Если ЕС, Россия и США вместе решат, что Лукашенко пора менять, то это вопрос от полугода до года

На эти темы "Салідарнасць" беседует с создателем БДГ-online Петром Марцевым.

«Никаких пророссийских кандидатов не было»

- Что лучше: единый кандидат или россыпь на любой вкус?

- Хорошо, когда два, ну три кандидата. Но если появляется в течение кампании явный лидер, то под него надо быстро всем сложиться - чтобы хотя бы этот один человек набрал 25%. Если бы оппозиционный кандидат собрал не 3-5%, а значимое количество голосов, это было бы такой маленькой предварительной победой. Тогда даже Лукашенко пришлось бы считаться с таким политиком. И этот человек имел бы абсолютное моральное и профессиональное право создавать крупную политическую силу, с которой было бы сложнее бороться, чем с кучей диванных карликовых партий.

- Появился ли с твоей точки зрения в этой кампании явный лидер?

- Было два откровенных лидера - Санников и Некляев. На них и нужно было делать ставку. Потому что очевидно, что ни Михалевич, ни Рымашевский таковыми лидерами не являются. Ну, зарегистрировались и зарегистрировались - а дальше-то что?

- Но сами кандидаты объяснили свое нежелание сливаться различными геополитическими ориентирами. Ведь и Некляев и Санников представлялись некоторым пророссийскими кандидатами, что для ряда политиков было проблемой.

- Ну почему проблемой? На самом деле, это для Лукашенко было проблемой. Это тоже было причиной, почему Лукашенко так истерично среагировал. Видно, у него были какие-то косвенные данные о том, что Россия может поддержать кого-то из кандидатов.

Но я абсолютно уверен, что ни Некляев, ни Санников не являлись пророссийскими кандидатами. Хотя бы потому, что ни у того, ни у другого нет абсолютно никаких связей в Москве.

Да и поддержка Москвы никак не проявилась. Москва сделала свой ход летом, когда устроила Лукашенко информационную войну, тем самым дав сигнал белорусской элите, что они готовы кого-то поддержать - только предложитесь. Но никто этого не сделал. Ни Санников, который вообще работает без программ, кроме одной - «Беларусь в Европу», ни Некляев, который в программах был вполне пророссийским, а в текстах и интервью нес откровенно националистическую фигню.

Москва здесь никого не финансировала, никого открыто не поддержала - это факт. Зачем ей поддерживать Некляева, Санникова, если они открыто говорят: наш путь - в Европу? Это противоречит геополитическим интересам России.

Так что, никаких пророссийских кандидатов не было. И встреча Лукашенко с Медведевым за две недели до выборов показала, что Москва делает нейтральную ставку: она не будет поддерживать Лукашенко, но не будет поддерживать и кого-то другого.

Поэтому говорить, что один кандидат прозападный, другой пророссийский - это мелкая даже не внутриполитическая, а внутриоппозиционная интрига, которой уже лет 10-15. Это тоже было предсказуемо. Если бы кандидаты действительно ставили перед собой какие-то долгосрочные политические цели… А так каждый решал локальные задачи. А что, войти в историю как один из кандидатов в президенты - чем не цель? Кто бы знал того же Рымашевского, если бы он не стал кандидатом в президенты и не попал в СИЗО КГБ?

- Бытует мнение, что кандидаты своей «посадкой» в тюрьму сделали больше, нежели всей кампанией.

- Совершенно верно, теперь их все знают.

- То есть на следующие выборы у них хороший политический багаж?

- Я бы не сказал. Вспомните Козулина. Он тоже сидел. И что? Тюрьма не идет на пользу. Никому. Это все бред, когда человек потом говорит: «Тюрьма меня многому научила, я стал сильнее, я там много читал, а люди, пока я сидел, помнили». Это все не так.

Для меня очевиден факт, что эти люди будут осуждены. Возможно, не все. Но если какой-то мальчик, который не играл никакой политической роли, получает 4 года лишь за то, что тупо ломал дверь, то по логике организаторы должны получить больше.

А ведь предупреждения, что будут провокации и силовой вариант, появились еще за неделю до выборов. Когда Макей стал говорить о боеприпасах. Когда силовики начали предупреждать, что на площади готовится нечто ужасное. Неужели это непонятно?

- Такие заявления были и в 2006-м.

- Правильно. В 2006 году прислушались. Вернее, и сам Милинкевич не был сторонником силовой акции. А сейчас, когда появились силовые действия, на них моментально среагировали. Пока была мирная акция на Октябрьской площади, вообще милиции, кроме гаишников, не было. А вот когда все неожиданно поперлись на площадь Независимости, тогда на арену вышел спецназ.

- Поперлись ведь вполне управляемо. И, увы, не кандидатами.

- Были дебаты, куда идти. Если бы на телевидение пошли, было бы еще хуже. Да и на площадь Независимости если бы пошли да подумали о том, как защититься от возможных провокаций, ничего бы не случилось.

Очень трудно спровоцировать организованную, пусть даже и большую массу людей, но которая подчиняется неким правилам. А когда люди не знают, что делать, растекаются по площади, то может возникнуть группа в пять человек, которая ломанется в любую дверь. И были ли это агенты спецслужб или просто молодые мальчики из БХД и БНФ - это уже не так важно. Если ты собираешь акцию, то она должна быть организованной и люди должны знать, что будет происходить. Конечно, не вся масса людей, но хотя бы орггруппы, которые управляют площадью. Иначе появляются орггруппы противника, которые начинают свою игру.

Конечно, там было 2 тысячи человек в штатском, которые точно знали, что им делать, но должно было быть 5 тысяч человек со стороны организаторов, которые бы противодействовали этому, управляя толпой. В конце концов, у тебя есть микрофон, говори, что делать?

- А что надо было делать? Куда вести?

- Для начала, все эти девять политиков должны были задолго до акции собраться и договориться о реальных целях, принеся в жертву свои амбиции - о подчеркнуто мирной акции, имевшей целью заявить международному сообществу, что куча людей против Лукашенко и считают, что выборы прошли плохо.

В данном случае, это единственно возможная цель.

Далее кандидаты должны были выработать единый сценарий, чтобы людям было что делать на площади. А то народ пришел - а делать нечего. Никто из кандидатов даже не потрудился подготовить свои речи: подходили к микрофону, несли всякую чушь, в итоге все сводилось к тому, чтобы громко крикнуть: «Жыве Беларусь!», а площадь подхватила «Жыве!».

- По имеющейся информации, Некляев как раз и шел на площадь, чтобы там объявить о создании инициативы «За выборы без Лукашенко», продемонстрировать, что есть масса несогласных и на этом разойтись.

- И это было бы правильно. Цель этой акции - изменить законодательство, изменить систему подсчета голосов, систему выборов - транслировалась бы и на общество и на весь мир, что. И это была бы реальная понятная цель. Потому что глупо верить, что выборы могли бы закончиться каким-то другим результатом при таком избирательном законодательстве, когда невозможно присутствовать при подсчете голосов.

Да, можно было ставить целью революцию и смену власти, но очевидно, что у оппозиции просто нет необходимых ресурсов, чтобы решить эту задачу.

- Получается, что Некляева «вырубили» для того, чтобы избежать варианта, когда все постоят и просто разойдутся. Почему?

- Значит, кому-то нужно было, чтобы все пошло именно по такому сценарию.

- Какой момент этой избирательной кампании был для тебя наиболее интригующим? Была ли какая-то упущенная возможность, когда можно было развернуть ситуацию в другую сторону?

- Если бы было зарегистрировано четыре или пять кандидатов, я бы сильно не волновался. Но когда зарегистрировали девять, среди которых только один или два реально собрали подписи, здесь я забеспокоился и понял, что у власти есть сценарий, а у оппозиции, как всегда, его нет. Вот в этот момент я и понял, что кампания уже проиграна. Одним махом. Мне было интересно, как среагирует на это оппозиция? Никак, обрадовались.

Второй интригующий момент: теледебаты. Я ждал и надеялся: ну вот, наконец, будет на что посмотреть, телевизор выявляет все. Можно отлично выступать в кабинетах, на конференциях, партийных съездах, но в прямом эфире нужно быть кем-то, чтобы тебя запомнили. Я откровенно ждал, что они скажут, чтобы запомниться. Ничего. «Все на площадь!»

Запомнился Некляев, который ушел. Но, в общем-то, все как раз и ждали его, чтобы он что-нибудь сказал. Интрига пропала.

- Что ты думаешь про кампанию «Говори правду»? Мог ли Александр Федута, с которым ты работал много лет вместе, играть такую роль, какую ему приписывают в «разоблачительном» материале «Советской Белоруссии»?

- Федута - очень талантливый публицист, пушкинист и просто хороший человек. Но я не думаю, что он мог быть организатором, идеологом или, что еще более смешно, финансистом этой кампании.

Да, роль Федуты как политолога велика. В этой группе он скорее отвечал за пропаганду. Не исключено, что являлся инициатором этой кампании, которая, возможно, трансформируется потом в политическое движение. Но эта идея на поверхности. А как еще сделать политическую силу?

Что касается Некляева, то для меня он не стал политиком, хотя и существенно продвинулся за время кампании. Он был и остается поэтом - творческой натурой. А политик - это такая же работа как строитель или инженер.

«Если ЕС, Россия и США решат, что в Беларуси пора менять власть, то это вопрос от полугода до года»

- Как ты относишься к версии, что разгон 19 декабря спровоцирован Россией, поскольку результат на 100% выгоден ей?

- Не хочу заниматься конспирологией. Создать такой внешний заговор бесследно и тихо невозможно. Появились бы факты участия в этом россиян. А есть такие факты? Нет.

Да, то, что произошло, на руку России. Она единственная осталась в выигрыше. Это поражение Беларуси - как правящей элиты, так оппозиции и общества в целом.

- А чего ждать в дальнейшем по линиям Запад - Лукашенко, Лукашенко - Россия?

- Запад однозначно заявил о своих условиях возобновления диалога - это освобождение всех политзаключенных. Отпустить всех Лукашенко сейчас не может, он должен доказать, что он силен. В этой ситуации для Лукашенко такие вещи, как великодушие, доброта, прощение - это не сила, а слабость. Вот он и будет всех сажать, показывая, что никого не боится. Соответственно он перекроет все возможности диалога с Западом и, возможно, даже спровоцирует какие-то экономические санкции. Они малореальны в масштабах ЕС, но очень реальны в масштабах отдельных стран. Это существенно ударит по Беларуси.

А Кремль в этой ситуации имеет фору, и она может тихо ждать, не нервничая, когда Беларусь будет объективно вползать в российское экономическое пространство. При этом беспошлинная нефть будет уже не такая дешевая, как планировалось раньше. А снижение рентабельности нефтепромышленного комплекса - это серьезный удар по бюджету. Пройдет время, когда Александр Григорьевич все посчитает, вернее, ему посчитают, а он осознает и поймет, что нужно возвращаться к диалогу с Западом.

На самом деле, выбор сейчас очень невелик: либо вваливаться в Россию, либо восстанавливать ту модель, которая позволяла лавировать между Россией и Западом и зарабатывать на этом.

- Сколько Лукашенко еще продержится у власти?

- Я могу только назвать условия, при которых его уход станет реальным. Есть одна простая вещь, которая кажется недостижимой, но с каждым годом она все более реальна. Если США, Россия и ЕС договорятся о какой-то общей позиции по Беларуси и примут условия, которые минимально устроят всех геополитических субъектов, решив, что в Беларуси действительно нужно менять власть, то это займет от 6 месяцев до года.

Второе необходимое условие - это появление в Беларуси профессиональной политической силы с четкой заявленной программой, которая устроит в общих чертах и тех, и других, и третьих.