Ответ Мниру Мурзину. Гайдар в фильме Павла Шеремета. Часть 3.

Меня многие спрашивают: как при Гайдаре появились продукты? Считаю, что лучше на этот вопрос может ответить более компетентный человек.

Интервью бывшего министра торговли СССР и правительства Гайдара Станислава Анисимова Петру Авену и Альфреду Коху для журнала "Форбс" .

Это был какой-то кошмар»

Министр торговли и материальных ресурсов в правительстве Гайдара о последних днях существования СССР и не только

Станислав Анисимов — очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха. Он не входил в «команду Гайдара». Но стал одним из важнейших членов гайдаровского правительства, занимая самую неблагодарную и нервную должность — министра торговли и материальных ресурсов. Именно с него спрашивали за все: за дефицит продовольствия, высокие цены, разрыв хозяйственных связей, недопоставки. Он лучше других знал истинную ситуацию на рынках. 

АНИСИМОВ: 1991 год. Я работал министром материальных ресурсов СССР. До этого работал первым заместителем председателя Госснаба СССР, а потом Госснаб преобразовали в Министерство материальных ресурсов СССР. Наверху ждали, пока наступит пенсионный возраст Павла Ивановича Мостового, он был зампред Совмина, и поэтому, как только он ушел, преобразовали в министерство, и я стал министром вместо Павла Ивановича.

Как рассыпалась система

АНИСИМОВ: До лета 1990 года союзная система снабжения и в целом плановая система еще работали. Я не могу говорить, что 100% выполняли все заказы, но уровень выполнения заказов был от 95–97%. Естественно, все потребности не удовлетворялись. Там, где план, там всегда дефицит. И, естественно, при планировании обычно, когда ресурсы распределяются для того, чтобы больше всем досталось, завышали потребности.

 А вот после принятия Россией Декларации независимости в июне 90-го, начались сбои и достаточно сильные. И поэтому я в конце 1990-го ездил, собирал министров союзных республик в Киеве, и мы договорились о формировании плана на год. Мы собрались и договорились, как действовать. Но реально упала фондовая дисциплина, прибалтийские республики начали делать все что хотят…

Весной 1991 года начали уже не выполняться даже те договоры, которые были согласованы в Киеве. Хотя сначала даже Прибалтика с ними согласилась. То есть осенью 1990-го уже было сложно, но все-таки мы нашли общий язык по движению товаров. Но только до тех пор, пока не прекратили двигаться деньги. А когда прекратили двигаться деньги, уже ничто спасти не могло. Почему тогда орал Щербаков на совещании у Горбачева 3 августа 1991-го: «Михаил Сергеевич! Примите же хоть какое-то решение, в конце концов!»

АВЕН: Да этого последнего совещания мы дойдем. Как я понимаю, вы сейчас говорите, что с осени 1990-го пошли явные сигналы — республики не рассматривают больше Москву как абсолютного начальника и командира. И даже как партнера. То есть вы их еще собирали, вы с ними договаривались, но команды ваши уже не выполнялись. Вот это четко было видно? Такая тенденция постепенного развода?

АНИСИМОВ: Во-первых, конечно же, я не только с министрами собирался. Я собирал всех директоров заводов. Помню, я собрал в Челябинске всех директоров металлургических заводов. Это был 1990 год. Химиков тоже собирал, со всеми договаривались. Договаривались о реформировании системы. Какой бы они хотели видеть эту систему. Правда, я, конечно, охватывал только самые крупные отрасли.

АВЕН: Представляю себе, как вам было трудно договариваться с директорами. В 1970–1980-х директора можно было вызвать и дать ему команду. А вот в 1990 году вы уже должны были договариваться. Конечно, и раньше на самом деле имел место торг между директором и Госснабом, но уровень «командности», реальные рычаги в руках Госплана и Госснаба были значительно сильнее. Теперь все стало совсем по-другому, «веса» властных аргументов существенно снизились.

КОХ: Там же выборы пошли, его ж хрен снимешь. Когда развал начался? Когда начались выборы директоров или когда Россия суверенитет объявила?

АНИСИМОВ: Ну, первый, конечно всплеск, когда директоров стали выбирать.

АВЕН: Когда эмиссию Павлов дал республикам.

КОХ: Да, это при нем было сделано… Но кто тогда был председателем ЦБ?

АВЕН: Геращенко.

КОХ: Вот он и сделал это по указанию Горбачева. Видимо, это геракловское усилие было.

АНИСИМОВ: Первый толчок — это было, конечно, выборы директоров, но мы его не очень ощутили. Потому что директора оставались теми же самыми. В небольшом количестве случаев поменялись, конечно же…

КОХ: А поменялись в худшую сторону?

АНИСИМОВ: В промышленности остались те же самые, с тем же самым менталитетом.

КОХ: Но это уже другая история, хоть и командиры остались те же. Знаете, как в 1917 году летом? Приняли решение выбирать командиров частей, и они больше не могли давать приказы, только на общем собрании воинского подразделения принималось решение: держать позицию или не держать. И фронт посыпался. А ведь командиры частей остались те же… Так и в нашем случае. Директор вам говорит: «А вы меня снять не можете, почему же я должен вас слушаться?»

АНИСИМОВ: Почему тот же Мостовой ушел? Потому что ему тяжело было на все это смотреть… Мостовой при Рыжкове мне говорил: «Неправильно себя ведешь. К тебе приходят, а ты их выслушиваешь, объясняешь. Мордой об стол до крови, и пошел вон». Понимаете, вот уже не получалось это с директорами «мордой об стол, и пошел вон». Вроде бы ничего не поменялось, но стало нужно достигать взаимопонимания. Если достигли взаимопонимания, все вроде шло очень хорошо, потому что они по-прежнему держали руль в руках…

КОХ: Сразу вспоминается этот эпизод из фильма «Свой среди чужих, чужой среди своих». Когда Богатырев Кайдановскому говорит: «Убью, собака!» А тот ему: «Нет, не убьешь. Ты теперь меня нести будешь. Не убьешь, уже нельзя. Я один знаю, где сокровища».

АНИСИМОВ: Вот у нас был тогда один зампред правительства. А до этого он был директором автобазы. Я в его присутствии провожу совещание и начинаю с директорами обсуждать все эти вопросы. Все нормально, все обсуждаем, принимаем решение, все потом выполняется. Зампред, который потом был послан в Канаду…

АВЕН: Махарадзе.

АНИСИМОВ: Махарадзе. И он в конце говорит: «Я буду в следующий раз проводить. Я тебе покажу, как надо». Я говорю: «Проводи». Он проводит в духе Павла Ивановича Мостового. Директора его послушали, послали и разошлись. И он в полном недоумении: «А что ж теперь делать?» Я хочу сказать, что все-таки к тому моменту ситуация изменилась и стиль должен был меняться. Может быть, у меня характер помягче был, может быть, потому что все-таки цековская школа? Она хороша тем, что я в экономическом отделе ЦК 10 лет проработал, все время анализ, анализ, анализ… Я как раз курировал Госплан и Госснаб. В ЦК убивали, если перебиваешь собеседника. Вы обязаны только слушать и задавать вопросы, и никаких комментариев. И если ты докладывал потом, то только ты сам все подписывал. Если даже завотделом потом визировал, это лишь обозначало, что он читал, но он не имел права никакой правки вносить. Такой там был тогда порядок. И, естественно, стопроцентная ответственность на том, кто подписал бумагу. Куда она попадет, в ЦК КПСС, попадет ли она первому лицу или там кому-то другому, это уже не от нас зависело. Это вырабатывало привычку: слушать, слушать, слушать, задавать вопросы, анализировать, сопоставлять, находить какие-нибудь новые документы, опять анализировать и сопоставлять, потом после этого только писать. Поэтому, наверное, и стиль соответствующий выработался…

Но тем не менее тяжелый был 1990 год. 1991 год начался с того, что пошли постоянные сбои с материально-техническим обеспечением и сбои с обеспечением продовольствия. И опять мы начали пытаться договариваться, начали собирать уже не премьеров, а президентов. Кончалось все одним и тем же: вся эта система уже не работала.

АВЕН: Вы все время говорите о сбоях в 1991 году, но полки были пустые в Москве уже в 1988-1989 годах.

АНИСИМОВ: Я говорю не только о полках в магазинах… Вот, скажем, Муталибов, он выступает… Азербайджан. Дотационная республика. Ну какая она дотационная? Мы в Госснабе делали тоже расчет. Госснаб Азербайджана не был дотационным. Это была избыточная страна по производству. Столько не потребляла. И Казахстан столько не потреблял, и Узбекистан столько не потреблял, сколько производил. А вот Украина, как ни удивительно, она на грани была. Она была на грани, потому что у нее очень серьезные были перекосы…

Украина на грани была и по деньгам тоже, почти дотационная. А вот Азербайджан, Узбекистан, Казахстан — они не были дотационными.

КОХ: А кто был дотационный?

АНИСИМОВ: Остальные все. Кроме, разумеется, России.

КОХ: Прибалты?

АНИСИМОВ: Тоже, да.  Вся штука в тогдашнем ценообразовании. На товары, которые выпускал Азербайджан, Казахстан или Узбекистан, были маленькие цены. Вот, например, на хлопок были мизерные цены, а хлопок в мире стоил полторы тысячи долларов тонна в среднем, а он у нас в десятки раз дешевле был. Конечно, Узбекистан становился дотационный. Точно так же нефтяное оборудование. Допустим, трубы делает Азербайджан, а по ценообразованию, значит, это выпуск небольшой. Поэтому мы говорили, что сначала нужно пересмотреть цены, а потом уже говорить, кто дотационный, а кто не дотационный. Но получилось так, что сломали финансовое движение всех дотаций до того, как все это посмотрели. И, естественно, начали просто каждый играть на себя. И кому невыгодно было продовольствие поставлять, он не поставляет, кому невыгодно металл поставлять, он не поставляет. И в итоге пошел бартерный обмен.

Накануне всех этих событий конца 1991 года, я могу точно сказать, что не было ни продовольствия, ничего не было. Когда вот уже подписали договор о распаде Союза, я могу сказать, что ни одного контракта на поставку продовольствия не было, а вы не забывайте, что мы в тот момент закрыли контрактов на импорт 18 млн тонн зерна. Импортировали на весь Союз. Поскольку их оплатить было нечем, они перестали действовать, также контракты на мясо перестали действовать…

АВЕН: Западные контракты?

АНИСИМОВ: Западные.

«Голод бы наступил…»

И западные контракты перестали действовать, и все внутрисоюзные контракты — тоже. Украина перестала поставлять. Белоруссия перестала поставлять. Все перестали поставлять. То есть если кто-нибудь находил себе товарную позицию, на чем поменяться можно, то менялся, а если нет, то, увы, нет. Естественно, при этом начали страдать прежде всего крупные промышленные предприятия и крупные города, потому что другие регионы не очень-то хотели менять продовольствие, допустим, на какие-то крупногабаритные машины. Или на танки.

АВЕН: В декабре 1991-го, считаете, была реальная угроза голода?

АНИСИМОВ: Думаю, что да, безусловно. Так получилось, что 20 ноября Борис Николаевич поставил на рассмотрение правительства вопрос о положении с продовольствием. Он там меня растирал по стенке, хотя я только 10-го приступил к обязанностям, а 20-го уже меня там размазывали. И потом он сказал так: «Сами поедем смотреть по городам». Не помню сейчас, вы летали или нет, Барчук летал, это точно. Куда полетели? Полетели в Нижний Новгород, полетели в Брянск, полетели в Бурятию, полетели на Алтай. Еще мы к Собчаку летали, в Питер.

Это был какой-то кошмар. Нигде продовольствия нет, ничего не продают и неоткуда взять. У меня ни одного контракта нет, чтобы хоть что-нибудь поставить в регионы. Меня Ельцин там просто разжевывал. Вот мы приезжаем, ворота открываются, и тысячи человек стоят во дворе и ждут Ельцина. Он идет, толпа сомкнулась, а я отстал. На него как начали наседать! Он зовет Анисимова, а Анисимова нет! Как он потом начал мне вламывать: «Где должен находиться министр, если президент идет к людям? Тем более если такие вопросы?»  Мы когда к Собчаку приехали — зима, снег, с тыла приезжали. Мы не могли к центральному входу подъехать, там очень много людей стояло. И мы через какие-то задворки…В Смольный, да. И по какой-то лестнице поднимались наверх. Пришли к Собчаку в кабинет. И Собчак говорит: «Все, я не знаю, что делать! В городе ничего нет. Я ничего не могу продать населению и, где взять, не знаю!»

Я думаю, что если бы не январский указ об освобождении цен, то голод бы наступил.  Вот мы когда после этих всех поездок, особенно после посещения Собчака (он был последним) прилетели, Егор, конечно, почувствовал нашу слабость, почувствовал, что тот кредит доверия, который мы имели, кончается. И он тогда сказал: «Все. Надо освобождать цены и выпускать указ о свободной торговле, невозможно дальше тянуть, невозможно».

КОХ: Если бы не это, то когда бы голод наступил? К апрелю, к марту?

АНИСИМОВ: Я думаю, что раньше. Несомненно. Февраль? Конец января? Как-то вот так. Я скажу: как только указ был подписан, назавтра уже на всех дорогах, на проезжих частях появились продукты.

КОХ: Откуда они появились? Огороды, погреба, подсобное хозяйство?

АНИСИМОВ: Не только. Мясо появилось.

КОХ: Свиней люди держали.

АНИСИМОВ: Держали, пошел обмен, пошел натуральный обмен.

Когда я говорю, что мы попытались ослабить централизованное планирование и распределение материальных ресурсов, то могу сказать, что то же самое надо было делать по рынку, по товарам народного потребления. Но то же самое нужно было делать и по продовольствию.

АВЕН: То есть реально все товары народного потребления были в сети централизованного распределения до самого конца?

АНИСИМОВ: Да.

Попытки удержать Союз

АВЕН: Вот можно на секунду вернуться назад к тому совещанию, которое Горбачев проводил перед отъездом в Форос, по-моему, 3 августа.

АНИСИМОВ: Там не только Щербаков, там выступали президенты республик, и все ставили один и тот же вопрос: «Или мы как единое государство действуем. Тогда нужно, чтобы были решены вопросы централизованного движения товаров, финансовых и всяких других ресурсов. Или тогда не надо нас держать, дайте нам самим решать все свои вопросы».

КОХ: Правильно ли я понимаю, что это была постановка вопроса — либо восстановить прежнюю систему управления, вот эту дисциплину товарных потоков, плановую систему, либо мы тогда будем расползаться как государства и будем каждый независимым государством.

АНИСИМОВ: Конечно! На том совещании так практически открыто и говорили…

КОХ: Либо единая страна с централизованной системой планирования всего и вся, либо развал на несколько государств и каждое отдельно строит рыночную экономику у себя. Никто не обсуждал сохранение единой страны, но с рыночной экономикой. Согласись, что дилемма странная. Она предлагает два плохих варианта и не рассматривает оптимальный.

АВЕН: А 3 августа, когда Щербаков выступал и требовал у Горбачева принятия решения, еще не все было ясно?

АНИСИМОВ: Это был последний крик души Щербакова. Уже все выступали, а после, когда все кончили выступать, он встал и чуть ли не истерично: «Ну примите в конце концов решение! Ну так же нельзя — совещание собирать и никаких решений не принимать!» Очень эмоционально, резко так: «Ну хоть что-то скажите же, наконец!» Он так взорвался, потому, что до него  ыступил Геращенко: «В ЦБ деньги не поступают». Выступил Минфин: «Все союзные деньги отдал в регионы, и денег больше нет». Вообще каждый, кто на этом совещании выступал, все говорили в том же ключе: все, конец, страны де-факто нет. Все это знали, сидели и молча слушали…

После Щербакова Горбачев сказал Павлову, чтобы тот сам решил. Павлов нас опять собрал. Это было, по-моему, либо 9, либо 11 августа. И республиканские премьеры все пришли, кроме российского премьера. Пришел Лобов Олег Иванович. Он был зампредом у Силаева. Кстати, на это совещание пришли не только премьеры, но и президенты. Тот же Муталибов прибыл, тот же Назарбаев…Ельцина не было.

Ну, все собрались, уселись, затихли. Павлов говорит: «Ну давайте все-таки продолжим обсуждение. То, что было Михаилом Сергеевичем сказано…» А Назарбаев его вдруг прервал и говорит: «А чего мы всех слушать будем? Вот давайте сейчас Россию подымем, что Россия скажет? Вот 11 пунктов, по которым надо принять решение». «Кто от России? Лобов встает: «Я». — «Ну, конечно, Россия не удосужилась премьера прислать.

Ну, Лобов значит Лобов». — «Что вы скажете по этому поводу?» — «Ни по одному из 11 пунктов Россия не согласна». Ну, после этого наши дорогие друзья говорят: «А зачем продолжать обсуждение?» Встали и пошли. Без России, без ее голоса, без ее решения обсуждать все бессмысленно…

КОХ: А что это за 11 пунктов?

АНИСИМОВ: Это все, что связано с движением товаров. Нужно было хоть какое-то принять решение. Вот, например, даже так было: Муталибов говорит: «Мне задолжали какое-то количество государственных денег. Центральный банк не дает, Минфин не дает». А Минфин говорит: «А у меня нет этих денег, потому что мне Россия их не перечислила». — «А как же я тогда при этих существующих централизованных ценах могу без денег что-то покупать? Тогда освобождайте цены, если вы не можете ничего решить». То же самое Назарбаев: «Хоть это и глупость в ценообразовании, но считается, что Казахстан — дотационный. Но если ценообразование действует прежнее, то мне тоже нужны деньги. Мне задолжали». И тот же самый ответ: «Прости, денег нет» «Тогда освобождайте цены. Точка».

КОХ: Хотя Павлов считает, что ключевым моментом, приведшим к развалу Советского Союза, послужила передача в республиканские центральные банки права эмиссии рублей, но вот это поведение российского правительства тоже нельзя сбрасывать со счетов. Вся система работала на развал Советского Союза. И эти люди не могли не понимать, что они Советский Союз разваливают. И как же это совмещается с тем, что осенью 1991 года тот же Гриша Явлинский, который целый год до этого, будучи вице-премьером, делал все, чтобы Советский Союз развалился, вдруг решил возглавить союзные органы и, более того, сделал ставку на сохранение Советского Союза? 

АНИСИМОВ: Я не думаю, что он так ставил вопрос…

КОХ: А как иначе? Он был первым вице-премьером по экономике.

АНИСИМОВ: Да, он был первый вице-премьер по экономике. Его специально Силаев брал, для того чтобы он реализовал программу, вот эти вот «500 дней». Такова была его задача.

КОХ: И что, он ее реализовал?

АНИСИМОВ: Нет. Но он считал, что у него недостаточно полномочий для реализации этой программы. Поэтому в конце концов он отказался от своей должности и от того, чтобы дальше продолжать реформировать экономику. Правда, он ее и не начинал реформировать…

КОХ: Республики вроде как хотели, конечно, сохранить Союз, но и от новых полномочий они отказываться не собирались. А совместить эти вещи невозможно…У меня есть большой комплекс вопросов. Идет очевидная деградация экономической машины, которая строилась десятилетиями. Неважно, хорошая она была, плохая, но она создала вторую по величине экономику мира.

В денежных измерителях, конкретно в долларах, и по услугам Советский Союз был в заднице, но тогда Госплан считал, что это не так важно. А в натуральных измерителях как промышленная держава он был второй экономикой мира, а то и первой…

АВЕН: Никогда не был первой.

КОХ: По чугуну и стали — первое, по добыче нефти — первое, по лесу — первое, по углю — первое, по цементу — первое, по минудобрениям — первое. Я уж не говорю о рекордах в оборонке. Я понимаю, что это мезозой, но тогда все наши вожди считали, что это главнее всего остального…

АВЕН: Это имеет слабое отношение к истинному размеру ВВП. Советский Союз никогда не был второй экономикой мира. Как и Россия до 1913 года. Был пятым-шестым.

КОХ: Я понимаю. Но я сейчас не об этом… Даже Горбачев сказал, я общался с ним на эту тему, что после 19 августа дальнейшая траектория движения страны к развалу была детерминирована. После уже ничего нельзя было сохранить. Все уже случилось 19 августа. А вот эти «дураки», как он их называет, которые устроили этот путч, думали, что они помогают сохранению Союза. Но на самом деле они его развалили. Это мнение Горбачева. Я не пытаюсь к нему присоединиться или ему оппонировать.

Позиция Горбачева следующая: «Я прекрасно видел, что экономика деградирует, что рано или поздно наступит коллапс. Просто я думал, что процесс деградации я сумею остановить, подписав союзный договор, получив какие-то полномочия, и в этом обновленном союзе я аппаратно всех этих президентов задушу в объятиях. И тогда я восстановил бы всю эту управляемость и т. д.». Таково мнение Горбачева. Получилось бы это или не получилось, неважно…

АНИСИМОВ: Это невозможно, если нет политического единства.

КОХ: Он утверждает, что он бы это единство восстановил.

АВЕН: Это было уже невозможно. Реального политического единства не было. Была позиция союзного правительства, но республики вместе жить уже не хотели.

АНИСИМОВ: Я не могу сказать, что кто-то из этих республик, которые присутствовали на совещаниях, был против. Они не были против свободного движения денег, товаров, единой эмиссионной политики…

АВЕН: Так все же почему тогда развалился Советский Союз?

АНИСИМОВ: Причина была одна. Потому что не стало единого эмиссионного центра и потому что в этот центр перестали перечислять деньги.

КОХ: То есть, вы считаете (также как и Павлов), что все-таки ключевым было решение

АНИСИМОВ: Вопрос не просто в этих эмиссиях. Но если ты не можешь воедино свести ни деньги, ни товары, ни продовольствие — ничего, ты не знаешь общего положения… Это все было сто раз доказано. Это было все доказано, но ничего не платили. То есть в казне не было денег, не платили. То, что она была в ужасном состоянии, то, что стоила нефть $9–11, — это да…

 «Путин шел практически на уголовку»

КОХ:  Дело в том, что абсолютное количество продовольствия в стране было недостаточно, потому что страна в значительной степени жила за счет импорта продовольствия. И угроза голода только лишь свободным ценообразованием не устранялась. Но свобода торговли, освобождение цен проводились параллельно с либерализацией внешней торговли, которую ты, Петя, возглавлял, и абсолютные значения импорта стали расти. И вот это тоже помогло предотвратить голод. Вот эти две вещи: свободные цены и либерализация внешней торговли.

АВЕН: Спасибо, Алик.

КОХ: Потому что тогда начали металлолом продавать. Что там только не продавали! Все продавали за границу и завозили жратву. Тот же самый Путин, я же помню, шел практически на уголовку, помнишь, он подписывал какие-то разрешения, бумаги. Он наподписывал вывоз каких-то редкоземельных металлов… Он не имел права все это подписывать, но он назаключал контрактов, финны привезли продовольствие, и голод в Питере отступил.

АНИСИМОВ: Конечно же, это комплекс, не только одна свобода цен. Что давала свободная торговля? Не просто торговать свободно, а свобода ценообразования. Это то, что требовали вот эти союзные республики. Не можете дать дотацию, ну и хрен с вами, не давайте дотацию, но дайте нам нормальные цены, чтобы мы установили. Мы тогда свой товар продадим. Либо нашим контрагентам в Союзе, либо за рубеж…

КОХ: Это позволило ликвидировать барьеры на движение продовольствия внутри страны. Я же помню, как осенью 1991 года все регионы закрыли свои границы, не давали вывозить продовольствие. Особенно юг, Краснодарский край, Ростов…

АНИСИМОВ: Как только этот указ вошел в силу, плевали они на все запреты.

АВЕН: После освобождения цен в 1992-м тысячные толпы с криками и просьбами около Ельцина уже не собирались.

АНИСИМОВ: Думаю, да.

КОХ: Вот не было: «Дайте мяса, дайте хлеба, дайте курева, дайте водки». Все говорили: «Дайте денег». Все вылилось в один всеобщий измеритель…

АНИСИМОВ: Ну, это, оно и должно было так быть.

КОХ: На этот крик Геращенко летом 1992-го ответил огромной рублевой эмиссией, которую назвал «пополнением оборотных средств предприятий».

«Переспорить Чубайса было невозможно»

АВЕН: А как ваши старые коллеги относились к тому, что вы фактически перебежали в стан молодых — не знаю, как нас правильно назвать?

АНИСИМОВ: Я Вам так скажу, что из старых коллег никто плохо не относился к этим молодым и к этому правительству гайдаровскому. Кстати говоря, что меня здорово удивило, когда я пришел в это гайдаровское правительство. Я привык к тому, что один и тот же вопрос даже у Рыжкова, который, в общем-то, вырос по всей этой административной лестнице, реальный заводчанин и неплохо экономику знал, вот у него притирание вопроса идет: один президиум, второй президиум, третий, согласования… Но не то чтоб не обидеть, а сам не уверен в принятии решения, потому что, как правило, это решения какие-то глобальные. Затягивалось решение.

И вот тот же самый Ельцин. Когда мы приходили — и 15-17 указов за один присест, за два-три часа. То есть была быстрота принятия решения, он быстро вникал, он очень быстро схватывал!

КОХ: Кто? Ельцин или Гайдар?

АНИСИМОВ: Именно что Ельцин. Гайдар — я вообще не говорю. Гайдар, я вообще считаю, что если бы он остался еще на 1993 год и, дай Бог, на 1994, мы бы уже давно были не в том обществе. Мы бы гораздо быстрее и лучше прошли бы весь этот путь реформирования. Он знал, что надо делать.

Меня поразило тогда, когда, помните, в комнате, когда был период на съезде, мы заявили об отставке, он нас всех собрал и, вроде как обращаясь к депутатам, говорит:«Ну что радуетесь? Знаете, что надо делать? Мы собираемся два раза в неделю, мы обсуждаем вопросы, мы знаем, что мы делаем, а больше никто не знает». И он тут же вызывает стенографистку, ходит по комнате и за час наговаривает первоочередную программу. И тут же эту программу вышел и на сессии зачитал. «Как это мы без программы, мы с программой». А потом ее уже дооформили. Ну вспомните, как он никуда не смотрел, никаких шпаргалок. Шаг за шагом, шаг за шагом. Он знал, что надо делать. Понимаете? Человек знал все поступательное движение. Я не могу говорить, что он не ошибался, может быть и ошибался… А возьмите того же самого Чубайса. Как он жестко отстаивал свою позицию! Краснел, пот тек, казалось, что все, сейчас сдастся, а он никогда не отказывался от того, что говорил. Вот он —требовательно, требовательно, требовательно. Его переспорить было просто невозможно. У него находились всегда аргументы.

КОХ: Да, команда сильно отличалась от совминовской…

АНИСИМОВ: Конечно. Чем меня и поражало вот это правительство, так это тем, что каждый знал, что надо делать… 33 года парню, а он все знает, что надо делать.

АВЕН: 35–36 было. Гайдару — 35, мне — 36. Чубайсу тоже. Мы были готовы, четко знали, что собираемся делать.

АНИСИМОВ: Да, вы были готовы. И для меня, конечно же, вот этот год школы был важнее, чем предыдущие пять лет.

КОХ: То есть вы не жалеете, что вы пошли?

АНИСИМОВ: Да что вы, что вы…

АВЕН: Мы знали, что делать, и доверяли друг другу. И другим членам правительства, даже если они, как вы или Булгак, не были из нашей команды. Поэтому и не было интриг.

«Можно ли было сохранить Союз?»

КОХ: Экономическая модель, в которой существовал Советский Союз, себя изжила, она, естественно, была нежизнеспособной, поэтому говорить, что необходимо было на рубеже 1980–1990-х годов заменить плановую модель на более рыночную, по-моему, неинтересно. Во всяком случае вся Восточная Европа и Китай в конечном итоге пошли по этому пути. Вопрос такой: можно ли было сохранить Советский Союз?

АНИСИМОВ: Я думаю, что можно было, потому что идти на ломку Союзного государства, не имея никакой альтернативы…

КОХ: Кто его сломал? Геращенко или Беловежская пуща, Ельцин, Горбачев, Кравчук с Шушкевичем или СССР, как Воронья слободка, был подожжен сразу с нескольких концов?

АНИСИМОВ: Начнем так. XIX партконференция приняла решение о плюрализме, разрешила многопартийную систему. Страна была готова к этому или нет?

КОХ: Я не знаю

АНИСИМОВ: И я не знаю.

КОХ: Я был готов.

АНИСИМОВ: Я со своей стороны могу сказать, что она была не готова, потому что плюрализм мнений ввели, а централизованное управление одной партией оставили. Ну как это может быть? Значит, ЦК КПСС принимает все решения, все обязаны исполнять, но зато можно критиковать. Весь плюрализм, да? Этого недостаточно. Точно так сегодня. Это не многопартийность, если управляет одна партия. Да, она, может, красиво называется, по-другому, но это одна партия.

КОХ: Знаете, в чем отличие сегодняшней однопартийной системы от той старой, советской однопартийной системы? Я просто одну фразу скажу. Тогда партию критиковали, и она на это реагировала. А сейчас партию критикуют, а она на это не реагирует.

Но вернемся к моему вопросу. Вот если можно было сохранить Союз, то как можно было сохранить в нем прибалтов, например? Они же вплоть до вооруженного восстания готовы были идти. Значит, уже нельзя было сохранить.

АНИСИМОВ: Я не говорю, что в изначальном виде можно было его весь сохранить. Что касается прибалтов, то при Рыжкове уже было совершенно понятно, что их удержать невозможно. И хотя он тактику поменял, и разговаривал с ними крайне любезно, и пытался решать все их вопросы…

КОХ: Все равно они все поуходили. Это были не экономические решения.

АНИСИМОВ: Поэтому это было невозможно. Я подчеркиваю, что, когда я собирал в других регионах и в Киеве последний раз, когда я собрал всех министров, прибалты-министры тоже приехали. И они все согласились с тем, что сегодня нельзя разрывать хозяйственные связи. Да, конечно, они ушли, но у них не было наработано других связей. А что касается других республик, то они хотели остаться. Они хотели кооперации, они не видели другого положения…

КОХ: Кто-то хотел сохранить кооперацию. Только кооперация не означает желание жить в одном государстве.

АНИСИМОВ: Что касается Гайдара. Я все время был его поклонник. Он был ни с кем не сравнимый человек, совершенно другой. Не то что экономисты — члены Российской академии наук. Он знал, что надо делать, а все остальные рассуждали.

АВЕН: Да. И не боялся делать.