ИНТЕРВЬЮ: Д. БЫКОВ - В. ШЕНДЕРОВИЧ.

Дмитрий Быков:]
― Витя, что происходит? Кудрин разоблачает политсистему, пресс-атташе Васильева разоблачает Мосгорсуд, а у тебя в марте премьера в Театре сатиры. Вертикаль реально трещит?

[Виктор Шендерович:]
― Ну, трещать ― ее нормальное занятие, это закон физики, а не веяние времени. Это, как говорят англичане, present continuous ― длящееся время, растянутый процесс. Она может трещать пять и двадцать пять, и сорок лет. Я всегда любил в учебнике тире между первым и четвертым веком: распад Римской империи. Для истории это действительно тире ― промежуток между Цезарем и временами, когда «упадшие» римляне начали, так сказать, в открытую гадить на ступени Колизея… «Добро пожаловать, Атилла». Но это же триста лет, тридцать поколений, ушедших в никуда! Вертикаль может рухнуть через год, а может сделать этот подарок к пенсиям наших юных дочерей.

[Дмитрий Быков:]
― Но финал один?

[Виктор Шендерович:]
― Более или менее, с той поправкой, что с оттяжечкой бьется больнее. Ведь каждый год накапливает проблемы… Пирамиду перестроить нельзя ― вот Мубарак теперь тоже в курсе. И у всякой такой вертикали/пирамиды, вообще любой системы, не способной к изменениям, ― два варианта конца.

Первый вариант (наиболее вероятный, по моему пессимистическому представлению) ― деградация. Она уже идет в России, незаметно для ежедневного глаза, но очень быстро по историческим меркам. На площадь выходят сотни, а сотни тысяч молча выражают свое отношение к администрации ― ногами… Те, у кого есть шенген и чувство собственного достоинства, но нет желания класть жизнь на борьбу, уезжают и будут уезжать ― под разными соусами и с разной остротой рефлексии. Кто учиться, кто работать, кто замуж… Сорокалетние эвакуируют сыновей призывного возраста…

Этот процесс уже замерен социологией: миллион двести тысяч эмигрантов в путинское десятилетие (это так Россия встает с коленей). Один мой приятель-бизнесмен, давно проживающий с семьей на Альбионе, признался: мы теперь ездим в Москву, как раньше ездили в Тюмень, ― на заработки. При таком варианте России придется проститься с самоаттестацией «страна Толстого и Рахманинова» ― останется то представление о ней, которое присуще нынешним властям: нефтеносная недвижимость. Что касается населения, то демографические пустоты будут заполняться Средней Азией…

Через сто лет страна Толстого обнаружит себя «окраиной Китая», пожмет плечами и еще выпьет, чтобы не заморачиваться. Это вариант эволюционно-деградационный.

Второй вариант ― египетско-тунисский. Он кажется мне менее вероятным потому, что способность народа к бунту сильно преувеличена: народ если и не мертв, то, как говорится, лежит в бессознанке. Я отлично помню, как после «Курска» ― когда впервые при Путине выяснилось количество державного вранья ― многие говорили: все, он кончился.

Но он не кончился даже после Беслана, когда появились довольно доказательные сведения, что детей торопливо убили ради недопущения Масхадова к переговорному процессу. Народ, который все это проглатывает, явно себе не принадлежит. Ожидать массовых возмущений по тунисскому сценарию, значит, сильно его переоценивать, и я не очень себе представляю, каким событием можно сегодня разбудить действительно массовое народное недовольство: разве что, по советскому прецеденту, кончится еда. Но пока Путин подтверждает репутацию везунчика: ближневосточные возмущения снова поднимают цену на нефть. Как ни странно, я бы счел вариант бунта еще и относительно оптимистичным ― он мог бы вывести из прострации элиту, подтолкнуть к реальным реформам…

Это и есть единственный позитивный путь (желательно без бунта, то есть с пониманием проблемы не через задницу, а головой) ― возвращение публичной политики, свободных выборов и прессы, независимого суда… Конечно, мы знаем: попытка выпустить пар с помощью вентиля может привести к тому, что выпускающему оторвет руки вместе с вентилем (дай Бог здоровья Горбачеву и мои поздравления с 80-летием), но какие варианты?

Кстати, я понял, что Горбачев ― это серьезно, именно после освобождения Сахарова. Сахаров и Ходорковский: разные биографии, но один очевидный статус ― политического заключенного! И все понимают, после какого поступка власти можно будет говорить о реальных переменах в России, а не о стравливании пара.

[Дмитрий Быков:]
― Какие шансы на то, что некто из нынешней власти совершит этот поступок?

[Виктор Шендерович:]
― Ну разве что «некто»… Путин ― никогда. Для Путина ― при его личной и многократно декларированной ненависти к Ходорковскому ― выход последнего на свободу означает, по номенклатурным «понятиям», объявление об утрате рычагов власти… А он знает, что как только он выпустит из рук эти рычаги, с них начнут снимать отпечатки пальцев. Он наследил много, и как только перестанет контролировать всю эту правоохранительную армаду, как только ветер переменится, все эти прокуроры и однокурсники мигом, как на флоте, исполнят «поворот все вдруг». Мы ж видим, как начали рвать в клочки «Интеко»... Чайка и Бастрыкин побегут наперегонки учить наизусть доклад Салье! А там еще и Беслан, и «Байкалфинансгрупп»... А защиты Путину ждать неоткуда ― он сам окружил себя циниками, и до определенного времени это была вполне эффективная кадровая политика. Население за него тоже в бой не пойдет: все попытки наемных интеллектуалов подверстать к путинскому правлению какую-никакую идеологию окончились пшиком. Идеология у них одна ― все та же «Байкалфинансгрупп», и выражается лозунгом «Было ваше ― стало наше».

Так что для Путина сидящий Ходорковский ― это условие самосохранения.

Что касается второго персонажа, то…

[Дмитрий Быков:]
― Да, здесь иллюзий давно нет.

[Виктор Шендерович:]
― Если были вообще. Три года его правления прошли в стилистике торжественной импотенции. Импотенция, по моему мнению, имеет право быть и не такой пафосной: ну, не получается ― отдохни в сторонке… Но тут она была какой-то даже демонстративной! Казалось бы, если настолько ничего не можешь, зачем так это подчеркивать? Нет, трясет и трясет…

[Дмитрий Быков:]
― Но чем ты объясняешь все эти телодвижения ― признание Васильевой, демарш Кудрина? Нет ли за этим следов того самого мстительного олигархата?

[Виктор Шендерович:]
― Ты сейчас сфантазировал вполне в путинском духе: в его политическом мировидении нет места никаким человеческим мотивациям, кроме бабла или страха. Помню, как на той злосчастной встрече по поводу НТВ (январь 2001-го) я, как дурак, еще пытался объясниться: поверьте, говорю, Гусинский не дает мне заданий по сценариям «Кукол» (что, кстати, было чистой правдой). Путин слушает, кивает с недвусмысленной улыбочкой: мол, говорите, говорите, так я вам и поверил…

Не так важно, по каким причинам Васильева совершила этот поступок, важно услышать, что она сказала ― и попробовать опровергнуть!

Опровергнуть не получается и не получится: само отсутствие проверки и судья Данилкин, ушедший сначала в подполье, а потом в трусливую несознанку, являются, по сути, явкой нашей Фемиды с повинной. А насчет Васильевой ― не надо искать сложных мотиваций там, где есть простые. Думаю, она просто услышала проклятие Марины Филипповны ― «Будьте прокляты вы и ваши дети» ― и отнесла его к себе как к части этой системы, и захотела снять проклятие по крайней мере со своего ребенка, вот и все. И сняла!

Что касается «мстительных олигархов», то как Доку Умаров берет на себя ответственность за все теракты, так и Борис Абрамович при каждом удобном случае будет напоминать о своем огромном тайном влиянии на политику в России… Ерунда все это. Оттепели происходят не потому, что некто манипулирует народом или властью, а просто потому, что достало. Достало всех, включая саму пирамиду. Но пока все происходящее не более чем обещание оттепели, ничем не обеспеченное. Все может кардинально измениться на наших глазах, а может уйти в песок и длиться до естественного разложения.

[Дмитрий Быков:]
― Как ты полагаешь, Путин вернется в Кремль?

[Виктор Шендерович:]
― Я не политолог, у меня нет ни реальных, ни выдуманных «осведомленных источников». И хотя меня иногда путают с Глобой, я не занимаюсь гаданиями по звездам. Что гадать? Какая разница, под каким псевдонимом Путин вернется в Кремль? Назовет себя снова Медведевым или пустит в дело клона по имени Собянин... Сущностный вопрос в другом: мы готовы до полной джамахирии настаивать на этой долбаной вертикали или попробуем вернуться в европейскую цивилизацию? Понятно, что второй вариант ― вариант «выхода на цыпочках», постепенной отдачи власти ― тоже рассматривается путинской элитой... Он рискованный, потому что гарантии очень условны, и все это знают и видят (Милошевич, Пиночет, сейчас Мубарак...) Но когда настаиваешь на личной власти до последнего, можно докуковаться и до Чаушеску. Так что все это ― палка о двух концах, и я не хотел бы оказаться на месте наших правителей.

Но если говорить не о них, а об интересах России ― надо для начала освободить политических заключенных и вернуть реальную политику, легитимизировать общественную жизнь во всех законных формах, жестко отсекая противозаконные. На выборах могут победить националисты? Да, временное поправение неизбежно, но в длительном общественном диалоге у либерализма есть серьезный шанс, потому что либерализм опирается на европейскую практику и ему есть что предъявить избирателям! А вот отсутствие общественного диалога и Сурков вместо демократии приведут к краху совершенно неизбежно. Потому что электорат надуть можно, а историю ― нет.

Кстати, я вполне допускаю, что Сурков как раз озабочен сейчас очередной симуляцией, и что к выборам-2011 у нас появится очередной кремлевский проект по аналогу «Родины». Только тогда поиграли с национализмом (и кончилось это Рогозиным в Брюсселе и Манежкой в Москве), а теперь будут договариваться с либералами, изготовляя фейк-партию «немножко беременных» реформаторов.

[Дмитрий Быков:]
― Но представь себе, что оттепель окажется серьезней, чем кажется: какова должна быть тактика оппозиции?

[Виктор Шендерович:]
― Слушай, я ж не лидер оппозиции! Я за себя-то еле отвечаю, а ты предлагаешь мне выдумывать «две тактики социал-демократии». Нет уж, позволь частным образом делиться с почтенной публикой своими соображениями… Но что касается базовых истин, ― Гарри Каспаров однажды напомнил мне про шахматную азбуку (хотя, чтобы это понимать, не обязательно быть Каспаровым): мало материала ― атакуй! Либерализм в России сегодня небогат политическим материалом, и деградация идет быстрей, чем можно предположить. В пассивном ожидании позиция будет только ухудшаться с каждым ходом.

Все это описывается известным анекдотом. Двое стоят по шею в говне. Стоящий по шею кричит: помогите! Другой, стоящий по губы, шепотом просит: не гони волну. Так вот, я убежден, что если просто стоять ― говно затопит все безо всякой волны...

То, что коррупционная пирамида обречена, непонятно только двоечникам; это вообще не тема для дискуссии! Вопрос только в цене обрушения ― в том, рухнет ли она нам на головы или мы сумеем вовремя очухаться и по возможности технологично ее демонтировать.