АРАБСКИЕ РЕВОЛЮЦИИ: ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ?

Считаю важным и необходимым разместить для ознакомления беседу с участием Гейдара Джемаля, председателя Исламского комитета России, и Евгения Сатановского, президента института Ближнего Востока, в программе "Диалог" телеканала РБК от 12 марта 2011 года. Две практически полярные точки зрения. Думаю, что институт Ближнего Востока оказывает реальное и существенное влияние на формирование политики РФ в регионе.

Кому интересно, ссылка на видео – http://rbctv.rbc.ru/archive/dialogue/562949979842886.shtml

Ведущий: В эфире "РБК", Андрей Левченко. Здравствуйте. Революция в Тунисе и Египте, противостояние в Ливии привели к росту напряженности на мировом рынке нефти. Котировки взлетали до 120 долларов за баррель, и это притом, что на страны Северной Африки приходится только 5% от мирового производства нефти. Власти нефтяных монархий Персидского залива пытаются повысить лояльность подданных раздачей денег. Удастся ли им остановить революционную волну. Этот вопрос мы обсуждаем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока и Гейдаром Джемалем, председателем Исламского комитета России. Евгений, Гейдар, приветствую вас в студии.

Гейдар Джемаль: Да, здравствуйте.

Ведущий: Гейдар, итак, арабский мир взорван. Начнем с главного и принципиального, как мне кажется, вопроса. Скажите, как вы считаете, этот вопрос, как мне кажется, позволяет понять ваше отношение к происходящим событиям. То, что происходит в Северной Африке, это заранее кем-то спланированная гениальная операция или это стихийное выступление народных масс?

Гейдар Джемаль: Ну, во-первых, нельзя подверстывать то, что происходит в Ливии к тому, что происходит или происходило в Тунисе и в Египте, да, в общем-то, и происходит в Тунисе и в Египте. Потому, что сейчас есть такая тенденция, ну, выстраивать как бы одну такую общую линию: Тунис, Египет, Ливия. А между прочим, там совершенно разные ситуации. В Тунисе и в Египте, в принципе, было невооруженное стояние народа, невооруженная демонстрация, которая своим размахом и поддержкой извне, естественно, изменила политическую ситуацию, режим. По крайней мере, на поверхности. Что касается Ливии, то там нет безоружного народа, там вооруженная оппозиция, которая готовилась давно, и Белый дом, например, знал с 2008 года, что там существует мощное движение джихадистов, людей, которые в принципе. Вы знаете, что, например, в структурах, поддерживающих Афганистан против советского присутствия, вот арабов, которые в Афганистане помогали маджахедам, самый высокий процент среди арабов был ливийский. То есть ливийцы в процентном отношении превышают все другие арабские нации по числу тех, кто участвует в интернациональной борьбе.

Ведущий: То есть это.

Гейдар Джемаль: Все эти люди вернулись.

Ведущий: То есть это скорее стихийное выступление все-таки.

Гейдар Джемаль: Нет. Нет, это не стихийная...

Ведущий: То есть конспирологическая теория не работает?

Гейдар Джемаль: Не знаю. Почему?

Ведущий: Работает?

Гейдар Джемаль: Конспирологические теории, извините, очень хорошо работают. WikiLeaks нам доказал, что конспирология существует, как просто, ну, такая фактология жизни.

Ведущий: Евгений, а что вы считаете?

Евгений Сатановский: Что в Советском Союзе хорошо морочили голову и школьникам, и студентам. Это видно по нашей сегодняшней дискуссии. Либо вооруженный народ, либо невооруженные народные массы, либо конспирология. Да нет. Но с тем же успехом можно сказать, я помню, как с Гейдаром Джахетовичем мы сидели на "Эхе Москвы", и он пророчески, надо сказать, сказал, что вот все эти режимы, которые есть слуги сатаны в виде американского империализма, они падут под ударами народных масс, за что я всячески его там гнобил и был неправ, потому что...

Ведущий: Когда это было?

Евгений Сатановский: Это было буквально несколько лет назад. И с тем же успехом можно сказать, что не WikiLeaks, а господин Джемаль предсказывал это, может быть, единственное в нашей стране, сделал это столь задолго.

Гейдар Джемаль: Мы говорили о разных с WikiLeaks вещах, потому что WikiLeaks, он демонстрирует заговор тайной дипломатии, публикуя секретные депеши, а я просто был в курсе, что эти режимы падут, или должны пасть.

Ведущий: Хорошо, Евгений, ну, таким образом, вы не озвучили свою теорию.

Евгений Сатановский: Ну, это не заговор Джемаля, в данном случае, я не готов озвучивать какие-то теории, вполне понятно и совершенно правильно сказал коллега: разные вещи. Народные массы здесь инструмент, и его использовали где-то в темную, где-то не в темную, в части образованной молодежи, твиттерной или не твиттерной. В Тунисе и в Египте руководство убрали другие руководители. Засидевшиеся руководители, жены, которые все на свете приватизировали, это военная хунта в Египте, которая аккуратно поддержала армию вне сферы конфликта, выставив вперед полицию, дав ей провалиться, ну, и, кстати, замечательно договорившись с "Братьями мусульманами", было видно по визиту шейха Кардауи в Катар, и последующему событию, демубаракизации той хунтоидной группой, которая взяла власть после Мубарака. В Тунисе начальник Генштаба пришел к президенту и попросил его последовать за второй женой, ливийкой, которая увезла полторы тонны золота, и вот, сесть на самолет и куда-нибудь улететь. В Ливии происходит другая ситуация. Там...

Ведущий: А где наиболее напряженная ситуация?

Евгений Сатановский: Наиболее напряженная сегодня, пожалуй, в Йемене, она еще не взорвалась, напряженная на Бахрейне, там...

Ведущий: Сейчас мы о Бахрейне обязательно поговорим. Хотелось бы понять, Гейдар, Тунис и Египет – эта история закончилась или нет? Если закончилась, то чем?

Гейдар Джемаль: Конечно, она не закончилась. В Египте она продолжается, потому что в Египте продолжается давление на пришедшую к власти верхушку, которая пытается удержать лавину и здесь я...

Ведущий: Лавину чего?

Гейдар Джемаль: Потому что стало сыпаться. Стал сыпаться режим.

Ведущий: Важный вопрос, кто сейчас приходит к власти в этих странах. Вот можете?

Гейдар Джемаль: Давайте по порядку. Вот господин Сатановский сказал, что сначала хунта, потом демубаракизация этой хунты, вот, но здесь есть некоторое противоречие. То есть если демубаракизация хунты, то не хунта ответственна за снятие Мубарека, потому что существует некий процесс, который идет дальше и глубже, чем могла это предвидеть любая хунта, да. И Кардауи, он тоже не марионетка хунты.

Евгений Сатановский: Напротив, скорее кукловод.

Гейдар Джемаль: Но Кардауи и не марионетка, допустим, ЦРУ.

Евгений Сатановский: Это уж точно.

Гейдар Джемаль: Хотя не исключаю, что какого-то рода контакты могут быть самые неожиданные для обывателя.

Ведущий: Ну, а кто приходит к власти? "Братья мусульмане"? Кого мы ждем?

Гейдар Джемаль: "Братья мусульмане" пока не приходят.

Евгений Сатановский: Но придут. Придут.

Гейдар Джемаль: Существует очень сложный и очень оригинальный процесс. Существует процесс ликвидации бюрократического неолиберального государства на арабском востоке. То есть это трансформация общества, это трансформация государственной власти.

Ведущий: Хорошо, давайте поговорим о Ливии, наиболее горячее событие происходит в Ливии. Итак, уйдет когда Каддафи сам, будет ли военная операция против Ливии, как вы считаете, Евгений?

Евгений Сатановский: Уинстон Черчилль рекомендовал предсказывать прошлое. Предсказатели будущего, это, как правило, либо политтехнологи, либо аферисты.

Ведущий: Но Гейдар ведь предсказал несколько лет назад, вы сами об этом говорили.

Евгений Сатановский: Так я же и говорю, либо политтехнологи, либо аферисты. Давайте считать Гейдара Джахидовича успешным политтехнологом. Надо сказать, что 2 раза в день ведь даже испорченные часы показывают верное время, чего уж, какие проблемы? В Ливии идет процесс, который может окончится, вообще-то говоря, распадом Ливии. Кто сказал, что Ливия должна остаться вместе, вот Триполи...

Ведущий: То есть гражданская война?

Евгений Сатановский: Нет, ну она идет сегодня.

Гейдар Джемаль: Честно говоря, честно говоря, если бы у Каддафи не было за пределами Ливии довольно серьезной поддержки, я думаю, что его бы уже сейчас снесли, либо он все-таки ушел.

Ведущий: А кто его поддерживает? США против, Саркози, и в уже в общем-то, признало оппозиционное правительство...

Гейдар Джемаль: Во-первых, не следует, так сказать, автоматически доверяться тому, что говорится вслух. Мало ли кто говорит против, за. Надо смотреть на дела. Вот по делам, Каддафи поддерживает Израиль. Израиль заинтересован в том, чтобы Каддафи остался.

Ведущий: Почему?

Гейдар Джемаль: Ну, потому что Каддафи принадлежит к определенной когорте очень предсказуемых и жестких руководителей, которые никогда в своей жизни не сделали ничего такого плохого для Израиля, т.е. риторики... Риторики у него было много. Пропалестинская, антиизраильская, т.е. по части слов товарищ Каддафи очень такой мощный деятель. Но вот чтобы он хоть что-нибудь в своей жизни реально сделал...

Ведущий: Плохого, в отношении к Израилю?

Гейдар Джемаль: Да ни плохого, ни хорошего. Он не замечен, я думаю что...

Ведущий: Евгений, вы сказали что...

Гейдар Джемаль: Я думаю, что в этом смысле отсутствие плохого – это уже очень хорошее.

Ведущий: Вы сказали: красиво сказано, что вам понравилось в словах Гейдара?

Евгений Сатановский: Нет, все нормально. Я передам коллегам в Израиле, что они могут полагаться на Каддафи, согласно уверениям Гейдара Джахидовича, они удивятся, но хоть кто-то...

Гейдар Джемаль: Да ничего не удивятся там. Известно уже, что работает израильская фирма по привлечению наемников под руководством генерала Зейфа.

Евгений Сатановский: Вы в это верите. Я верю, понимаю и надеюсь, что вы...

Гейдар Джемаль: Global CST, которая работает в этом направлении.

Евгений Сатановский: Просто лично я бы сказал, даже израильский "Моссад" занимается поддержкой Каддафи. Если мы уйдем из ненаучной фантастики в реальность.

Гейдар Джемаль: Генерал Зейф тоже отрицает, что он вовлечен в поддержку Каддафи.

Евгений Сатановский: Ну, давайте я пожму плечами. У Каддафи, конечно, были точечные контакты с ливийскими евреями в Израиле, которым он, помнится, 2-3 года назад это кончилось, в 7-м году были по-моему, последние точечные контакты, когда он в пику своим арабским коллегам, с которыми он страшно передирался всю свою жизнь, сказал, а мы вот сейчас ливийским евреям тут собственность вернем. Не более чем. Каддафи...

Ведущий: Но вы ведь не будете спорить, что после всех этих изменений ситуация вокруг Израиля изменится, причем значительно.

Евгений Сатановский: Я не буду спорить, зная ситуацию вокруг Израиля, в том числе и изнутри Израиля. Но изменится и изменится. В конце концов, такая...

Ведущий: Ухудшится или нет?

Евгений Сатановский: Посмотрим, она и была плохой. Ухудшится с точки зрения безопасности, значит, будут воевать.

Гейдар Джемаль: Вы знаете.

Евгений Сатановский: Насколько я знаю планы войн сегодня...

Гейдар Джемаль: Каддафи принадлежит к обойме, к обойме.

Евгений Сатановский: Но с Ливией воевать не будут. Ну, нет израильско-ливийской границы. Знаете, вот...

Ведущий: А Европа будет воевать с Ливией?

Гейдар Джемаль: Европа – вот в чем дело. Европа-то не хочет, конечно. Но Соединенные Штаты очень хотели бы вовлечь Европу в конфликт в Северной Африке, потому что это создает очень серьезное напряжение, антиевропейское напряжение между Южным Средиземноморьем и Северным Средиземноморьем, Европой. И в принципе, это может привести к обвалу экономической ситуации в Европе.

Евгений Сатановский: Есть такая конспирологическая теория о том, что Америка вот только и озабочена, как обвалить Европу.

Ведущий: Востоковеды не любят этой теории?

Евгений Сатановский: Я не востоковед, в данном случае.

Ведущий: Почему она вам не нравится? Почему экономическая составляющая вызывает у вас отторжение?

Евгений Сатановский: Идиотизма не люблю, как действующий в экономике человек.

Гейдар Джемаль: А кто сказал, что Соединенные Штаты обязательно чужды идиотизму? Вам может не нравиться идиотизм Соединенных Штатов, но отрицать, что они идут таким образом...

Евгений Сатановский: Точечная операция

Гейдар Джемаль: Точечной операции быть не может.

Евгений Сатановский: Точечная операция быть может, и ничего кроме мышечной, скорее всего, не будет.

Гейдар Джемаль: А она ни к чему не ведет.

Евгений Сатановский: Вы знаете, Амина, в свое время, помнится, убрали, и для Амина, ну, я думаю, судьба Афганистана была существенно менее интересна, чем его собственная, и то же самое для Каддафи. Вопрос ликвидации Каддафи американцы могут отрабатывать. Вопрос купирования нефтекомплекса тоже. Все остальное Пентагон совершенно не интересует. А уж вопросы обвала Европы... Ну, мы в свое время, советское, так поверили в эти сказки, которые сами себе рассказывали, что продолжаем уже в несоветское рассказывать их до сих пор.

Гейдар Джемаль: Не надо ругать советское время, оно не верило в сказки и, в результате, оказалось в прошлом. Именно потому, что не верило в сказки. Советское время не верило в конспирологию, а конспирология ударила советское время.

Ведущий: Не верили в 120 долларов за баррель, а тем не менее, 120 долларов за баррель мы увидели. И возникает вопрос...

Гейдар Джемаль: Я еще хочу акцентировать следующее. Вот все время мы слышим о том, что главной темой всех этих мощных подвижек являются какие-то экономические заботы: захватить нефть, захватить ресурсы, там, то да се. Да нет, это десятая забота.

Ведущий: А первая?

Гейдар Джемаль: Понимаете, в Ливии, она вот есть, нефть, и ей все равно некуда идти кроме как на Запад. Ну, на Луну она не пойдет, она все равно потечет туда. За те деньги, за другие деньги, она все равно будет туда течь. Понимаете. Первая забота – это, конечно же, политика. Это политика, которая пользуется экономикой как рычагом, как инструментом и так далее. Когда делается наоборот, то есть когда геоэкономические проблемы во главе решаются с помощью политики, это всегда идет в тупик.

Ведущий: Хорошо. Ответьте на такой вопрос, Евгений. Понятно, что обострилась ситуация в Египте, в Тунисе, более понятно, почему возникли проблемы в Саудовской Аравии, в Бахрейне, почему говорят о том, что не исключено, что другие страны Персидского залива, в общем-то благополучные страны, могут быть втянуты в эти конфликты, в это противостояние правителей и народа. Есть ли такие риски?

Евгений Сатановский: Во-первых, это не противостояние правителей и народа, еще раз говорю, давайте уйдем от советских клише хотя бы в 2011 на "РБК-ТВ", если, конечно, это возможно. Во-вторых, в рамках тех сражений из-за влияния, в которых свою роль играет Турция, свою Иран, свою те же самые "Братья мусульмане", отнюдь не предполагают шейха Кардауи агентом ЦРУ. У него своя, и достаточно разветвленная, сеть влияния, и далеко не у него ни одного. Свою определенную радикалы "Аль-Каиды" где-то на периферии общего исламского движения.

Ведущий: Ну подождите, как можно раскачать благополучные страны? Как можно раскачать страны, где...

Евгений Сатановский: 17-й год не помните?

Ведущий: Сейчас, секундочку. Королевство Персидского залива, просто любопытные цифры. Королевство Персидского залива, мягко говоря, не бедные страны. По данным организации Объединенных Наций, валовой национальный доход на душу населения в Катаре составляет 80 тысяч долларов, как в Лихтенштейне. В Объединенных Арабских Эмиратах и Кувейте эти показатели близки к Норвегии. В Бахрейне и Саудовской Аравии составляет около 25 тысяч долларов как в Новой Зеландии. Для сравнения, в России валовой национальный доход на человека оценивается в 15 тысяч долларов, да, Евгений.

Евгений Сатановский: Продолжаю вещать. Никакого отношения экономика к революциям не имеет. Революция всегда происходит в странах более или менее благополучных, где есть большая масса образованного населения, особенно чрезвычайно активной, хотите – назовите ее пассионарной молодежью, которой делать нечего, власти хочется, а каналов для реализации себя у ея нет. И так было в 17 веке в Британии, в 18-ом во Франции, да и в Соединенных Штатах, которые были тогда колониями, далее везде, включая 17-й год в нашей собственной стране. Такое впечатление, когда Вы задаете мне вопрос, а как же можно в благополучной, что мы с вами сидим не в России, а где-нибудь в Исландии и не проходили историю партии. Вообще-то говоря, только в благополучных странах такое и бывает.

Гейдар Джемаль: Я бы не назвал Россию 17-го года очень благополучной.

Евгений Сатановский: Ох, какая она была благополучная, 13-й год вспоминали потом десятилетиями.

Гейдар Джемаль: 13-й год остался сзади, а вот к 17-ому году там была уже разруха. Временного правительства была продразверстка, ее не большевики начали.

Евгений Сатановский: Ну давайте вспомним, тем не менее, что во время военного коммунизма, времена Временного правительства вспоминались как благостные. И надо сказать, что дальше все, что у нас было с коллективизацией, с "Гулагом", показало, как было хорошо, когда вы вспоминаете, как было плохо. Плохо-то все ведь относительно. Вот сегодня в тех странах, о которых мы говорим, существует очень большая прослойка населения, хотя нет индульгенции от Марокко до Пакистана, и далее от турецких границ до Южной Африки, ни у кого, да и постколониальных границ, не обязаны сохраняться. Существует бедная прослойка населения, существуют гастарбайтеры. 4 млн. из 5 млн. населения Эмиратов, на которых это самое ВВП, хоть вы их считайте, хоть не считайте, только им это не достается. То же самое в Кувейте, эдак миллиона полтора, не считая...

Ведущий: Так нет, ну значит все-таки экономическая составляющая присутствует.

Евгений Сатановский: Здесь присутствует другое. Здесь есть с одной стороны, как, например, на том же Бахрейне, где шииты 200 лет управляются суннитской династией.

Ведущий: А, да, вот религиозный вопрос.

Евгений Сатановский: И не существует участия во власти и властных институтах и правоохранительных институтов вплоть до полиции из Кувейта и Саудовской Аравии или в Пакистан, и, кстати, то же самое полиция и гвардия национальная в Омане, которая достаточно жестко давит местных жителей, которые всю жизнь здесь жили...

Ведущий: Евгений, притом, что вы достаточно подробно рассказываете ситуацию, которая там сложилась, вы не рискуете говорить о том, что там будет.

Евгений Сатановский: Да я рискую говорить о том, что там будет. 2-3 часа, я вам расскажу все в деталях. У вас они есть?

Ведущий: Гейдар, у вас есть детали?

Гейдар Джемаль: Детали? Конечно, конечно. Я уверен, что ситуация будет идти дальше. На очереди Алжир и Саудовская Аравия. Кстати, напомню, что...

Ведущий: Йемен.

Гейдар Джемаль: Йемен, да. Но сначала Йемен. Йемен – это дорога к Саудии, потому что Саудию...

Ведущий: Абсолютно точно.

Гейдар Джемаль: Сковырнуть не удастся, пока Йемен не, так сказать, взорвался.

Ведущий: Ну хотя восточная провинция там может сильно ухудшить.

Гейдар Джемаль: Я напомню, что Каддафи, как ни странно, то есть, казалось бы, есть такая дивергентность по отношению к риторике, да, в позиции Каддафи, в позиции Мубарака. Тем более уж Зин эль-Абидина Бен Али, да. Но Каддафи был резко против свержения Мубарака. Он поддерживал Мубарака. И он был резко против изменения ситуации в Тунисе. Это одна обойма. Это арабский национал-социализм.

Ведущий: Кто придет на смену арабскому национал-социализму? Не совсем понятно.

Гейдар Джемаль: Я считаю, что возникнет единое поле, очень массивное такое мощное поле, такой, ну, скажем, не формальной улицы, которая будет управляться политическими лидерами, не оформляющими себя в бюрократическую государственную машину и обязательно будет конфронтация с Европой. Обязательно.

Ведущий: Военная?

Гейдар Джемаль: В том числе, да.

Ведущий: Вот это ответ.

Евгений Сатановский: Ну, придет политический ислам в тех или других временных рамках, в тех или других политических

Гейдар Джемаль: Можно сказать, политический ислам.

Ведущий: А кто тогда станет новым лидером ислама, ведь он должен появиться.

Гейдар Джемаль: Вот вы все время мыслите в терминах халифата – это обманчивая перспектива, она совершенно ложная, потому что халифатизм это, ну, как бы сталинская версия. Есть вот версия мировой революции, а есть версия создания некоего гетто для социализма, это сталинская империя. Так вот, я думаю, что халифат как сталинская версия для ислама сегодня не грозит и не работает, конечно.

Евгений Сатановский: Будет заговор мекканских мудрецов, да. Можно называть его так.

Ведущий: Все-таки, давайте о будущем Персидского залива. Итак, когда разрешится ситуация, когда мы можем сказать, что поставлена точка "и", в общем-то, все эти события придут к логическому завершению? (говорят одновременно)

Евгений Сатановский: В Европе начали в 14-17 году. Стрелять из танков в центре Европы кончили в 45-м. А закончилось все в 90-м, с распадом Югославии и Советского союза. Ну, вот примерно такой график если вас устроит, то ради бога. А потом еще будет Африка. Может быть, 75.

Гейдар Джемаль: 60-75.

Ведущий: Что в этой ситуации делать России, Евгений?

Евгений Сатановский: Продолжать жить, как она жила. Выстраивать...

Ведущий: Наблюдать, смотреть, никаких действий?

Евгений Сатановский: Не вмешиваться максимально.

Гейдар Джемаль: Ну, это, наверное, наиболее проигрышный вариант, тем более если не вмешиваться максимально. Даже к обычному человеку, политика, которого пытаются выгнать в дверь, приходит в окно. Как известно. А уж к огромной стране, как Россия, политика точно войдет во все щели.

Ведущий: Понятно, то есть если вытесняет запад, это место должна занять Россия.

Гейдар Джемаль: Во-первых, очень правильно вы отметили, что если возникает вакуум больших западных держав в определенном регионе, то этот вакуум как бы предлагает себя тут же чем-то или кем-то заполнить.

Евгений Сатановский: А зачем? Чтобы развалиться, как мы развалились в Советском Союзе, ну зачем же нас заманивать туда?

Гейдар Джемаль: В Советском Союзе... в Советском Союзе мы развалились из-за предательства элит, из-за предательства правящего класса.

Евгений Сатановский: Зачем-то полезли в Афганистан.

Ведущий: У нас 10 секунд, к сожалению. И, кстати, 10 секунд и 60 лет впереди, чтобы еще раз возвращаться к этим вопросам. Спасибо, Гейдар. Спасибо, Евгений. Гостями программы сегодня были Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России. Желаю вам удачи. До свиданья.