакция?
>>Когда руководство СССР позволило в обход версальских ограничений разместить на своей территории немецкие военные заводы, оно читало "майн кампф"?
Вообще то сотрудничество было до прихода Гитлера к власти. Гитлер свернул сотрудничество Германии и СССР.
- По соотношению потерь совершенно не видно преимущества Т34-76 над Т-4 (42 г.).
- При этом немецкая "масса убогих" была существенно меньше советской "массы убогих". Поэтому дело тогда было не столько в соотношении "масс", сколько в умении воевать.
- Немцы иначе относились к свои танкистам, да и ресурсов (металлов и т.п.) у них было существенно меньше. Поэтому они делали ставку на качество, а не на количество. Если бы они перешли на производство Т-34, они бы еще раньше войну проиграли, не из чего было бы их делать.
- Когда-то Россия заключалась в пределах золотого кольца, а Смоленск принадлежал Польше и что?
В 20 веке надо жить по законам 20 века.Вопрос не в "возвращении исконных земель", а в том, как это было сделано. Как пример. После второй мировой часть территорий Германии отошла Франции. Но народ проголосовал за то, чтобы жить в Германии - вернули... Народ должен решать, в каком государстве он хочет жить. А не "политики", которые ни рубля честным трудом за свою жизнь не заработали.
- Гитлер свернул после 1935 г.,или отказа выполнять версальские договоренности. А "Мою борьбу" он написал несколько раньше. А СССР ничего не сворачивал.
вы как то упустили один важный факт, для чего вообще предназначен танк. Танк предназначен для боя, для войны, а не для удобств, не для ванны и ватерклозета, а для победы. Советские танки, впрочем как и советские солдаты были для боя, потому мы и победили.
>По соотношению потерь
это видно по результатам войны. Советский солдат в Берлине.
>немецкая "масса убогих" была существенно меньше советской "массы убогих"
вот немцы и проиграли в войне, потому что потеряли большинство техники пока шли к Москве, а восстановить поголовье не смогли, поскольку перешли на более сложную технику - Т-5 и Т6.
>они делали ставку на качество
они проиграли войну, этим сказано все.
>Не надо ему приписывать чужие заслуги.
не надо воровать у заслуженных людей его заслуги.
Абсолютно все, кроме Вас, еще во время войны признали необходимость обеспечения хороших условий работы для экипажа, разделения функций наводчика и командира. Вы серьезно думаете, что отдавать приказы механику водителю пинками по спине намного эффективнее, чем по переговорному устройству?
- Когда танкист пишет, что после нескольких часов марша экипаж теряет способность к осмысленным действиям ... чего стоит такой "танк"?
- Мы победили потому что смогли произвести в разы больше танков, самолетов, арт систем и т.д. И не надо этого стыдиться. Это была абсолютно правильная стратегия в условиях малообразованной, технологически отсталой страны (по сравнению с Зап. Европой). А Германия в принципе не могла одержать победу после провала блицкрига. Ресурсы и территория несопоставимы с ресурсами противника.
Именно этим сказано всё.
Я уже писал Вам об этом. Но Вы пропустили мимо глаз.
>>после нескольких часов марша
танки не должны маршировать, их должны возить в поездах.
>>Мы победили потому что смогли произвести в разы больше танков
мы победили потому, что смогли поступиться удобствами во имя победы. А немцы не смогли, когда наши войска попали в Германию они офигели от их уровня жизни. Немцы оказались неспособными им поступиться во имя победы, а вот русские смогли, потому и победили. Именно готовность идти на жертвы нас спасла, потому как немцы имели экономическую мощь континентальной европы.
>>а международные обязательства выполнять
конечно! за это можно и побомбить! :))
зы. т.е. вы думаете это такой нормальный повод для агрессии? Т.е. вы оправдываете любое деяние запада?
- Да, развязали ради бабла, своего бабла. А большевики только ради того, чтобы не отдавать бабло чуть не просрали страну. В реальности заплатили в разы больше, только уже жизнями собственного народа.
- Япония это отдельная тема. Вы же в своем посте упоминали Германию и Антанту. Так хотя бы с этим разберитесь.
- Считаю, что любая агрессия, именно агрессия, плохо. И никто не утверждал обратного (почему Вы постоянно пытаетесь приписывать оппонентам то, что они не говорили?) Спор шел о целях т.н. интервентов, а не о том, хорошо это или плохо.
- Считаю, что невыполнение международных обязательств это плохо.
вы случайно не в курсе о размерах Чехословацкого корпуса? Его одного вполне хватило что бы отрезать от Москвы Урал и Сибирь, это потому что армии у Советской России можно сказать не было! Аааа!
>>А большевики только ради того, чтобы не отдавать бабло чуть не просрали страну
как интересно, вор и грабитель объясняет что обворованный и ограбленный виноват сам, виноват в том, что залезли в его жилье и его ограбили. У вас психология урки.
>>Япония это отдельная тема
Голубчег! Да весь мир напал тогда на Советскую Россию, пытаясь урвать свой кусок. Но Красная Армия порвала на куски интервентов и их наймитов - белую армию.
>>Спор шел о целях т.н. интервентов
а что значит "т.н." в вашем придлажении? Т.е. они как бы не совсем интервенты? Напали на страну ослабленную войной и революцией и они "т.н. интервены"? Вы забавны!
>>что невыполнение международных обязательств это плохо.
ага, царь подписалсо что обязалсо порвать жопу во имя Антанты, а пришли большевики и не дали этого сделать со страной, ай какие не хорошие большевики! Не дали стране развалиться экономически и политически, но ничего, пришли Горбачи
Вот вся правда о том, что на самом деле происходило и просиходит в Ливии
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Разрушить инфраструктуру, общественные институты, контролировать информационные потоки - и грабить ресурсы зависимой страны с продажной элиты.
Это нормальная такая практика цивилизованного Запада - Антанта НАТО - один чёрт.
Комментарий удален модератором
Когда это вы мне в штаны заглянули? Я баб люблю, и мало того гомофоб.
Комментарий удален модератором
Соваться туда сухим путем и под своим флагом натовцам смысла, пожалуй, нет. А вот набрать "добровольцев" из лиц арабской национальности весьма определенного гражданства и запустить их через открытую египетскую границу - это можно... Впоследствии из них же можно и "правительство народного доверия" сформировать.
А затем где-нибудь в Беркли или в Гарварде отыскать какого-нибудь Саак-аль-Швили...
А цели просты - нефть на халяву. И - маленькая победоносная война с целью доказать силу (в первую очередь - самим себе). Припугнуть непослушных арабов.
И неких евразийцев заодно ( не буду показывать пальцем, каких...).