29.09.2019 03:00

Путинизм дошел до дна?

На модерации Отложенный

Нерегистрация кандидатов оппозиции на выборах в Мосгордуму привела к политическому кризису. Мирный протест 27 июля власти России ожидаемо встретили насилием и арестами.

EMBED SHARE

Акция на Тверской 27 июля

EMBED SHARE

Текст скопирван

<label class="c-mmp__form-inline-element">width <input class="ta-c c-mmp__input-text c-mmp__input-text--xs js-video-embed-width" title="width" dir="ltr" type="text" name="embed_width" value="640" data-default="640"/> px</label> <label class="c-mmp__form-inline-element">height <input class="ta-c c-mmp__input-text c-mmp__input-text--xs js-video-embed-height" title="height" dir="ltr" type="text" name="embed_height" value="360" data-default="360"/> px</label>

Поделиться в Facebook
Поделиться в Twitter

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:000:01:320:00

Акция протеста на Тверской 27 июля 2019 года

Задерживают тысячи, сажают лидеров – значит, Путин боится? Чего?

Как меняется ситуация в России? Каковы корни протеста? На самом ли деле Россия на пути к социальной катастрофе? Обсуждают доктор исторических наук, зампредседателя Партии народной свободы (ПАРНАС) Андрей Зубов и доктор экономических наук, политолог, автор книги "Несовременная страна. Россия в мире XXI века" Владислав Иноземцев (США).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Политический кризис, возникший из-за незаконного отказа в регистрации полусотне кандидатов в Московскую городскую думу, вошел в новую фазу. Перед акцией 27 июля превентивно были задержаны десятки кандидатов и люди вышли к Тверской, тем не менее. Мирный протест встречала власть насилием и арестами. Полиция и ОМОН атаковали протестующих, их избивали, за ними гонялись. Большие группы, тем не менее, прошли с лозунгами по центру города. В акции участвовало более 10 тысяч человек, задержано более 1300, идут первые суды, и результаты есть – аресты на 7–10 суток.

Алексей Навальный в эти дни с признаками аллергии, возможно отравления, был доставлен в больницу, теперь возвращен в полицейскую камеру. Активисты зовут вновь выходить 3 августа. С 2012 года столько людей в столице не выходило на улицы, требуя свободных выборов. Вот сегодня мы и поговорим о том, как меняется ситуация. У нас в студии историк, зампредседателя Партии народной свободы Андрей Зубов. Мы ждем по скайпу из США экономиста и политолога Владислава Иноземцева. Вы, я знаю, были тоже на улицах Москвы в субботу. Что вас заставило идти на эту акцию?

Андрей Зубов: То, что произошло до этого, всем известное снятие 57 кандидатов, которые собрали подписи, безусловно, сам факт собирания такого количества подписей уже незаконен по большому счету – это попытка ограничить участие в выборах пассивная для кандидатов, люди собрали эти подписи, в Москве это сложно сделать. Под разными фальшивыми, совершенно наглыми, ложными предлогами их сняли с выборов. Это все кандидаты практически, за небольшим исключением, от оппозиционных сил в Москве. Я сам ставил подпись за Любу Соболь, сам собирался голосовать за Сергея Митрохина. Поэтому для меня, как для московского избирателя и просто как для гражданина, это общероссийское нарушение конституции, причем жесточайшее нарушение конституции.

Поэтому мы должны были выйти и сказать мэрии "нет". Мэрия нам ответила дубинками, собаками, овчарками, насилием, загородками, через которые не пускали людей. То есть вместо того, чтобы мы как мирные граждане смогли свободно подойти, выразить свой протест, пусть они бы охраняли само здание мэрии, я понимаю, всякие горячие головы могли бы найтись, но надо было дать все возможности нам собраться на этой площади у Юрия Долгорукого и дать нам возможность выразить свое отношение к действиям избиркома. Но вместо этого произошло то, что произошло. Я считаю, что это высочайшее нарушение нашей конституции и очень серьезный шаг власти в сторону открыто деспотического, тиранического режима.

Михаил Соколов: Почему вы говорите "мэрия нам ответила"? Ведь силовые структуры, Росгвардия, ОМОН, полиция – они Собянину, мэрии впрямую не подчиняются, это прерогатива силовых органов, их контролирует сам президент.

Андрей Зубов: Я с вами совершенно согласен. Я сказал это почти механически, имея в виду, что мы пойдем к мэрии, а мэрия нам ответила. Безусловно, мы хотели выйти к мэрии, мы понимаем: мы говорим "мэрия", а подразумеваем "Путин", "Кремль" и так далее. Очевидно совершенно, что это решение принято на самом высоком уровне, Путиным, по всей видимости. Пока Путин плавал в батискафе, демонстрируя этим полное пренебрежение к тому народу, президентом которого он претендует являться, в это время его граждан избивали на улицах Москвы. Это тем более вопиющая вещь.

Михаил Соколов: Как говорят, власть дошла до дна или Путин дошел до дна. А может быть, не дошел еще путинизм до дна, еще мы только в пути к каким-то большим неприятностям?

Андрей Зубов: Как раз, когда я у себя в фейсбуке поместил анонс на нашу передачу, где как раз было сказано о том, что власть дошла до дна, очень многие мне написали, что она не дошла до дна. Потому что и она еще может распоясаться намного больше – это совершенно очевидно. Я боялся крови уже в эту субботу, я очень боялся крови. Было явное предчувствие, что может пролиться кровь. Естественно, малейшее неудачное действие кого-то из демонстрантов могло вызвать ответную реакцию. У всех этих омоновцев или росгвардейцев на поясах были револьверы, пистолеты, я это видел сам, поэтому все могло быть. В любом случае, это может произойти в любой следующий день. "Патронов не жалеть" – в русской истории, мы с вами историки, мы знаем, такие приказы отдавались не раз и в Новочеркасске, и в 1905 году, и в 1917 году, и так далее. Так что дно еще не достигнуто. И второй аспект дна – это то, что от него начинается возвратный путь к освобождению общества. Пока надеяться на то, что с завтрашнего дня начнется процесс демократизации, не приходится.

Михаил Соколов: Владислав, как вы восприняли издалека эти события? На ваш взгляд, почему протест части городского населения принял такой политизированный характер, что мы слышали, по крайней мере по лозунгам уж точно, "Допускай" – да, кроме того, про Путина там много чего было сказано?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что этот протест был подготовлен всеми предшествующими событиями. Мы видели уже политизацию в Москве на протяжении нескольких лет. Масштаб его, конечно, превышал те размеры, которые власть ожидала и который многие эксперты ожидали. В этом отношении это не очень хороший знак, что, с одной стороны, протест со стороны граждан был абсолютно мирным, здесь не было никаких попыток насильственных действий в отношении полиции. С другой стороны, Москва и Санкт-Петербург – политизированные города, мы видели в Питере очень много выступлений в связи с нерегистрацией кандидатов на муниципальных выборах в прошлом месяце. То есть я думаю, что это вполне ожидаемые явления. Вопрос заключается фундаментальный в том, насколько оно примет еще большие масштабы в ближайшее время, сможет ли эта база протеста расшириться и последуют ли подобного рода выступления, допустим, в ближайшую неделю или в какой-то обозримой перспективе.

Я согласен полностью с господином Зубовым относительно того, что до дна еще очень далеко, что власть действовала, хотя и жестко, но в рамках каких-то понятных ей парадигм, то есть в данном случае никаких экстраординарных случаев насилия не происходило. Общество, скорее всего, пока еще далеко не готово присоединиться к митингующим в Москве. Мне кажется, что движение 2011–12 годов было более массовым, с одной стороны, с другой стороны, оно накладывалось на какой-то общий позитивный, по крайней мере более нейтральный, скажем мягко, фон, чем сегодня. Потому что вектор развития при краткосрочном президентстве Медведева все-таки шел на большую открытость и большую демократизацию, власть быстро пошла на уступки после первой Болотной.

Но сейчас ситуация совершенно другая, вектор направлен в противоположную сторону. Я думаю, что протест будет наталкиваться на все более и более жесткое сопротивление со стороны властей. Поэтому где установится равновесие, к чему это приведет, сейчас сказать, конечно, очень сложно. Но то, что такой массовый протест стал поражением власти, не мэрии, безусловно, Кремля в первую очередь, – это очевидный факт. Каким-то образом власть должна на это реагировать. Если она попытается сделать вид, что ничего вообще не было, – это, конечно, будет самым глупым шагом с ее стороны.

Михаил Соколов: У меня ваша книга в руках "Несовременная страна. Россия в мире XXI века", очень интересная, очень советую нашим слушателям почитать. У вас там есть такой тезис, что есть объективные основания создания в России такого режима фашистского типа, вроде муссолиниевского или Салазара. Каковы основания на сегодняшний момент, вы можете объяснить?

Владислав Иноземцев: Что касается причин, они остаются теми же самыми. Во-первых, власть сегодня опирается на экономику, в которой от населения зависит гораздо меньше, чем в любой другой нормальной стране. То есть на сегодняшний день она имеет возможность манипулировать гигантскими потоками ренты, тем самым решать проблемы своей коррумпированной элиты и проблемы части населения. В этом отношении первая база заключается в том, что население не слишком имеет права требовать что-либо, потому что по большому счету производят национальные богатства не столько люди, сколько природа.

Второй момент, безусловно, связан с тем, что население не готово, на мой взгляд, до сих пор воспринять оппозицию, которая выступала на улицах Москвы, как оппозицию – это некое диссидентское движение, люди не согласны с политикой власти. Но в России на протяжении многих столетий несогласные с властью в значительной мере идентифицировались с врагами страны и народа. Это, я думаю, господин Зубов знает лучше меня, как эта традиция возникала и развивалась. Но сегодняшняя ситуация, я думаю, что пока мы видим приблизительно такое же восприятие. То есть значительная часть населения не видит в тех, кто вышел на улицы Москвы с присущей им смелостью, людей, которые защищают за собственные интересы. Плюс к этому, безусловно, как всегда разыгрывается карта внешнего врага, которая началась с 2014 года, и даже раньше, и будет продолжаться. Во всех этих ситуациях власть сегодня играет на всех фобиях и на всех традициях, которые существовали в российском обществе и придавали ему авторитарную линию.

Я считаю, что авторитаризм уже сегодня существует, что не нужно себя обманывать, что в России есть какая-то несовершенная демократия, ее там нет – это просто реальное отсутствие демократической системы, это авторитарное правление, замаскированное под какую-то электоральную систему. Но то, что эта авторитарная система не уйдет по своей воле и не даст никому сместить ее посредством выборов – это, на мой взгляд, очевидно. Если мы посмотрим самую недавнюю историю, мы увидим, что только во времена Советского Союза, я не устаю это повторять, еще при Горбачеве, то есть 1989–91 годы – это были три единственных года, три единственных избирательных цикла в России, в СССР, на которых власть была сменена демократическим путем через волеизъявление. Ни в 1996-м, ни в 1993-м, ни в 2000-м, ни позже правящая клика ельцинская, путинская, я делаю между ними не очень много различий, власть демократическим путем не отдавала. И это показывает лишь то, что диктатура нынешняя имеет очень глубокие корни, и между 1990-ми и 2000-ми гораздо больше преемственности, чем Путин хочет видеть.

Михаил Соколов: Я бы не идеализировал, конечно, режим Горбачева, поскольку он тоже не собирался совершенно отдавать власть. На выборах в одних регионах было что-то и приличное, а на других были сплошные фальсификации, если мы какую-нибудь возьмем Среднюю Азию или даже российскую глубинку, никаких там особых побед, мне кажется, не было. Владислав как экономист, доктор экономических наук, он берет за основу первым пунктом экономику, что рентная экономика предопределяет судьбу современной России. Должны ли мы идти в неомарксистском ключе? Может быть, есть что-то иное, кроме экономики как базиса, может быть, есть какие-то духовные вещи, которые могут поднять русский, российский народ над этой постылой рентной, сырьевой экономикой?

Андрей Зубов

Андрей Зубов: Рентная экономика – это, естественно, экономика советская и постсоветская. Причем советская экономика уже послевоенная, до этого Россия все-таки была страной, производящей в основном сельскохозяйственную продукцию.

Михаил Соколов: Экспортировала лес и зерно тоже.

Андрей Зубов: Зерно – это все-таки руки человеческие. Экспортировала в основном то, что выращивала. Сельскохозяйственная страна – это не ресурсная страна. А так экспортировать нефть, как Объединенные Арабские Эмираты, – это действительно ресурсная страна. Поэтому, во-первых, Россия далеко не всегда была таковой. Это неумелое хозяйствование большевиков превратило Россию в сырьевую страну, в сырьевой придаток мира, до этого это была страна, безусловно, с мало-мальски диверсифицированной экономикой.

Причем она все больше, как вы прекрасно знаете, диверсифицировалась к моменту революции 1917 года. Я думаю, сейчас вторым фактором, а на самом деле первым фактором, даже большим, чем тот, который назвал Владислав Леонидович, является то, что русское общество не оправилось до конца от страшного шока коммунистической тирании. Убить десятки миллионов людей, все эти Голодоморы страшные, свирепство ЧК-НКВД-ГПУ – все это не остается бесследным.

Михаил Соколов: То есть Путин паразитирует на этом страхе?

Андрей Зубов: Конечно. Я это не раз говорил, что Путин на самом деле, поскольку у него и отец, и дед работали в этой системе, Путин просто пожинает плоды, посеянные его прародителем и родителем. Нынешняя система КГБ, ФСБ – это система, построенная на уничтожении всего культурного слоя и на абсолютно духовном оскоплении, волевом оскоплении всего русского народа, который, конечно, был не таким, когда в 1917 году устроил Февральский и Октябрьский революционные перевороты.

Михаил Соколов: Все-таки два года с оружием в руках сопротивлялся большевикам.

Андрей Зубов: Даже не два, а пять лет, потому что на самом деле гражданская война закончилась аккурат в конце октября 1922 года на Дальнем Востоке. Буквально на днях наша партия сделала фильм о Ярославском восстании, которое 101 год назад было, 16 дней город держался против большевистской артиллерии, авиации. Это же русские люди, поэтому говорить о гене рабства совершенно неактуально. Но сталинский режим одних убил, других выдавил, третьих и большинство – сломал. На этом новом народе паразитирует нынешний режим.

Посмотрите, на улицы вчера и в последнее время выходит молодежь, люди, которые не испытали этого прессинга, которые свободны от него, которые вообще не представляют, что такое быть рабами. А старшее поколение представляет, мое поколение представляет. Поэтому очень многие пассивны. В этом смысле смена поколений будет играть огромную роль для России, я в этом абсолютно уверен. Но, конечно, рентная экономика тоже.

Михаил Соколов: А что подсказывает опыт других стран, я бы сказал, второго мира, о которых тоже пишет в своей книге Владислав Иноземцев, вы когда-то тоже изучали тот же Таиланд, например, в годы оные, или Южная Корея, там же тоже было что-то похожее на события, которые мы видели 27 июля?

Андрей Зубов: Практически всюду, во всех странах третьего мира, странах Востока, так или иначе, всюду это было. Где-то это было в странах независимых, типа Таиланда, как борьба с собственной, как правило, военной хунтой, которая захватывала власть. Я напомню, что в Таиланде первая демократическая конституция была принята в 1932 году. С 1932 года проходили выборы, потом приходили демократические партии, военные их свергали, захватывали власть, невероятно обогащались сами. Потом, слава богу, центр был вынесен за пределы всего этого – это король, которого очень почитали все, это священная фигура в Таиланде. Когда начинался очередной этап революционного движения, король негласно поддерживал демократию. Неслучайно долгое время его родственники, принцы крови возглавляли демократическую партию Таиланда.

Михаил Соколов: России это не грозит.

Андрей Зубов: Да, России это не грозит. Но тем не менее, до сих пор в Таиланде мы видим это колебание между демократическим и военным авторитарным режимом. Он не очень жесткий, людей пачками не расстреливали, но сажали, кого-то убивали, все было. Главное – это было доступ к ресурсам, обогащение. Надо сказать, что как раз Бангкок, столица и окружающие ее районы – это был и остается до сих пор главный оплот демократических сил. Вот в остальной стране побеждали правые партии, провоенные кандидаты, а в Бангкоке всегда приходили демократические кандидаты. Это говорит о том, что такой тотальной фальсификации выборов, какая есть у нас, там не было все же, ее не могли себе позволить. Тем более, что американцы не позволяли так нагло попирать демократию.

То же самое можно сказать про Турцию, где этот же цикл качания после войны от демократии к авторитарному режиму. А в той же Индии это, безусловно, война за независимость. Не надо забывать, что англичане расширяли постепенно демократическую базу своей власти, предоставляя выборы все более и более большому кругу национальных представителей. Но в итоге только в 1947 году выборы стали всеобщими. Примерно к четвертому циклу выборов, к концу 1960-х – началу 1970-х годов, через 20 лет, индийское общество подстроилось к демократии, демократия стала работать.

Михаил Соколов: Выборы в сегодняшней России, выборы в Мосгордуму, да и по всей России будут очередные во многих регионах, где-то в городах, где-то депутатов, законодательные собрания, губернаторы, эти выборы, на ваш взгляд, после событий 27 числа остается какая-то надежда, что это механизм смены власти или это лишь повод для того, чтобы противники авторитаризма, диктатуры и сторонники развития в европейском ключе получили возможность, условно говоря, для давления на существующий режим Путина?

Андрей Зубов: И для пропаганды своих взглядов, и для того, чтобы лучше узнали жители регионов. Я думаю, что именно эта цель. Уже после выборов 2016 года, после выборов 2018 года в регионах у нашей партии не осталось никаких иллюзий, что власть вдруг неожиданно допустит к победе каких-то наших кандидатов. Надежды на это нет, власть меняется только к худшему сейчас. Но мы считаем, что участвовать в выборном процессе все равно нужно именно для пропаганды своих идей, для демонстрации своих людей, для организации сил, потому что этот режим не вечен, он, безусловно, доживает свои последние годы.

Особое место занимает Москва. Я выскажу только свое мнение, у нас не было еще партийного заседания, мы не обсуждали этот вопрос, но мне кажется, что после того, как так поступили с кандидатами на выборах в Москве, после того, как лишили права избираться 57 кандидатов, после того, как сторонников демократических выборов разогнали жесточайшим образом и сажают, продолжаются аресты, я думаю, что после этого все уважающие себя и русский народ кандидаты на этих выборах, даже те, кто зарегистрированы, должны снять свои кандидатуры. Эти выборы мы, избиратели, должны игнорировать.

Михаил Соколов: Будет подарок власти.

Андрей Зубов: Не знаю. Я думаю, что в данном случае относительно московских выборов это не подарок власти.

Михаил Соколов: А вот Навальный за "умное голосование", пусть пройдут не единороссы, пусть пройдут не ставленники власти, пусть пройдут левые, не левые, какие угодно, случайные, пусть они с ними помучаются.

Андрей Зубов: Я думаю, что гражданская позиция может быть разная у людей, я вполне уважаю позицию Алексея Анатольевича, но я считаю, что когда тебя бьют в морду, мы должны просто переставать подавать руку, поворачиваться и уходить. Нас ударили в морду, нас исполосовали дубинками, после этого на эти выборы через этот избирком, который не изменит своего отношения к кандидатам, идти на выборы – это унизительно.

Михаил Соколов: Они подают жалобы, сидя даже, тот же Гудков, в Центризбирком на решение Мосгоризбиркома, то есть привлекают к себе внимание. Владислав, что вы нам скажете, чему учит нас опыт второго мира, в который вы зачислили путинскую Россию, что она не в первом мире, не там, где Соединенные Штаты, Европа и Китай, а во втором мире вместе с разными такими странами неустойчивыми, идет скорее не вперед, а назад, что вы показываете на примерах разных экономических, политических и так далее?

Владислав Иноземцев: Я во многом согласен с Андреем Борисовичем относительно описания ситуации. Просто мне кажется, что помимо Таиланда были и более примечательные случаи – это в первую очередь и Тайвань, и Южная Корея, и Бразилия. Я считаю, что на самом деле есть два пути. Первый путь заключается в том, что если будет у власти некий вождь, который приходит очень жестким путем, устанавливает по сути диктатуру, я думаю, что сегодня мы приближаемся к этой ситуации в России, то срок существования и успешности этого режима определяется по большому счету временем жизни этого диктатора. Мы видели это в Парагвае, в Португалии, в Испании. Этот режим невозможно воспроизвести при ином руководителе. То есть по сути дела как человек, создавший этот режим, его лидер, его вождь держит в руках все ниточки, как только он исчезает с политической арены, начинается борьба всех против всех и режим рушится. Я думаю, что это самый реалистичный путь, по которому пойдет Россия на сегодняшний день. Я не верю в то, что население готово к насильственной революции и свержению власти, таким же образом я не верю в то, что власть нынешнее руководство готово отдать. Поэтому итог, мне кажется, будет подведен после того, как Путин естественным образом отойдет от дел.

Другой вариант возможен в случае, если страна достаточно экономично развивается. Этот вариант как раз имел место в большинстве "азиатских тиграх", в первую очередь в Южной Корее и на Тайване, когда элита диктаторская, очень склонная к насилию, подавлению инакомыслия, репрессиям, но если эта элита работает на быстрое развитие экономики страны, то здесь уже в дело вступает другой фактор, когда экономика развивается, национализируется, начинается взаимодействие с внешним миром, растут доходы населения, повышается образовательный уровень и так далее. В этой ситуации требование демократии становится гораздо более масштабным, что и происходило в конце 1980-х в Южной Корее, в 1990-х на Тайване, которые стали сейчас нормальными демократическими странами, на протяжение десятилетий находясь в рамках довольно жестокого режима. Поэтому здесь нет единого пути. Я лично склоняюсь к тому, что Россия пойдет по первому пути, потому что никакого успешного развития нет и не предвидится. Что касается, еще раз возвращаясь к тезису Андрея Борисовича по поводу коммунистических времен, насколько это повлияло на восприятие нации, я склонен согласиться. Я, может быть, не стал бы ставить на первое место, но это, безусловно, очень важный факт. Потому что интеллектуальный потенциал, самоуважение населения, его поведенческие паттерны были очень сильно изменены.

Я бы добавил еще один момент к тому, что работает на режим сегодня – это некое историческое восприятие России как может быть империи, может быть сверхгосударства и так далее. В этом отношении у населения сложились стереотипы, они касаются советского времени, может быть и раньше, относительно того, что как только территория страны начинает сокращаться – это знак упадка, а знак нашей силы – это возможность что-то отвоевать, захватить, увеличить свое пространство. Неважно, что сейчас в Сибири горит лес площадью в шесть раз больше Крыма, бог бы с ним, главное, что мы отхватили очередной кусок земли у наших врагов. Этот момент Путиным используется.

Еще раз повторю, пропаганда, игра на внешние угрозы, на желание сделать Россию великой в плане территории, в плане ее влияния в мире, оно работает очень сильно. И на самом деле этот факт очень существенно помогает Путину и его подельникам для того, чтобы поддерживать тонус населения, заставлять смиряться с внутренними проблемами, с нарушениями политических свобод, но подчеркивая, что внешняя ситуация не предусматривает сегодня другого пути развития.

Михаил Соколов: В Москве происходят акции протеста, перед этим были акции в Екатеринбурге, продолжается противостояние в Шиесе по поводу мусора и вообще во всей Архангельской области, в Коми тоже люди сильно обеспокоены. Что оппозиция, которая бунтует в сытом центре страны, к которому многие в России относятся как к грабителям, которые из всей России все деньги стянули сюда, в Москву, может предложить населению, как писал Александр Эткинд, внутренней колонии? Где повестка для всех этих людей? Горит Сибирь, затянуло все Хантов до Горного Алтая смогом, власть не обращает на это внимания. Действительно отношение как к колонии ненужной или угнетаемой территории.

Андрей Зубов: Власть не выполняет свои основополагающие функции. Мы не для того платим налоги, чтобы Путин плавал в батискафе. Мы платим налоги, чтобы в том числе тушили пожары, чтобы не было мусорных свалок. Мы платим налоги для того, чтобы местное самоуправление и центральная власть через парламент, который действительно избран народом, принимала решения, куда наши налоги направлять для нашей же пользы. Вот, собственно говоря, в чем задача. Повестка для всей страны одна и та же, будь то сытая Москва, будь то голодные области Северо-Запада России или горящие леса Сибири, ответ один – надо восстановить демократию. Ни один диктатор никогда не будет заботиться о стране, любой диктатор всегда будет заботиться о себе и о той элите, которая обеспечивает ему власть. И нынешний Путин этому самый лучший пример. Только сами люди, естественно, будут заботиться о себе. А если не будут заботиться, то тогда на них и вина лежит.

Поэтому сейчас буквально мне звонил сын с Украины, он сейчас в Полтаве, за два года та же Полтава невероятно расцвела, потому что два года назад принят закон о местном самоуправлении еще прежним порошенковским парламентом, значительная часть денег потекла в местный бюджет. Появились деньги, появилась возможность привести город в порядок, но а самоуправление – это контроль граждан над исполнительной властью в городе. В этом направлении нам надо действовать.

Михаил Соколов: В Москве потому власти так заволновались, что могут пройти независимые депутаты, что контроль над бюджетом в три триллиона рублей – это действительно серьезное дело.

Андрей Зубов: Абсолютно, именно это. Они уже увидели, что даже абсолютно бесправные муниципалитеты московские вмешиваются, мешают там воровать деньги, то же самое теперь будет на уровне всей Москвы. Поэтому, соответственно, мэрия встала стеной, а за ней встал и Кремль, который понимает, что то, что сегодня в Москве, то завтра во всей России. Так же и революция в 1917 году началась в столице, через несколько месяцев вся Россия была революционизирована. Именно поэтому борьба в Москве – это борьба не за Москву, даже не за московские выборы, это борьба за всю Россию, за возможность ее демократизации, за возможность уничтожения этой вертикали идиотской и введения системы горизонтали, самоуправления, гражданского управления людьми своей землей. Мы многое могли бы предложить, за это наша партия постоянно выступает.

Михаил Соколов: Чем все-таки современная модернизированная диктатура, авторитаризм путинского типа отличается от тех традиционных диктатур, которые мы видели в прошлом, не нацистские, а фашистские? Почему они не обеспокоены тем, что называется национальное развитие? Если вспомнить те режимы, они все время пытались воспользоваться достижениями современной техники того времени, продвигать что-то, болота осушать и так далее, а здесь сплошная декорация.

Владислав Иноземцев: Возвращаясь к теме ресурсного проклятия, я считаю, что важнейшим моментом стало то, что все-таки страна может жить и без развития – это мы сегодня прекрасно видим. То есть если мы посмотрим с экономической точки зрения на ситуацию, мы увидим, что весь экономический рост, порядка 70%, 2000-х годов, он был обусловлен даже не столько повышением цен на нефть, но тем, что основной вклад в рост ВВП осуществляли отрасли, которые были крайне недоразвиты в предшествующий период истории, которые могли быть развиты частным бизнесом – это оптово-розничная торговля, общественное питание, интернет, связь, мобильные телекоммуникации, банковый бизнес, страховой бизнес и так далее. То есть эти отрасли реально по обычным отчетам Росстата обеспечили с 2000 по 2007 год порядка 74% прироста российского ВВП. То есть по сути речь шла о том, что в 2000 годы экономический рост был обусловлен нефтяными доходами, которые потекли в страну, плюс возможностями частного бизнеса доразвить те отрасли, которые до этого в принципе не существовали. Как только мы вышли на уровень насыщения спроса в этих отраслях, развитие остановилось, начиная с 2008 года по сути дела. Потому что никакого технологического прорыва, выхода на предыдущие рубежи в России нет и не предвидится по одной простой причине, то есть по двум причинам: с одной стороны власти это не нужно, власти гораздо спокойнее и эффективнее пилить нефтяные доходы, чем создавать какие-то новые источники роста. С другой стороны эти источники роста во всех странах периферии всегда требовали очень активного взаимодействия со странами центра. Это было и в Южной Корее, и на Тайване, и в Бразилии. То есть в данном случае технологический прогресс был всегда в кооперации. Для вороватой элиты, которая хочет только получать те доходы, которые она может извлечь из бюджета, такого рода кооперация смерти подобна.

В этом отношении эти два фактора – возможность использовать ресурсы страны и нежелание каким-либо образом опускаться до взаимодействия с внешним миром по идеологическим и по чисто меркантильным причинам, вызывает то, что в этих условиях развитие невозможно. Всякие рассказы о прорывах, каких-то новых свершениях, они исключительно пропагандистские. Мы видим провал даже в сфере ВПК, та же самая программа развития вооружений сначала до 2020 года, потом до 2027-го, они в значительной мере провалены. И не потому, что там возникли санкции, а просто потому, что промышленность реально деградирует в последние годы. Какого-то источника для развития в стране, которая замыкается, нет. Это Куба, Венесуэла, Северная Корея показывают, что бывает в этих случаях, в этих диктатурах. В диктатурах, которые политически жесткие, но экономически открыты, либеральны, бывает совершенно другой вариант. Но Путин не может соединить эти элементы, он не может допустить жесткой политической диктатуры в соединении с открытой конкурентоспособной экономикой. Почему? Я думаю, вопрос связан с интересами его личными финансовыми и с интересами его ближайшего окружения.

Михаил Соколов: Еще один вопрос я хочу задать относительно возможности разных сценариев достаточно жестких. У вас вышла книга "Россия, 1917 год. Катастрофа. Лекции о русской революции". Возможна ли революция без катастрофы, революция какая-то другая, революция XXI века, когда страна вернется к норме, о которой нам рассказывал Владислав Иноземцев, к развитию, к современным технологиям, современным политическим институтам европейским? Риск есть скатиться к насилию всегда, а в России это было.

Андрей Зубов: Риск есть, безусловно. Но я предполагаю, Владислав Леонидович верно назвал совершенно банальную, но иногда нами забываемую вещь – это смерть диктатора. Дело в том, что действительно в России, даже в Советском Союзе смерть диктатора, в данном случае Сталина, она привела к очень резкому развороту всей политики, даже в некотором роде к небольшой революции, правда, не народной революции, сверху. Но всем был уже очень в тягость и в страх сталинский режим. Я предполагаю, я почти уверен, что такой же разворот, но тот, который приведет к народному выступлению, будет и в нынешней России. Не забудем, что тогда смерть Сталина пришлась на абсолютно оболваненную, обескровленную, раздавленную страну, раздавленную войной, раздавленную репрессиями, раздавленную нищетой и голодом. Напомню, последний голод – это 1946–47 год, когда умерло больше миллиона человек от голода и сопровождающих его болезней. А сейчас все-таки Россия находится в совершенно другом состоянии, она не оболванена, есть интернет, люди ездят за границу.

Михаил Соколов: Люди боятся многие, что будет как в Северной Корее режим.

Андрей Зубов: Я предполагаю, что такой режим, как в Северной Корее, не будет по той простой причине, что в Северной Корее как раз со сталинского времени практически режим не менялся. Это такой удивительно страшный заповедник коммунистического тоталитаризма.

Уже в Китае режим свободней, хотя ужасный тоже режим, но он свободней. А Гонконг сегодня показывает просто удивительный пример борьбы за свободу. Я думаю, что его можно включить как раз в "восточные тигры" в какой-то степени, они хотят им стать наравне с Сингапуром, Южной Кореей и Тайванем. Так что я предполагаю, что массовое общественное движение снизу, которое сейчас все время увеличивается, действительно кризис этой компрадорской, живущей на доходы от ренты природной режима, он приведет к реальной революции. Я думаю, что революция эта может быть вполне мирной. Потому что если режим нынешний Путина может сопротивляться и вооруженным путем, то после того как рухнет основа этого режима, будет вынута Кощеева игла, я очень надеюсь на мирный переход к более и даже совсем демократическому развитию.

Михаил Соколов: А в транзит вы не верите какой-то, трансформацию режима, к "медведизации"? Мы же видели такое ослабление депрессивное.

Андрей Зубов: На мой взгляд, никакого ослабления не было, все это чепуха. Был тот же самый режим. На самом деле звериный оскал путинской диктатуры впервые появился как раз, когда он объявил, по-моему, 21 сентября 2007 года о рокировке с Медведевым, когда мы договорились, что будет президентом Медведев. Вот это первое для всех явное попрание демократии. Поэтому медведевский режим был просто ширмой путинской диктатуры.

Михаил Соколов: То есть перемен такого рода вы не ждете?

Андрей Зубов: Я не жду. Я жду, что наоборот уже будет не до рокировок и не до транзитов. Начнется борьба групп в элите, так группа, которая будет слабее, она, естественно, обратится уже к достаточно активному и консолидированному обществу за поддержкой. И это есть путь к демократии.

Михаил Соколов: Давайте вернемся на улицы Москвы. Мы сегодня поинтересовались у москвичей, чего ждать в перспективе.

пожалуйста, подождите

EMBED SHARE

Имеет ли смысл продолжение уличных протестов?

EMBED SHARE

Текст скопирван

Поделиться в Facebook
Поделиться в Twitter

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:000:02:210:00

Скачать медиафайл

Опрос прохожих в Москве

Михаил Соколов: У нас в интернете тоже был опрос, половина поддержала тезис "делай, что должно, будь, что будет". Еще 30% считает, что власть может в каких-то пунктах отступить. То есть такое ощущение, что после акции 27-го, несмотря на эти репрессии, как-то общественное настроение немножко сдвинулось в сторону продолжения этой борьбы. Есть у вас такое ощущение?

Андрей Зубов: Оно сдвигается все время сейчас. Я думаю, что первая осязаемая сдвижка – это была борьба за сквер в Екатеринбурге, потом дело Голунова, постоянно происходящая и не убивающая по силе борьба за Север без мусора, Шиес. И наконец Москва, сначала была первая акция не разрешенная, когда мы все прошли по Тверской к мэрии, потом к избиркому. Потом разрешенная акция на Сахарова, 22,5 тысяч. Каждый день на Трубной по тысяче человек с лишним. И наконец сейчас, никто не может сказать точно, сколько было, но я думаю, что по суммарной оценке тех, кто пришли, не все просто пошли ломиться к мэрии, некоторые постояли на бульварах и отошли, поняли, что будет рубка, но в любом случае готовы были пойти, я думаю, тысяч 15, а то и 20 наверняка. Люди приезжали в центр Москвы для этого. Так что, мне кажется, процесс нарастает, причем нарастает очень быстро этот вал. Я об этом писал у себя в фейсбуке в последних постах, конечно, надо сейчас очень ясно понимать, какие предлагать цели и лозунги, чтобы людей не демотивировать, а, наоборот, еще более поднять на этот протест против гнусной политики власти по лишению нас наших конституционных прав.

Михаил Соколов: Забавный, кстати, сюжет, мэрская пропаганда начала распространять тезис о том, что среди задержанных очень много приезжих. Один из хороших политтехнологов сказал: что, они с ума сошли? Этим они доказывают, что эти акции приобрели не московский, а федеральный характер, раз люди едут поддержать борьбу москвичей за избирательные права.

Андрей Зубов: Абсолютно. Тем более, что люди, конечно, едут не поддержать москвичей, как мы уже здесь говорили, поддержать самих себя. Потому что сегодня Москва, завтра Тверь, вчера Ярославль, где нашу партию сняли с выборов за два дня до голосования. То есть люди понимают, что эта борьба имеет национальный характер. Москва в данном случае центр. А многие едут в Шиес из Москвы бороться против московского мусора. Парадокс, но хороший парадокс.

Михаил Соколов: Владислав, у вас одна из глав вашей замечательной книги называется "Навстречу социальной катастрофе". Когда встреча состоится?

Владислав Иноземцев: Я как раз хотел сказать пару слов относительно того, что помимо всех проблем, связанных с реализацией электоральных прав, в России сегодня существует вторая волна протеста, которая идет против экономической несправедливости. Мы посмотрим, что будет 5 августа на заявленном митинге в Новосибирске против повышения тарифов ЖКХ. Потому что в 2016–17 годах сибиряки выступали против предыдущего повышения на 15%. То же самое сейчас происходит и в Воронеже, и в Томске, и в Нижневартовске, во многих других местах. Поэтому мне кажется, что для протестного движения в России очень важно найти смычку между борьбой за политические права и борьбой с экономическим произволом. Я думаю, что если эта смычка будет найдена, то как раз оппозиционные партии получат гораздо большую поддержку не только в Москве, но и в регионах. В Москве, как в городе очень сытом, как уже сегодня отмечалось, политические права выходят на первый план, на периферии, в провинции все-таки экономические проблемы, безумная бедность, огромные налоги, постоянные поборы, рост тарифов – это проблема выживания. Мне кажется, что здесь, чтобы действительно в Москву поехали люди со всей страны и для того, чтобы москвичи стали создавать повестку дня для России на будущее, нужно понимать, что социально-экономическая ситуация в стране очень тяжелая. Говорить только о политике сегодня было бы, на мой взгляд, неправильно. Потому что в смычке политических требований и экономического сопротивления можно получить достаточно серьезный результат в демонтаже этой власти.

Михаил Соколов: Я теперь к тактике хочу обратиться. У нас есть информация об арестах, что независимые кандидаты Соловьев, Яшин, Янкаускас, видимо, так же будет с Гудковым, арестованы на 7–10 суток. Будут подавать жалобы. Появилось сообщение о том, что мэрия разрешила согласованный 3 числа митинг на проспекте Сахарова, хотя Либертарианская партия заявляла о символическом для вас тоже, наверное, месте – на Лубянке, им в этом отказывают. Сейчас идут переговоры. Какова должна быть линия в связи с этой игрой с митингами? С одной стороны, вроде бы они отступают и опять дают возможность снова собраться на Сахарова, с другой стороны, были призывы выйти на акции куда-то, пока непонятно куда, в общем, выходить не в загон. Что, вы думаете, надо делать?

Андрей Зубов: Мне кажется, что в загоне мы уже побывали в прошлую субботу, я имею в виду на разрешенном митинге. А теперь разрешат они, не разрешат, безусловно, надо требовать от них восстановления кандидатов и освобождения людей. В какой форме требовать? Это может быть та точка, которую избирает само общество. Хватит загонять людей в загоны, надо, чтобы люди сами решали, где им собираться. И вообще открыт вопрос, стоит ли на этот раз собираться. Мы высказали свое слово, мы пошли мирно и без оружия к мэрии, нас избили. Теперь мы будем или тогда бойкотировать выборы, или требовать, чтобы выборы состоялись демократическим путем. А методы требования могут быть разные. Побили, а мы опять пришли, нам сказали, что теперь, ребята, мы вас не побьем, а через раз опять побьем, мне кажется, это уже несерьезно, это детский лепет. Кто тут хозяева – они или мы? Они считают, что они хозяева. А мы как считаем? Если мы считаем, что хозяева мы, мы должны сами управлять своим городом и добиваться своих прав.