полемика от МИБ!

 

пророк, 
 
http://www.proza.ru/2009/07/25/565
 
Просмотрел предложенный материал. Очень близкий к взглядам Карла Менгера в его работе "Политическая экономия". И очень далекий от работы Карла Маркса "Капитал". 
 
Вы всецело здесь стоите на позиции индивидуального потребления, почти не касаясь вопроса о происхождении, об источнике, питающем Ваше стремление к потреблению - Вас не интересует коллективный характер труда, удовлетворяющий Ваше личное потребление. Вы не проводите детального анализа именно этого момента. Он Вам, как Потребителю с большой буквы, неинтересен. 
 
Вы рассуждаете, как примерный буржуа: мое потребление есть продукт моего труда - затрат моих физических усилий для присвоения человека человеком. У кого недостает для этого хитрости - тот вымирает. 
 
Далее. Вы не вникаете в положение марксизма, что капитализм - самовоспроизводящаяся система. Она не имеет возможностей качественного выхода из самой себя. 
 
Выход возможен только в другое качество, только революционный. Вы предлагаете в своей статье модернизировать капитализм до сверхкапитализма посредством количественных изменений. Которых, как показали Маркс и Ленин, нет, и быть - не может. Именно этим абсолютным непониманием коренного положения марксизма, видимо, вызвана Ваша реплика:
--------------------------
Цитата:
У вас талан непонятно объяснять.
----------------------------
 
Вы должны честно сообщить, что Вы не освоили коренных положений марксизма, и как Вам объясняй-не-объясняй, Вы все равно предпочитаете позицию Потребителя, Вы все равно не понимаете, как можно сопротивляться стремлению потреблять на халяву продукты чужого труда. Правда, делать это следует аккуратно, как Вы пишите. Дабы не прищучили. 
 
А уж после этого сообщения (что Маркс остался для Вас тайной за семью печатями) можно сообщить, что и МИБ - тоже. Нечестно прикрывать непонимание марксизма якобы непониманием аргументов оппонента.
 
Вы придерживаетесь буржуазной точки зрения на рабочего: мол, его единственный стимул к работе - потребительство. И никак не можете осознать пролетарской точки зрения: единственный мотив буржуазии - потребительство. И только этот мотив нам навязывается со всех каналов ТВ. 
 
Проблема не в том, что рабочий, как и капиталист, должен, чтобы жить, потреблять. Проблема в том, что рабочий создает больше, чем он потребляет, и требует направить излишек на развитие общества, а не на проедание его хоть капиталистом, хоть рабочим. Вы же требуете, от имени рабочих (тут вот появился Степан Разин) и вопреки им, отказаться от развития общества, самим решать, кому отдать свои произведенные сто тысяч гаек. Вас не интересуют проблемы общества. Вас интересуют цены на гайки. 
 
Скажите просто: мне плевать на Маркса. Я - Потребитель. И Я - хочу, чтобы меня удовлетворили. "Я хочу" - вполне достаточное основание для "Моих" требований. 
------------------
Цитата:
Меня лично интересует только одно, вы то знаете как "устранить в обществе отношения собственности", на практике, механизм.
---------------------------------
 
Знаю. Сталин доказал на практике, как это делается. Созданием командно-административной системы, по Марксу. 
--------------------------------
Цитата:
Когда человека выводят из сферы пр-ва мат.бл. он становясь вне пр-ва, а значит становится и внеклассов. И как это соотносится с вашим высказыванием:"совершенно не должно зависеть от отношения человека к вещам"? Непонятно.
----------------------------------------
 
Совершенно верно: человек, его труд, должен быть вне экономики, вне классов. Между людьми не должно больше возникать стихийных экономических отношений. Чем Вас это так пугает? Почему экономика должна владеть человеком, а не человек - экономикой? Вас пугает недоступность Канар? 
-------------------------------------
Цитата:
Что вы сказали нового, что владение станком фетиш, так это ещё Маркс сказал. Но чиновник, предприниматель будет защищать этот фетишь с оружием в руках, до тех пор пока завистмость от станка не исчезнет, вот основа "отношения собственности". А исчезает эта зависимость, а значит и "отношения" по мере совершенствования "станка" или палки, которой человек выкапывает корешок: палка - лопата - экскаватор, роботизированная землекопалка, где уже нет человека. И постоянно, как только меняется вид техники, меняется вид собственности, меняется вид отношений между людьми и между классами. Когда человека выводят из сферы пр-ва мат.бл. он становясь вне пр-ва, а значит становится и внеклассов. И как это соотносится с вашим высказыванием:"совершенно не должно зависеть от отношения человека к вещам"? Непонятно.
А это как раз исчезновение той "грани", как говорил Маркс, а Маркс говорил о коммунизме.
-------------------------------------
 
Вы привели здесь кашу из взглядов марксизма. 
-------------------------------------
Цитата:
Хорошо, тогда вы объясните как преодолеть отчуждение труда от рабочего, что бы труд его стал свободным?
----------------------------------------
 
А чем Вам не нравится несвободный труд? Вполне себе пашет. 
 
Будет свободным от экспроприации - пойдет на пользу людям. Сможем больше содержать ученых, инженеров, писателей...
 
Сможем породить страну, не знающую себе равных. 
 
Сможем показать миру, на что способен свободный труд.
 
Вам этого мало? Вам подавай 600-й "Мерседес?"
 
 
пророк
--------------------------------------
Цитата:
Такие как вы 70т лет строили царство свободы, но что вы построили? Общество с толпой предателей, которые всё разрушили и сделали людей нищими. Научитесь думать, излагать свои мысли, предложите свою идею, а до тех пор читайте сказки, как и Черри.
---------------------------------------
 
Мы строили царство свободы только до 53-го года. Дальше строили его Вы, Потребители. 
 
Вы, Потребители, стали толпой предателей. Вы, Потребители, все разрушили и сделали людей нищими. Вы, Потребители, и сегодня упрекаете марксиста Шеррия в том, что он Вам читает сказки. 
 
Нет, дорогие наши Потребители! 
 
Не сказки читает Вам Шеррий. 
 
А приговор Истории.
Пророк
------------------------------------
Цитата:
Ради бога МИБ, кто же спорит, понятие собственности гараздо шире, чем в рассматриваемой статье.
---------------------------------
 
Понятие собственности гораздо уже, чем в рассматриваемой статье. Собственность есть только и только осознанное отношение к вещи. К палке-копалке, к лопате, к экскаватору... И в этом смысле, собственность уничтожается только с человеком. 
----------------------------------
Цитата:
В ст. о Собственности меня интересует ТОЛЬКО причина возникновения ПОНЯТИЯ собственности и причина исчезновения, в будущем, ЭТОГО понятия, ВСЁ. Этим и ограничены мои интересы о собственности. И мне хватает, чтобы понять и развить марксизм-ленинизм дальше.
------------------------------------------
 
В статье Вас интересует частная собственность, т.е.
собственность людей одного класса на людей другого класса. Собственность человека на человека, как на товар, на то, что покупается и продается. Как на раба. Как на крепостного крестьянина. Как на рабочую силу пролетария. 
 
В статье Вы через рассуждения об отношении собственности, как отношении потребления, запутываете различие потребления человеком вещей и потребление человеком людей. Из Вашей статьи следует, что раз человек не может отказаться от потребления, то эксплуатация человека человеком - неустранима. Ибо, повторяю, Вы не проводите в отношениях собственности той границы, которую проводит Маркс. Уничтожению, по Марксу, подлежит не собственность, а частная собственность. Уничтожена должна быть собственность в экономических отношениях людей.

Именно освобождение человека от экономических отношений собственности и есть задача, которую пролетариат, по Марксу-Ленину-Сталину, решает в ходе социализма. Экономические отношения между людьми заменяются административно-правовыми. Экономические проблемы решают не собственники, а администраторы. Чиновник - не собственник, а распорядитель, человек, в чьи обязанности входит распоряжение экономическими процессами. Поэтому, распоряжения чиновника надо контролировать. Забирать у него какую-то вымышленную Вами собственность и передавать ее рабочим - это предлагать сапоги всмятку. Это совершенно антимарксистское понимание социализма. 
-------------------------------------
Цитата:
А что такое СОЦИАЛИЗМ, как не социализованный КАПИТАЛИЗМ?????  Из чего выростает, рождается, первая фаза коммунизма????????  Это все знают: из капитализма, так при чём здесь "самопроизводящаяся сила", которая по НАСЛЕДСТВУ, должна переходить социализму???? Опять же согласно постулатам м.-л.
----------------------------------
 
Что означает слово "социализованный", я, надеюсь, разъяснил выше. 
 
Далее, капитализм - не "самовоспроизводящаяся сила", а самовоспроизводящаяся система, в отличие от рабовладения или феодализма. Если в рабовладении и в феодализме мы наблюдаем закономерное движение к капитализму под действием экономических причин, то для перехода от капитализма к социализму, от общества, регулируемого экономикой, к обществу, регулируемому правом, носителем которого является диктатура пролетариата, экономических причин нет. Самопроизвольно капитализм не может быть разрушен. Он - абсолютно устойчив экономически. Разрушение капитализма возможно лишь на почве осознанного отказа от господства частной собственности, от господства экономических отношений над людьми. Именно поэтому марксизм придает такое большое значение сознательности пролетариата. Потеря сознательности стихийно, самопроизвольно возвращает общество в сферу экономических отношений - в капитализм. 
 
К социализму от капитализма, поэтому, переходит экономика в форме производительных сил, но не в форме производственных отношений. Экономические производственные отношения сразу выносятся за скобки общества, заменяются декретами, законом, управлением экономикой людьми. Экономика под управлением людей - период сталинского строительства ГМК. Люди под управлением экономики - период горбачевско-ельцинского периода. Сравните и почувствуйте, как говорится, разницу. Вникните в постулаты м.-л., а не просто огульно ссылайтесь, не разобравшись в них. 
-----------------------------------
Цитата:
Цитата:----------------
«Раньше вопрос ставился так: чтобы добиться своего освобождения, пролетариат должен свергнуть буржуазию, завоевать политическую власть, установить свою революционную диктатуру.
Теперь вопрос ставиться несколько иначе: переход от капиталистического общества, развивающегося к коммунизму, в коммунистическое общество НЕВОЗМОЖЕН без «политического переходного периода»».
---------------------------------
Как видите, полный отказ от ваших революций.
---------------------------------
 
О чем я и толкую на каждом собрании: между капитализмом и коммунизмом лежит период политического по характеру своего воздействия на общество периода, а не экономического. Этот период называется социализмом. Для него характерно экономическое равенство всех членов общества, равенство, возникающее из того, что экономические отношения, частная собственность, изымаются из общества и не влияют на него. Обеспечивается же это экономическое равенство политическим неравенством, диктатурой пролетариата, репрессией буржуазной идеологии пролетариатом. 
 
Буржуазное политическое равенство заменяется пролетарским экономическим равенством. Буржуазные экономические репрессии рабочего класса заменяются пролетарскими политическими репрессиями частной собственности в любых ее проявлениях. 
 
Это и есть «политический переходной период», период борьбы за бесклассовое общество. 
 
Собственно же революцией принято называть не переход от капитализма к коммунизму, а переход от капитализма к социализму. Как я уже писал выше, такой переход самопроизвольно, по чисто экономическим, стихийным причинам, невозможен. Нужна партия профессиональных революционеров, сознательно организующая такой переход и затем - удержание власти в течение «политического переходного периода».
-------------------------------------
Цитата:
Меня пугает ваша обобщённость, а я хочу услышать конкретику, т.е. что "человек, его труд, должен быть вне экономики, вне классов", а для этого надо РОБОТИЗИРОВАТЬ пр-во и вывести человека из сферы этого пр-ва мат.бл. и услуг., чтобы человек был вне экономики, вне классов. Вот чего я от вас добиваюсь, а вы всё ни как не поймёте.
--------------------------------------
 
И не добьетесь. Потому что Вы никак не поймете, что при социализме не человек выводится из производства материальных благ, а производственные капиталистические отношения выводятся из человека, отношения частной собственности выводятся из общественного бытия. 
 
Уничтожается не экономика, а порабощение человека экономическими отношениями. Не экономика правит обществом, а общество правит экономикой. Почувствуйте еще раз разницу. 
 
В первом случае экономика - стихийный, природный, хотя и рукотворный, субъект управления. Общество - подчиненный объект стихийного управления. 
 
Во втором случае - общество природный, рукотворный, но сознательный субъект управления, экономика - объект сознательного общественного управления. 
 
Экономика здесь является собственностью общества в согласии с понятием собственности. При капитализме же понятие собственности стоит на голове. 
------------------------------
Цитата:
И я вас спрашивал, как ещё освободить инициативу пролетариата, как не преодолев отчуждение труда от пролетариата, вы так и молчите.
---------------------------------
 
До преодоления отчуждения труда от пролетариата еще как до Луны пешком. Это задача далеких коммунистических формаций. Нам, хотя бы, добиться отчуждения пролетариата от ига частной собственности. Это - первое, что необходимо сделать. Преодоление ига труда - третья задача, а даже не вторая. Пытаться ее решить сегодня, когда человек скован отношениями частной собственности - социальная утопия. 
 
В марксизме, как известно, проблема отчуждения труда от пролетария решается путем уничтожения труда, а не навешиванием на шею пролетария созданных им болтов и гаек. 
-----------------------------------------
Цитата:
А ведь я просил объяснить вашу позицию, более внятно.
----------------------------------------
 
Куда же внятнее-то?