Олег Сенцов: В Украине никогда такого, как Путин, не будет, даже близко

На модерации Отложенный

Олег Сенцов на кинофестивале в Берлине, сентябрь 2019 года. Фото: Tom Weller / dpa / Global Look Press

 

Владимир Путин позаботился о том, чтобы у России были хорошие враги. Хорошие — не в смысле упорные и злые, а в смысле — качественные люди. Ходорковский, например, такой. И Олег Сенцов — тоже. И это несомненный вклад Владимира Путина в историю России: раньше у нас были только сомнительные друзья. Первоклассные враги — это уже шаг вперед.

Олег Сенцов вернулся в Украину 7 сентября. Это был первый масштабный обмен пленными. Возвращение Сенцова — одно из главных достижений Владимира Зеленского и один из весьма немногочисленных поводов для радости у российских правозащитников.

«Жизнь я бы ему оставил. Он же оставил мне»

— Олег, как вы думаете, почему Путин так сильно не любил лично вас?

— Я не считаю себя фигурой такого масштаба. Он удерживал не только меня, многих удерживает до сих пор. Не думаю, что тут замешана личная ненависть. Вот если б он всех отпустил, а меня оставил...

— Тем не менее он вас очень сильно не любит.

— Это взаимно.

— Но жизнь вы бы ему оставили?

— Он же меня не убил. Но я мечтаю увидеть его в Гааге, за этой, как ее...

— За решеточкой?

— Да нет, за стеклом. Вот это я хочу увидеть.

— А как вы думаете, у нас долго это все еще будет или у него много времени?

— Там есть простая дата — 2024 год. Казалось, это очень далеко, но с каждым годом все ближе и ближе, и уже вот — буквально послезавтра.

Олег Сенцов в зале суда / стоп-кадр Youtube

 

— На вас было что-то конкретное?

— Кроме показаний выбитых? Ничего. Но они понимали, что я враг. Так что у них совесть была чиста.

— Вы собирались оставаться в Крыму?

— Нет, я уже готовился к переезду.

— То есть никакой подрывной деятельности там не планировали?

— Там не было возможности ни для какой деятельности. В Крыму все, кто мог что-то сказать — не говорю сделать, — посажены или уехали. Крым забетонирован.

— Когда именно Крым был упущен? Военные говорят, что сопротивлялись бы, но не было приказа.

— Да это уже ничего не решало: ну, был бы приказ, — что, сопротивлялись бы?

Я мог иметь какие-то иллюзии, пока не увидел тамошние воинские части. Ни о какой боеготовности говорить не приходилось. И они сами это понимали. Никакое командование, сильная воля, политическое решение — ничего бы не сделали при том состоянии армии. Так что это не отказ проливать кровь. Армия была Януковичем развалена, спецчасти МВД и СБУ только перешли под новую власть и чувствовали себя неуверенно, не были готовы к потерям... Все было потеряно до этого. Что можно что-то сделать — казалось разве что в первые дни.

— Ну хорошо, если бы новая власть сразу отправила эмиссаров в Крым, сделала это первоочередной задачей, сосредоточилась бы на нем...

— Нет. Вообще захват Крыма не был спонтанным решением Путина. В штабах всегда лежат карты на случай такого политического решения: Путин щелкает пальцами — ему приносят карту. Ничего особенного, военные игры — нормальная работа штабистов: Генштаб, ФСБ... Я уверен, что у них сейчас лежат планы на Харьков... Да на всю Украину.

Крым был в числе целей, а политическое решение было принято, когда сбежал Янукович. Путину казалось, что все это сделали американцы. У него своеобразная такая картина мира: все делается, чтобы навредить лично ему. В данном случае — чтобы испортить Олимпиаду. Ну он и решил: раз вы так, то я так.

— Почему вас схватили вообще? Может, тоже давно разрабатывали?

— Меня взяли совершенно случайно. Ребята эти, которых арестовали, назвали сразу всех, кого они знают, а я — все-таки взрослый, режиссер, был на Майдане... Сначала полиция завела дело по хулиганке, потом подключилась ФСБ, и придумали дурацкую формулировку: с целью давления на органы власти, с целью организации выхода Крыма из состава РФ.

— Пытать они начинают сразу?

— Это есть такой термин — «допрос на горячую». Стандартная процедура, чтобы человек не успел в себя прийти. Никакого адвоката, естественно.

— В Крыму принудительно выдавали паспорта тогда?

— Там сказали: месяц, и тот, кто не напишет отказ от паспорта, тот становится автоматически россиянином. Я не ходил и даже не собирался, потому что я считал, что это оккупация и мне не нужен документ оккупационного режима. Почему я должен от чего-то там отказываться, находясь в своей стране, в Украине? Мне ни к чему договоренности с оккупантами.

— У вас остался украинский паспорт?

— Он никуда и не мог деться. Они пытались мне выдать российский, даже в тюрьме хотели, чтобы я случайно расписался, вроде я его получил, но у них не получилось.

«Вы от нас отстаньте, наше отдайте»

— У меня появилось ощущение, что вы в какой-то момент настроились умирать. День на двадцатый, на тридцатый голодовки...

— Это ваше впечатление. Но я не суицидник. У меня не было намерения умирать. Просто — профессиональный риск: когда человек бежит в атаку, он допускает, что его могут убить. Но он хочет добежать. Это была вполне просчитанная акция, в каком-то смысле художественная: я ее приурочивал к началу футбольного чемпионата, чтобы она прозвучала. Я знал, что месяц продержусь точно и что пик ее придется на мундиаль. Дней за двадцать начал сокращать еду.

— Тоже, значит, праздник ему хотели испортить...

— Он напал на страну, оторвал территории, убил десятки тысяч людей — как думаете, хотел я ему испортить праздник?

— Я вот тут пересмотрел фильм Лозницы «Донбасс», художественная картина по документальным материалам, — вы видели, наверное...

— Не успел, собираюсь, много слышал.

— Ну и здесь она несколько иначе смотрится, чем в России. Я не понимаю, почему люди, посмотревшие ее, да просто знающие о донбасской реальности, не бросаются на москвичей с кулаками. На меня, например.

— А тут все разные, в этом и слабость наша, и сила. Некоторые хотели бы на вас броситься, да. А некоторые вас радостно приветствуют и считают, что вы друг, что вы там тоже боретесь... Украина — не монолитное общество. Это хорошо, потому что нас никогда не подчинит никакой диктатор, никакой местный Путин здесь невозможен. И это плохо, потому что мы постоянно грыземся между собой. Это Путину на руку.

— А вы думаете, свой Путин невозможен в Украине? Тихий силовик...

— Это невозможно. У нас совсем другой народ. У нас никогда такого не будет, даже близко.

— Мы тоже так думали года до 1996-го...

— У вас в 1991 году было освобождение, как у нас в 2004-м. В 1993-м у вас были свои внутренние разборки в виде путча, после которых пошла потихоньку эта деградация. У вас была Чечня, которая должна была общество встряхнуть, но не встряхнула, а только усугубила. То, что должно было вас изменить — направляло на путь плохой. Путч 1993 года и две чеченские войны — из этого вырос Путин. А у нас все по-другому.

— Если у Путина совсем плохи станут дела, он может начать большую войну?

— Да нет, у него нормально дела. Слава Богу, он не маньяк и не фюрер — он не собирается уничтожить миллионы во имя какой-то идеи. Он просто хочет с минимальными потерями вывезти то, что он хочет. Но за эти его амбиции платится тысячами украинских жизней. Вот в чем горе.

Просто у вас совсем другое отношение к этой войне. Я был в России пять лет: нет ощущения, что эту войну развязал Путин и уничтожил уже 13 тысяч украинцев. И это продолжается каждый день. И он играет в миротворца — вот в чем цинизм. И многие россияне ему верят — это меня просто убивает. Проблема не только в Путине, но и в россиянах.

— Мне кажется, здесь многие махнули рукой на Россию. На то, что она может быть другой.

— Сегодняшняя Россия — точно не может быть другой. А о завтрашней я судить не берусь. В ней должно победить рационально мыслящее меньшинство. Большинство сегодня абсолютно инертно: сказали «демократия» — будет демократия. Сказали «единовластие» — у них единовластие.

— Но некоторые говорят, что только это и есть настоящая Россия. Путинская.

— Чрезвычайно печально, если это так. Параллель я могу провести одну, не совсем корректную, поскольку буквальных совпадений в истории не бывает: Третий рейх. Вторая мировая была продолжением Первой, на готовую почву упали семена фашизма, пришел чудовищный лидер. Нация должна понять, до какой степени она зашла не туда. Она обезумела. Если одумается, вернет земли, заплатит за разрушения — мы можем думать о каких-то будущих отношениях. Если нет — обойдемся.

— Есть болезни национального духа, которые пережить нельзя. У Германии был рак нации, она не пережила его. Та Германия, которую мы видим сегодня, — другая страна.

— У России тоже рак. Но Третий рейх — это стадия четвертая, а у вас пока третья. Не обольщайтесь, может быть гораздо хуже. С большой вероятностью и будет. Я не верю, что нация может на ровном месте переродиться. Нужен слом, надлом. Каким он будет — я гадать не берусь, я не Ванга.

— Но насчет себя — вы знали, что выйдете раньше? Не будете сидеть 20 лет?

— Однозначно.

— Я тоже почему-то знал.

— Ну вот, и Россия может выйти раньше, но честно скажу — я в меньшинстве здесь, большинство так не думает. Что Путин никуда не уйдет добровольно — я тоже знаю. Вариант «я устал, я ухожу» — невозможен.

— Значит — пожизненно?

— Немцам потребовалась национальная катастрофа.

— В Германии одно время, чтобы немцы поняли, что они творили, их заставляли руками разрывать могилы.

— Американцы заставляли. Это эффективно, по-моему. Не прямо руками, но они, да, разрывали временные захоронения, делали из них постоянные, и когда они все это увидели, у них мозги встали на место.

— А что в России можно сделать?

— Есть захоронения на Донбассе, конечно, но их на всех не хватит, слава Богу. Так что трудно сказать... Это ее проблемы — как вы будете в себя приходить. Вы от нас отстаньте, наше отдайте.

— А может, снесут его как-нибудь...

— О, как я буду аплодировать! Но это не будет Майдан. Майдан — не ваш жанр. У вас бывает только, по слову Пушкина, бунт бессмысленный и беспощадный.

«Я сказал Зеленскому одно слово»

— Какие у вас пока впечатления от Зеленского?

— Трудно понять. Внутри себя он искренен, он хочет национального единства и прекращения войны. А что у него случаются ошибки — я вот его покритиковал за тон разговора с добровольцем, по-моему, это не был тон главнокомандующего, — что ж, это частности. Действия его, направленные на прекращение войны, я в целом поддерживаю, но тут главное — не перейти красную линию. Не предать то, за что погибли наши ребята.

Ему [Зеленскому] очень трудно. На него давят свои, давят Германия и Франция, Путин его заманивает — естественно, в его [Путина] благие намерения я не верю. Люди вокруг него [Зеленского] отчасти хорошие, отчасти — непонятные. Что он забирает пленных — хорошо. Вернуть Донбасс пока невозможно.

— Военной силой в том числе...

— Тем более. А сами они не попросятся. Они не хотят сюда возвращаться, Россия их брать тоже не хочет — чемодан без ручки. Их хотят впихнуть в Украину и накинуть на нее эту уздечку, чтобы сделать управляемой, но вы там Путину передайте — не получится. Письмо в стихах ему напишите.

— Вы с Зеленским не общались?

— В аэропорту я ему сказал: «Спасибо». Это было первое слово, которое я ему сказал. Потому что я понимаю, что все сделали много, но последний шаг сделал он. Как ягодка на торте. Все этот торт пекли, «Наполеон» — слои, слои, слои, — годами. А он был последним, и это было важно. И я сказал ему спасибо за это. Мы пожали руки, я спросил, как дела. Он сказал: работаем, удачи.

Олег Сенцов с родственниками в аэропорту по возвращении в Украину.

Фото: Serg Glovny / ZUMAPRESS.com / Global Look Press

 

— Кому-то из россиян вы благодарны все-таки?

— Всем, кто поддерживал меня, я благодарен. Всем, кто ходил на пикеты, всем, кто носил передачки, Косте Котову.

— Передачки доходили?

— Да. До меня, до других ребят — я не разделяю между собой и другими. Всем, кто поддерживал наших пленных, всем благодарен, всем, кто борется против Путина, кто выходит с плакатом за обмен или «долой режим». А выходят многие, по моим ощущениям.

— Может такое случиться, что вы здесь тоже сядете, как Савченко?

— От тюрьмы да сумы не зарекайся. Нужно быть готовым сесть в нее. Шансов очень мало и вряд ли, но поначалу, до тюрьмы, у тебя такое ощущение, что ты никогда не сядешь, что это невозможно, а попав, начинаешь понимать: запросто. Хотя второй раз ты уже и не попадешь, скорее всего.

— А к ребятам, которые вас оговорили под пытками, вы относитесь без злобы?

— Коллекционирование обид — увлечение слабых. Если хочешь быть сильным, надо уметь прощать. Чирний так и не смог себя перебороть, трусом остался. Афанасьев молодец, он смог переступить через себя.

— А вы с ними встречаетесь?

— Нет.

— Они дома сейчас?

— Чирний еще сидит, Афанасьев где-то живет, но я не собираюсь с ним общаться. Я не держу на него обиду, но общаться не рвусь.

— Как вы думаете, если бы остался Порошенко, они бы вас обменяли или нет? Его они тоже ненавидели почти с такой же силой.

— Скажем так: шансов было бы меньше. И не потому, что Порошенко делал бы меньше, а потому что именно Порошенко они бы не отдали. Зеленский сделал для этого все: он пожертвовал своей репутацией, отдал Цемаха, но опять же: не факт, что Порошенко не готов был этого сделать, просто именно ему Путин не готов был нас отдать. В этом разница.

Опубликованное ФСИН России фото Олега Сенцова на 139-й день голодовки

 

— А в какой момент вы поняли, что они вас все-таки отдадут?

Только когда повезли в аэропорт?

— Не было момента «О, все!». Это постепенно нарастало: Россию оставили в ПАСЕ, Европа делает шаг...

— В обмен на что-то?

— Да. Значит, будет шаг навстречу со стороны России. Что она может сделать? Самое простое — она отдаст пленных. Официально стали говорить про это. Прямые обмены пленными между Россией и Украиной? От этой меры отнекивались все пять лет, а тут раз — и про это заговорили. Путин об этом сказал на прямой линии. А там не задают простых вопросы ни от чего — там есть подача. И вот к этому шло-шло-шло. Потом пришли письма: ребята уже в Лефортово сидят — все, кроме меня. Я понял, что к обмену. Ну, может, я не поеду — я буду в следующий раз. Потом меня повезли из Лабытнанги в Лефортово, и стало понятно, что все — это обмен.

— А вы не допускали — чисто драматургически, — что вас в последний момент оставят?

— Да нет. Ими управляет, слава Богу, прагматика, а не драматургия, поэтому все просто.

«Смотрите этим бутербродом не подавитесь»

— Вы примерно представляете, что происходит на Донбассе?

— Остались те, кто не может уехать, а люди с проукраинской позицией, которые в меньшинстве, сидят в подполье. В Крыму ведь много осталось и тех, кто за нас. Взрослых много — под семьдесят лет, куда они поедут? Куда татарам выезжать? Почему они должны уезжать со своей земли? Это вы уходи́те.

— В Донбассе многие боятся того, что Украина войдет и начнет разбираться. А можно как-то, если Донбасс станет украинским, обойтись без массовых репрессий?

— Вообще массовые репрессии — это не наш метод. Это моя позиция, и многие украинцы ее поддерживают: преступники должны быть наказаны. Все, кто убивал, мучил, пытал, кто заварил эту кашу и на чьих руках кровь, должны быть наказаны как военные преступники. Остальных — рядовых исполнителей или простых коллаборационистов, чиновников и учителей, — их нужно амнистировать.

— А допускаете вы, что Крым когда-нибудь будет украинским?

— Уверен в этом.

— Может, для него лучше независимость?

— Ни в коем случае. Крым — украинский, точка. Украина за годы независимости мало сделала, чтобы его интегрировать, мы это признаем. В этом и проблема, что об этом думают сейчас. А надо было тогда. Но возвращать его придется.

— Уже мост построили...

— И отлично, что построили! Удобно будет тикать оттуда, когда придет время платить за слезы украинских матерей.

— Как вы относитесь к Навальному? Есть ли у него перспективы и как он вам по-человечески?

— У меня критерий оценки людей — по Крыму. Навальный Крым отдавать не собирается, он его бутербродом считает. Смотрите этим бутербродом не подавитесь там все.

— Легко сказать.

— Забрать было легко, а отдать уже трудно? Вы долго готовились, быстро взяли. Теперь тоже — долго готовьтесь и быстро отдайте.

— Ни в какой Союз Украины с Россией вы не верите?

— Никогда. И подавляющее большинство украинцев в него не верит и его не хочет. Времена союза с Москвой прошли! Как можно дальше от России. Я допускаю, что она была другой и еще может быть другой, но какой-то гной в ней копился, и теперь он вышел наружу. Это в ней сидело — и вылезло. Путин и есть ее настоящее лицо. Сегодня у России лицо Путина. В этом смысле поддержка у него настоящая, популярность — заслуженная.

— В тюрьме были люди, сочувствующие вам? Врачи, например?

— За пять лет я там не видел ни одного врача.

— Но во время голодовки...

— Это нанятые люди, работники, своего мнения не имеют. Скованы корпоративной этикой. Хороших слов для людей в погонах у меня нет. Вольнонаемные если и сочувствовали, вслух этого не высказывали. А среди заключенных есть разные. Есть — за Путина. Есть те, которые верят, что на Украину никто не нападал и это все у нас свои разборки. Они ни разу здесь не были и верят телевизору. Есть те, которые в тотальном негативе — ненавидят и Путина, и Украину, вообще всех.

— Что вам приходилось там делать, как работать?

— О российской тюрьме я напишу отдельно.

— Книгу?

— Зачем книгу, статью. Не для украинцев, для русских.

— Если в России дойдет до каких-нибудь перемен, нужна полная люстрация всей карательной системы, полное увольнение всех полицейских, всех судей?

— Увольнение — это самое мягкое, что можно с ними сделать. Я бы сделал что-нибудь посерьезнее.

— Но вряд ли это возможно.

— Да. К сожалению.

Олег Сенцов на первой пресс-конференции после обмена и возвращения в Украину, сентябрь 2019 года.
Фото: Sergii Kharchenko / ZUMAPRESS.com / Global Look Press

 

«Придется вам строить Россию в России»

— Есть ощущение, что на сегодняшний день вы с Зеленским — самые известные в мире украинцы.

— Самые известные украинцы — Тарас Григорьевич Шевченко и Степан Бандера.

— Я вот никак не могу понять, как мне относиться к Бандере. Биографии сколько-нибудь системной нет, книжки — разные. Вы к нему как относитесь?

— Степан Бандера — герой Украины, это раз. Второе — это один из самых известных и сильных политиков XX века в Украине.

— И переименование проспекта — это тоже правильно?

— Конечно.

— А если бы не война, переименовали бы его?

— Я не знаю, я не рассуждаю в категориях «бы».

— У вас есть ощущение, что Европа предала Украину, легла под Путина?

— У Европы свои задачи, у нас свои. Надеяться, что заграница нам поможет, — позиция слабая и ущербная. Я всегда привожу в пример Израиль, созданный в пустыне, где не было ничего. И противник кругом, многократно превосходящий в живой силе и поддержанный Советским Союзом. И ничего, справились.

Украина — не Израиль, но позиция, опора на свои силы, бескомпромиссность — это надо хранить. Какая надежда на Европу, какой нормандский формат, какая формула Штайнмайера? Зачем городить весь этот темный лес? Есть

Будапештский меморандум 1996 года, мы отдали атомную бомбу за территориальную целостность. Посягнули на целостность, не смогли ее гарантировать — верните бомбу.

— А не кажется вам, что Украина могла бы для России стать такой свободной альтернативой? Либеральнее, теплее, человечнее. Потому что, смотрите, испанцам было куда бежать от франкизма — в Латинскую Америку, где говорили по-испански. Англичане могут уехать за масштабом и экономическими перспективами в Америку. У евреев есть Израиль. А русским куда бежать, чтобы там говорили по-русски?

— Дмитрий, мне кажется, русским пора осознать, что строить правильную Россию на чужой территории неправильно. Не получится это. У Украины нет задачи стать Россией, хотя бы человечной и либеральной. У нее задача — стать собой. А правильную Россию, простите уж, придется вам строить у себя.

Другое дело — принимать эмигрантов: мы должны стать привлекательными, мы охотно будем принимать у себя друзей и единомышленников, я только что встречался с российским оппозиционером, у которого всех друзей арестовали, а он сумел сбежать. И ему не дают вид на жительство. Это безобразие, конечно. Я только не понял: это, что называется, эксцесс исполнителя или установка сверху. Но так быть не должно. Мы будем принимать всех, кто хочет у нас жить и работать.

— Вы не думаете, что все-таки... если бы тогда договориться с Януковичем, не выходить на Майдан или дождаться выборов — можно было сохранить Крым, Донецк, Луганск?

— Ага. Можно было бы. Все это сохранить, а Украину потерять. Нет, Майдан — главное событие в украинской истории последних веков. Оранжевая революция была только подступом к нему. Это событие масштаба Переяславской рады.

— Только наоборот. То свадьба, а то развод.

— Наверное.

«На год мне денег хватит»

— А в какой момент вы решили, что будете снимать кино? Не в детстве же.

— В тридцать лет. На день рождения.

— А что вас подтолкнуло?

— Это трудно поддается описанию. Принятие решения внутри человека — это вещь, которую, по-моему, описать невозможно. Оно как-то вызревало во мне еще с детства. Я любил кино с самого детства: в основном советское, другого не было, потом стали появляться американские фильмы, европейские. Я не смотрел авторское кино. Я смотрел качественный Голливуд.

— Но писали вы уже тогда?

— В детском саду еще, как только научился писать — сказки писал. Я этого не помню, мама рассказывала, книжки какие-то мои детские остались. Потом хорошо писал сочинения в школе, были какие-то способности, но меня никогда не тянуло к литературе, я занялся экономикой, и вот в книжке «Маркетер» — как раз период моего становления. Там не описан приход к творчеству, но подводки к этому есть. Потом я занимался бизнесом, спортом, внутри меня что-то зрело, я писал статьи в интернет, вел какой-то сайт. А потом я начал писать по ночам рассказы про свое детство. Их немного, некоторые были неудачные, потом появился роман, сценарий, все это как-то крутилось, и вот в тридцать лет я понял, чем я хочу заниматься дальше. Я понял, что единственное, чем я хочу заниматься, — это кино. Все мои знакомые сказали: ты сошел с ума.

— Вы намерены больше писать или снимать?

— Кино для меня сейчас на первом месте. Есть режиссеры-операторы, идущие от картинки, есть режиссеры-актеры, которые хотят играть и лучше чувствуют артистов, а я режиссер-сценарист, иду от истории, писать для себя буду сам.

— Вы привезли из Лабытнанги готовый сценарий?

— Три штуки. Один сейчас запускаю. На пять лет у меня планы есть.

— О тюрьме снимать будете?

— Нет. Там нет ничего особенно интересного. Рассказывать о сценариях не буду тоже. Это не блокбастеры, но и не «Гамер», снятый за три копейки.

— Вы сейчас чем-нибудь зарабатываете?

— Сейчас нет. Сейчас я существую на пожертвования, которые мне собрали, пока я был в тюрьме. На год, надеюсь, мне денег хватит, а потом будет запущен проект, в котором я потихоньку буду работать.

— Есть режиссеры, за которыми вы сегодня следите?

— Они уже все умерли, но вот фон Триер — из всех живущих он самый крутой. А Тарковский, Герман-старший, Антониони, Бергман, Брессон, Кесьлевский...

— Вы хоть в какой-то степени религиозны?

— Я не хожу в церковь и ни к одной религии не принадлежу.

— Но Бог есть?

— Конечно. Просто меня не удовлетворяет объяснение ни одной из религий.

«Внутри себя я говорю на русском»

— Вы уверены, что Майдан был с самого начала не антирусский? Ведь это главный аргумент.

— Однозначно. При чем здесь русские вообще? Он был против Януковича. А Путин считал, что это против него. Это проблема в его голове, а не в нас. Мы вышли, чтобы у нас была нормальная страна, и отношение к России было нейтральное, ненависти не было — она появилась вследствие действий с вашей стороны. Когда ты дерешься с «Беркутом», там уже не до любви, но внутри отношения были очень хорошие.

— Внутри-то был праздник.

— Не такой прямо праздник, что фестиваль, но это была революция достоинства, в том числе по отношению к ближним.

— Но были идиоты, которые кричали «москаляку на гилляку»?

— Во-первых, это не идиоты, у них такая позиция, не надо их оскорблять. А «москаляка», надо это понимать, — это не человек, родившийся в Москве или в России. Это человек, поддерживающий позицию Москвы, направленную на подавление украинцев. Не нужно это воспринимать как оскорбление национальности или народа.

— Ах вот как! А на тех, кто ругает политику Путина и от него терпит, вот как я, например, это распространяется?

— На вас — нет.

— Спасибо, это приятно. У вас украинский свободный?

— Я хорошо понимаю, как и английский, но говорю плохо. В бытовых разговорах сейчас учу, чтобы публично выступать. Внутри себя я говорю на русском, но на украинском языке я буду говорить свободно — это однозначно.

— Потому что это формирование нации?

— Конечно! И это одна из ее идентификаций. Если ты не говоришь по-украински, ты не можешь называть себя украинцем. Я еще не говорю, но большинство ко мне относится с пониманием.

— Как вы думаете, какой будет статус русского языка в Украине?

— В Украине одна страна, одна нация, один язык — это однозначно. Просто отношение к иностранным языкам, в том числе к русскому, — толерантное. Хочешь говорить — говори, проблемы нет. Отдельным людям это не нравится, они говорят, что — вот только так или так. Я не такой радикальный. Моя внутренняя позиция как русскоговорящего: украинский язык должен быть главным и единственным государственным языком.

— А у вас нет презрения к русским, которые все это терпят? Или вы им сочувствуете скорее?

— Я им сочувствую, что они вынуждены это терпеть, потому что я понимаю: ну что ты сделаешь — выйдешь на улицу и покрышки потащишь на Красную площадь? Не донесешь. Просто жить в этой атмосфере невозможно. Человек не может жить без еды, сна и кислорода. А оказалось, он без чего-то еще не может жить — без свободы. И люди уезжают из-за этого, в том числе из Крыма. Они не могут там жить, не могут жить с людьми, которые так себя повели и ведут.

— А их здесь принимают нормально?

— Конечно.

— Не смотрят как на коллаборационистов?

— Наоборот, пограничники принимают — пробивают по базе, и все, ты наш, ты свой, заезжай.

— Значит, надо учиться таскать покрышки?

— Это отличная вещь — огненная баррикада. Ее и танком не пробьешь.

— Есть такие стихи, знаете, — «Чем дольше тянешь резину, тем ярче она горит».

— Вообще я в стихах не очень понимаю. Но эти — правильные.

P. S.

Этот материал я показал человеку, чьему мнению верю. И он сказал дословно:

«Они вашу либеральную братию травят, прям как федеральные каналы. Вы тут за них глотку рвете, а они вас там приравнивают к фашиствующему режиму, а вы и рады, [нецензурное слово]... Привыкли, что вас травят все время, — значит, и этим можно. Если ты мученик, это не значит, что тебе все можно».

Да нет. Можно. С нами — можно. Но задуматься есть о чем, особенно глядя на хорошего врага.

Дмитрий Быков