Две Родины для одного русского
На модерации
Отложенный
Недавно оказался в одной компании с приехавшими в Крым россиянами. По законам кухонного трепа беседа плавно перетекла к политике. «Ты русский?», — спросили меня. — «Да». — «Хохлов, наверное, не любишь?». — «Люблю». — «Ты что, бандеровец?!».У меня не лежит Кобзарь на столе и не висят вышиванки на стенах. В моих жилах течет русская кровь и я не знаю украинского языка. Но я люблю Украину и считаю, что определять ее судьбу должны те, кто в ней живет.
Быть русским на Украине непросто. С каждым годом перед нами всё острее встают вопросы самоидентификации. Кто мы? Как нам относиться к украинской независимости? Как воспитывать наших детей?
Старшее поколение раскололось. Кто-то стремительно маргинализируется, предпочитая искать виноватых — эти уж точно знают национальность своих обидчиков. Другие стараются не мучить себя подобными рефлексиями, сосредоточившись на сиюминутном. Но у тех, кто не хочет отказываться от «больших целей», всё чаще встает вопрос – что делать.
У меня никогда не было кризиса самоидентификации. Да и странно это было бы для человека, чьи родители переехали в Крым из Владивостока за полгода до рождения их сына. Русская школа, факультет русистики в университете, полное отсутствие украинской речи в окружении и идеологов «украинства» среди друзей. Если мерить привычными поведенческими нормами, то я просто обязан быть сторонником «русского мира» в его конъюнктурном российском понимании. Ненавистником украинского проекта и государственной машины. Но почему-то этого не произошло.
Я не могу и не хочу ненавидеть западную Украину. Речь не о фашиствующей молодежи (она встречается повсеместно, включая Россию), а о куда более сложных и многомерных вопросах истории. Я знаю, что во Львове или Ивано-Франковске не обитают абстрактные человеконенавистники, которые по ночам пьют кровь православных младенцев. Я в курсе, что присоединение этих областей к Советскому Союзу в 39-м году запустило на новых землях механизмы коллективизации и классовых чисток, через горнило которых все остальные территории СССР прошли ещё в 20-е годы. Время лечит, но у Западной Украины не было лишних двадцати лет на привыкание к новой социальной реальности.
Я отдаю себе отчет, что, в том числе, и ошибки моей Большой Родины привели к тому, что многие жители этих областей сражались против Красной Армии. Мне известно, что ОУН-УПА и дивизия СС «Галичина» — не одно и то же. И что любое сложное социальное явление (каким без сомнений было и остается украинское националистическое движение) не укладывается в прокрустово ложе упрощенных схем и односложных выводов. Мне, внуку двух ветеранов Великой отечественной, никогда не будут близки идеалы и методы ОУН-УПА и Степана Бандеры. Но я понимаю, что эти явления возникли на Западной Украине не только из некой беспричинной ненависти ко всему русскому. В середине 19-го века галицкие русофилы искренне симпатизировали Российской империи. И кто знает, когда исторический маховик сделает очередной поворот?
Точно так же у меня не получается вешать ярлык «народа-изменника» на крымских татар. К официальной советской версии депортации как наказанию за коллаборационизм есть масса вопросов, на которые пока никто не ответил. Почему наряду с татарами из Крыма выселили греков, болгар и армян? Имеет ли эта этническая зачистка какое-то отношение к планам советского руководства о создании на полуострове проекта еврейского государства – т.н. «крымской Калифорнии»? Шесть крымских татар во время войны стали Героями Советского Союза, 35 – кавалерами Ордена Славы. 50 тысяч наград на 200 тысяч населения – не самый плохой показатель. Я не историк, чтобы делать подобные выводы – но точно так же не являются серьезными исследователями и те, кто живет в мире советских ярлыков и штампов. Если я не прав – переубедите.
Мне нравится украинский язык. Мой родной русский не мешает мне наслаждаться мелодикой украинской речи. Я не склоняю «пальто» и «кино», самые главные слова в своей жизни я сказал на русском – и на нем же будут говорить мои дети. Но мне противно высокомерно-пренебрежительное отношение к языку Леси Украинки и Тараса Шевченко.
Мой патриотизм расколот – как расколота моя родина.
Я люблю историю России, но не собираюсь закрывать глаза на её неприглядные страницы. Мне близок Чаадаев с его неприятием патриотизма лени, приучающим видеть все в розовом цвете. Я знаю, что у Украины нет национальных героев, примиряющих ее Восток и Запад. Но ведь и генерал Ермолов никогда не станет историческим авторитетом для российского Северного Кавказа.
Мне больно смотреть, как медленно угасает самый маленький и самый прославленный из российских флотов – Черноморский. Но за «государственной риторикой» Москвы я все чаще вижу собственнические мотивы отдельных чиновников. В Крыму уже давно не секрет, что одна из причин отказа России передать Украине крымские маяки — дачи высоких флотских начальников на их территории.
Я не считаю, что допущенные к газовой кормушке российские чиновники вправе указывать, сколько государственных языков иметь Украине. Не потому, что мне не близка идея русского, как второго государственного, а потому, что я не признаю за ними права это делать. Тем более, что никто из них не осмеливается упрекать в отсутствии официального двуязычия изобилующую нефтью и газом Среднюю Азию. В этих квазиимперских персонажах нет даже намека на самоограничение, в их глазах – мертвящая пустота и жадность. Этим людям нечего предложитьмоей Украине: им нет дела ни до меня, ни до других крымчан, русских и украинцев. Все их слова – лишь идеологически выверенный спич равнодушного, сытого и жадного человека, стерегущего собственное благоденствие.
Давайте пофантазируем, что завтра новый Богдан Хмельницкий предложит российской элите объединить две страны. Мне мало верится, что даже исторические лавры «собирателей земель» заставят российский чиновничий бомонд принять это предложение. Уж слишком много рисков для их благополучия принес бы подобный «аншлюс». Давайте честно: даже распад Украины, разговоры о котором идут с первого дня ее независимости, вряд ли закончится включением ее юго-востока в состав РФ. Куда вероятнее появление второго Приднестровья, когда осколок нынешней Украины будет нещадно эксплуатироваться олигархами, не желающими брать на себя социалку Донбасса, Слобожанщины и Крыма. Я такого будущего не хочу.
Такая же утопия — и «российский статус» Крыма, о котором кричат профессиональные патриоты полуострова. Риторика властей соседней Абхазии показывает, что отказ от одного статуса не означает автоматического обретения другого. А главное – отход Крыма к России окончательно оторвет от последней Украину.
В 90-е отношения России и Украины сравнивали с отношениями разведенных супругов. Когда ревнивый муж, забывая о новом статусе своей благоверной, требовал от неё отчета в личной жизни, указывал как себя вести и с кем водить знакомства. В этом чудилась хоть какая-то ответственность за судьбу бывшей «второй половины». В нулевые отношение моей «большой» родины к «малой» все больше походит на логику крупной корпорации: ничего личного – только бизнес.
В заявлении российского премьера, что мол «и без Украины мы бы Великую Отечественную выиграли» мне чудится надгробная речь. То, что нас объединяло, что оставалось фундаментом единого прошлого, растирается в пыль. Осталась лишь надежда, что с Путиным согласны не все россияне.
Русская Империя – это не эксплуатация и не презрение к окраинам. Это не только вера в собственную правоту, но и способность понимать чужую правду. Это умение отдавать больше, чем получаешь. Это умение брать ответственность и покровительствовать без унижения. И в первую очередь – это Миссия. Лично для меня быть Русским – это синоним отказа от легкости монохромного зрения. Сила строится на Правде. А та, в свою очередь, строится на знании. Поэтому я учусь понимать.
Шестеренки истории вовсе не закончили своё вращение. Никто не знает, когда и как они выведут взаимоотношения двух стран на новый уровень. Но чем дольше живешь внутри Украины – тем больше понимаешь поверхностность массовых российских стереотипов об этом государстве. Нет права определять будущее страны у тех, кто не считает себя её частью. Поэтому менять то, что нам здесь не нравится, мы будем сами.
Комментарии
По его "градации", украинцы делятся на "сделанных славянским хуем, турецким и арийским"!)))
Первые не считают русских и украинцев даже разными народами, остальные - на генном уровне ненавидят "кацапов" и "москалей", поскольку всегда огребали от от них по полной.
Если наложить его версию на историю войн, которые в разное время происходили на територии Украины, то мне кажется, что Мыкола не так уж далёк от истины.)))
А вагров с вендами к чему приплели?
Комментарий удален модератором
И как быть с арийцами, которые оказывается потомки ариев-яров (ух ты!) а не халва по рупь двадцать за фунт - ума не приложу!
Давайте закончим на следующем...
Вы меня интелектуально победили, я - сдаюсь.
ok?
Пан Шухевич,для большинства русских,то что происходит на Украине до лампочки.Не интересно.Наверно это плохо.Слишком быстро мы стали чужими
Комментарий удален модератором
Who are you ?
и почему надо сразу "любить", а не, скажем, относиться с уважением?
а какие предпосылки к тому, что судьбу украины определяют не те, кто в ней живет?
говоря про статус крыма, почему вы рассматриваете "отойдет к россии", а не независимость (как вариант)?
я вовсе не отвергаю постулаты вашей статьи, многие мне созвучны, но ... высокий штиль какой-то.
В статье автора явно чувствуются набившие оскомину "демократические" клише. Статья не сплачивает народы. Молодой вроде парень, а мыслит скучно.
История Западной Украины начинается совсем не с 1939 года, а за несколько тысячелетий, столетий до этой даты. Когда-то это была тоже Русь.
Надо искать пути к единству, а не к дальнейшему размежеванию.
Да здравствуют будущие гениальные руководители наших славянских государств, у которых хватит ума на воссоединение нас в единую Русь!
Стенания по поводу "братьев-сестер" тут неуместны. Каждый брат и каждая сестра хочет жить в изолированной квартире, а не в коммуналке.
Они даже внутри делятся.
Типа это маргиналы и хрен им.
Это люмпены и быдло -им то же.
А это МИНЕТжеры. Талантливо МИНЕТ делают - им можно и отсыпать опилок от распила.
Но главное разделить необходимо между своими и вывести в загранку.
А что касается России, Украины или там еще какого то крыма, то хрен с ними.
Пускай себе мозги пудрят самоидентификацией те кому нихрена не светит.
Мешать не будут.
Можно даже помочь что бы не искали проблем там где не положено им знать о таковых для них.
Не их это дело. Чем быстрее вымрут или самоуничтожатся тем лучше.
И вот европейцы что-то Вас не слушают : разъединив нас, взяли да и создали СОЮЗ из 26 стран. Вот "дураки" : не знали они, что есть мудрые "бутковские", призывающие жить " в изолированной квартире, а не в коммуналке". Да, плохо у них с мозгами. А немцы взяли и объединили 2 страны : опять "коммуналка", нет бы порозь?!
Только мы, " дурачки", слушаем эти идиотские сказки и ведёмся. Принцип "Разделяй - и властвуй ! "никто не отменил.
И умные люди, которые ОБЪЕДИНИЛИСЬ, пользуются им : благо нас, дурачков, долго не пришлось уговаривать.
Нам палец показали, а мы и рады...ДУРАЧКИ - просто ужас : слов нет.
И Европейский союз никоим образом не похож на СССР, который представлял собой Россию (с национальными окраинами). В ЕС нет национальных окраин. И все в своих квартирах живут очень даже комфортно.
Немцы объединили две немецкие страны - после насильственного разделения Германии (было, кстати, за что).
Если вам очень хочется жить в очень большой стране - присоединяйтесь к Китаю.
Мнение китайцев по поводу вашего с ними воссоединения мне неизвестно. Может, они об этом мечтают. Может они "интернационалисты" и хотят жить большой и дружной семьёй. Вместе вы будете сильнее. Вы же сами говорите, что умные люди должны объединяться. Разве китайцы недостаточно умные для вас? И по-русски никто ведь не будет вам запрещать разговаривать в этом братском союзе. Образование, правда, придётся перевести на китайский язык. Армию, церковь тоже. Ведь китайский язык гараздо лучше русского - удобнее, богаче.
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Да и свою правду он ищет, на мой взгляд, не так и не там.
Да и вообще... кому нужно его правда, когда есть правда ... высокая, истинная.
Поэтому поставлю его в письменном виде: ++
И при чем здесь шовинизм... французский термин, к слову сказать.
Вы всегда употребляете слова, значение которых не знаете?
Удивительное дело... я высказал свое мнение. Вполне нейтральное...
И тут же меня записали в шовинисты... а еще я наживаюсь на брехне и горе народов...
Каково? Во я какой... оказывается.
Автор, будучи этническим русским, проживающим в Украине, доброжелательно относится к этой стране и к украинскому народу. У Вас такая позиция вызвала неприятие. Вы даже отказываете ему в праве считать себя русским. Отчего бы это?
Неужели Вы обладаете высокой и истинной правдой, которая недоступна украинцам и "отщепенцу" Павлу Казарину? Поделились бы хоть чуток.
К чему приплетать здесь... французского капрала Шовини?
Что Вы хотите этим сказать
и почему пытаетесь мне приписать то, чего я не говорил и чего не думаю.
Я не отказываю автору в его праве считаться... хоть русским, хоть кем-то еще.. Ради Бога.
Но почему Вы отказываете мне в моем праве сомневаться в словах автора статьи? Сомневаться в его
русскости?
Никакой особой правдой я не обладаю... Я историю знаю... Еще я вижу что сегодня происходит на Украине.
Вижу политические предпочтения украинцев, их большинства. Еще я считаю, что за Януковича, в основном, проголосовало
русское население Украины, что-то около 30%. Остальное население, украинцы, в массе своей, голосуют за даму с косой и за национально настроенные партии.
Это их выбор и право. Пусть так и будет. Лично мне - это безразлично.
Я Вам ничего не приписываю. Вы ведь сами заявили, что Павел Казарин - не русский. Или "плохой русский". А он говорит, что он русский :-)
Получается, что он - с Вашей точки зрения - обладает какими-то свойствами, не характерными для русского. Для "правильного русского". Статья Павла Казарина демонстрирует его доброе отношение к Украине. Следовательно, Вы считаете, что "настоящий русский" ... Дальше нужно объяснять?
А в политическом смысле (в смысле гражданства) он, конечно же, украинец - гражданин Украины.
рязанцы ненавидели бы тех, кто с Вологодской области, Краснодарцы - тех, кто в Поволжья ( и так далее )...
Недаром, в старину за невозможнсотью набить морды соседям с другой губернии , в одном селе сходились мужики стенка на стенку.
Русскому мужику надо почесать кулаки о чью либо физиономию
Автору - признательность.
"Я не считаю, что
допущенные к газовой кормушке российские чиновники вправе указывать.
я не признаю за ними права это делать".
+++++
Ненависть к русским в Восточной Европе и в бывших республиках СССР сегодня, тоже последствия ошибок Большой Родины.
Кроме того, следует учитывать что антироссийская политика поощряется известными глобальными игроками. Наконец, пока никто не отменил истину: "Добрые дела чреваты неблагодарностью".
Второй, мы часто льем воду на мельницу националистов, отдавая им борцов против советской власти, которые далеко не всегда, противостоя большевикам, были противниками Российской Империи
Почему-то в контексте вопросов самоопределения вспомнился такой случай с Генри Киссинджером в бытность его советником Ричарда Никсона по внешней политике. Премьер-министр Израиля Голда Меир попыталась было использовать еврейское происхождение Киссинджера как аргумент в каких-то переговорах. На что был получен примернно такой ответ: "Во-первых я американец, во-вторых, я советник президента США и только в-третьих я - еврей... но это мое личное дело".
После распада СССР многие бывшие советские граждане (это было главное определение) вдруг потеряли этот "национальный ориентир" и мучаются по сей день. Так же, как вера в бога, национальность - это сугубо личное дело каждого человека. И национальность, и религия не должны являться причиной для получения преимуществ или, наоборот, притеснений.
Невозможно лишить национальности насильно, в отличие от должности или даже гражданства.
Все это мы уже давно проходили:
1)"Я не могу и не хочу ненавидеть западную Украину...ошибки моей Большой Родины...ОУН-УПА и дивизия СС «Галичина» - не одно и то же" - это ОНИ нас ненавидят,и вправе рассчитывать на ответную ненависть http://www.galiciadivision.com/posters/
2)"В середине 19-го века галицкие русофилы искренне симпатизировали Российской империи" - было дело.А потом они были уничтожены русофобами http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela_davno_minuvshih_dney/78.php
3)"у меня не получается вешать ярлык «народа-изменника» на крымских татар...Если я не прав – переубедите" - переубеждаю http://www.specnaz.ru/article/?996
4)"Я не считаю, что допущенные к газовой кормушке российские чиновники вправе указывать, сколько государственных языков иметь Украине" - а им,по большому счету,на это наплевать.Это нужно НАМ,а не им.
5)"Куда вероятнее появление второго Приднестровья, когда осколок нынешней Украины будет нещадно эксплуатироваться олигархами" - что СЕГОДНЯ и происходит.
Надоело...
Интересно, а право других "трамбовать" русский язык автор признаёт?
Про "в действительности ни в Украине, ни в Грузии, ни в Эстонии нет" - что Вы говорите?
Вы хотите снова затеять очередную дискуссию? А зачем - языковая политика в этих государствах давно известна - хотя бы недавний запрет в Грузии испонять русские песни в ресторанах...или Украина:
-В 1989—1990 учебном году в УССР насчитывалось 4633 школ, где русский язык был единственным языком обучения. С 1990 года число школ с русским языком уменьшилось на 3 тысячи в пользу украиноязычных и смешанных школ.
-По сведениям украинской ассоциации преподавателей русского языка, ежегодно свой статус школ с русским языком преподавания теряет около 130 школ.
-В Киеве из 324 средних школ к 2007 году в 7 школах обучение ведётся исключительно на русском языке, тогда как в 1990 году их было 155.
-В 2007 году международная правозащитная организация «Amnesty International» назвала Языковую инспекцию «репрессивным и карательным органом», который «препятствует равному соблюдению прав всего населения Эстонии»
-2 марта 2010 года Европейская комиссия по борьбе с расизмом и нетерпимостью опубликовала доклад по Эстонии, в котором выразила обеспокоенность, что в стране сохраняются практически все ранее отмеченные проблемы, связанные с положением т. н. «неграждан» и русскоязычного населения в целом (в т. ч. языковое ограничение в трудовой сфере, ситуация в образовании)
- С 1 сентября 2007 года в школах с русским языком обучения с 10-го класса гимназической ступени на эстонском языке стало преподаваться не менее 60 % объёма учебной работы... Каждый новый учебный год в список обязательных к изучению на эстонском предметов добавляется один предмет. Конечной целью реформы является прекращение преподавания на русском языке в классах гимназической ступени — преподавание на русском останется только в основной школе. Ускоренная эстонизация школ стимулируется материально...
Если Вы лучше информированный орган ))), чем Европейская комиссия, то тог
Так-что не ново!
В России существует 15 украинских школ. http://vovremya.info/news/1229694403.html
Миллионы украинцев в России явно не хотят изучать украинский язык - за ненадобностью. Расскажи мне - где ты слышал о том, чтобы выдвигались требования об украинском образовании в России? И не ищи - не найдёшь, потому-что самим людям этого не надо, в отличии от Украины, где идёт борьба за русский язык. Так же и с твоими "малиновыми клиньями". Пару лет назад там выпороли нагайками особо рьяных украинизаторов... Если бы был нужен язык, то об этом услышали бы, а стенания об растворившися клиньях - явно не к времени! Оно давно уже прошло, вместе с желанием поддерживать украинскость.
Про шУвинизм - ну сколько можно вякать?! Ну не было никакого шовинизма, не русского, ни великорусского. Это большевики, стремясь подавить национальные стремления русского народа, начали кидаться этим термином, а ты, что верный ленинец? Его потом на вооружение взяли украинствующие. И зачем эту лабуду из "свидомитского" агитпропа сюда таскаешь?
Ну так-что - я вычёркиваю?
Это в добавление:
-http://x-torrents.org/forum/showthread.php?tid=29722
Несмотря на большую численность украинцев, проживающих на территории Российской Федерации, запросов на учреждение полноформатных школ со стороны родителей и общественных организаций в федеральные и региональные органы управления образованием практически не поступает. Это, очевидно, объясняется близостью восточнославянских языков и культур, общей историей (Киевская Русь, Московское государство, Российская империя, СССР) и единой православной христианской верой.
О пандёнке позабочусь - не боись - не пропадёт!
Так-что вычёркивать?
Нет проблемы в Украине. Абсолютное большинство людей никаких проблем не видит. Все знают и украинский и русский язык.
А то, что сфера применения украинского языка расширяется - закономерный процесс. Для того, собственно, и государство СВОЁ нужно, чтобы остановить процесс ассимиляции.
Шум поднимают лишь маргинальные пророссийские организации.
Отсутствие запросов на изучение украинского языка в РФ объясняется не "близостью восточнославянских языков и культур" и не "единой православной христианской верой". Не смешите.
По такой логике и в Украине не должно быть запросов на изучение русского языка.
Проблема в том, что Украина была три века в составе России, а не наоборот. И государственной поддержкой пользовался, естественно, один язык - русский. В остальных языках "не было надобности". Теперь же есть Украинское государство, одна из его задач - защитить украинский язык.
///Для Сергей Бутковский. Да это диалог старых заклятых друзей по ГП ))) так-что ничего страшного!
Расширение сферы... украинского языка - закономерный... Если умалчивать о насильственной украинизации?! Ещё раз, один факт \\\-В Киеве из 324 средних школ к 2007 году в 7 школах обучение ведётся исключительно на русском языке, тогда как в 1990 году их было 155. \\\
Ассимиляции как таковой не наблюдалось в СССР, а уж тем более её не может быть и сейчас.
Лучше не смешите Вы уж лучше меня - если не было близости восточнославянских языков и культур" и "единой православной христианской верой" - пожалуйста факты:
-о различии культур (о вышиванках не надо)
-о различии вер (о трёх регионах с греко-католиками не надо).
Про "непідтримку" украIнськоI мови в СРСР особисто мені не треба розповідати - я до цих пір пам'ятаю, як нас дерла Надія АндрЭЭвна - вчителька украIнськоI мови і літератури в російській школі.
Защита одного не есть "трамбование" другого! \\\
Ассимиляции как таковой не наблюдалось в СССР - так Вы сами разберитесь, наблюдалась или не наблюдалась.
Если не наблюдалась, то в Украине повсеместно господствует украинский язык, русским языком владеют только редкие полиглоты.
Если наблюдалась, то антиассимиляционные действия заслуживают уважения и поддержки.
Насчёт близости культур и единой церкви - Вы не поняли. Это действительно забавный аргумент. Могу же и я сказать так:
Несмотря на большую численность русских, проживающих на территории Украины, запросов на учреждение полноформатных школ со стороны родителей и общ. организаций в органы управления образованием практически не поступает. Это, очевидно, объясняется близостью восточнославянских языков и культур, общей историей и единой православной христианской верой.
Зачем в Украине русский язык учить, ведь у нас единая православная христианская вера! :-)
А если серьёзно, мы все знаем два языка, проблем нет. Мой сын закончил школу с преподаванием всех предметов на украинском языке, по-русски пишет грамотно
Этнопсихология - наука хорошая, но нужно не забывать самое главное. Нет народов "плохих" и народов "хороших".
Так же, как и языков - нет "плохих" и нет "хороших". Нельзя говорить, что кто-то лучше, а кто-то хуже.
Очень долго считалось, что русские - лучше всех. И духовность у них, и самое православное православие, и язык самый правильный. И они всем "старший брат", всех всегда защищали, кормили и вели к прогрессу.
Теперь, когда у нас своя страна - и нас порой заносит. Перечисляем, чем мы "лучше". Хотя бы туалетами.
Ерунда, просто мы немного разные. Не лучше и не хуже.
\\\Ассимиляция может носить как добровольный характер — увлечение другой более развитой или привлекательной культурой, межнациональные и межконфессионые браки и т. п.; так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление, вынужденное переселение, законодательная деятельность, направленная на подавление тех или иных культурно-языковых проявлений.\\\
Я вёл речь о насильственной А. (точнее - так понял Ваш довод).
Про веру, здесь Вы передёргиваете - контекст об духовной общности... А вот то, что в России/на Украине - согласитесь, что характер языковых проблем отличается - разный, поэтому равнять их - немного не корректно. Здесь пояснения того плана, что украинцы приехали жить не в чужой для них стране... Ваши же пояснения касаются только Украины, где ситуация совсем другая, чем в России...
За Вашего сына - рад, только все ли такие же, как и он?
Если окажется, что я всё ещё в чёрном списке, то больше отвечать не буду - зачем посторонних людей заморачивать нашим разговором!
Толя, не подбивая ко мне "клинья" - с отцовской стороны (и по деду, и по бабке) - корни с черниговщины. Так-что про "малину с клиньями" не надо, а то так отвечу от имени этих "клиньев"... имею право!
Про туалеты ты ваще впёр! Ты где этот аргУмент надыбал - опять с какого-нибудь особо свидомитского сайта? Успокойся - везде в России, в деревнях и сёлах, дерявянные нужники, не хуже, а может и лучше украинских... Прекрати на такие сайты заходить - за тобой не уследишь - вляпаешься!
Старовойтова в таких делах не авторитет, она много что сногшибательного выдавала. Её зачастую слушали, да вот теперь локти кусают! Так что народы экстраверты/интроверты это нонсенс. Давно известно, что \\\частотное распределение в нормальной популяции центрировано на среднем участке шкалы интроверсии — экстраверсии, и большинство людей можно отнести к амбивертам. Амбиверт — это личность со средними показателями по этой шкале.\\\
ПонЯл о чём написано - в каждом народе всё в средних значениях!!!
на Дальнем Востоке... Кстати, прочти у Бунина повесть "Суходол": "Одна хата хохлацкая чего стоила - ее белизна... как богато казалось в этой хате внутреннее убранство по сравнению с неряшливым убожеством суходольских изб!" Прости, Андрюшенька, в вопросах этнопсихологии Старойтова для меня авторитет больший, чем Андрей Иванов, при всем моем хорошем отношении к нему! А что касается экстравертности/интровертности, задание тебе на сообразительность, кто есть кто: поющий "мой адрес не дом и не улица, мой адрес огромная страна" или - "моя хата з вишневим садочком коло хати - з краю"?
Про литературные произведения если речь зашла, так прочитай Панаса Мирного, например, "Гулящая" или "Хіба ревуть воли, як ясла повні?" (это я ещё со школы помню) - там что-то маловато будет про "белизну" украинских хаток, больше про убожество...
Старовойтова для меня не авторитет - скорее сбрендившая тётка, Царство ей Небесное!
Твой вопрос опровергает твои же утверждения!
Экстраверт предпочитает социальные и практические аспекты жизни. Интроверт же предпочитает размышления и воображение. А ты меня, великоросса, в интроверты записываешь!
И ещё - я же тебе написал /// частотное распределение в ... популяции центрировано на среднем участке шкалы интроверсии — экстраверсии, и большинство людей можно отнести к амбивертам. Амбиверт — это личность со средними показателями по этой шкале\\\
А вишнёвых садочков, около дома, знаешь сколько в России?
Комментарий удален модератором
По такой логике, ответить за Хрущова не хотите ли? догадываетесь, какой следующий вопрос?)
Хот для меня это было новостью насчет разделения наций по этому признаку) правда, никак не могу понять, если я наполовину украинец, то почему я интроверт, а мой старший брат ярковыраженный экстраверт?))
короче, вздорная это теория, Андрей Иванов прав
пожалуй, зря задумываюсь. Обычно тролли более грубо работают. Походу , такой интеллектуальный гигант в стане пигмеев. Что ж, оценил.
Сиротенко , украинцем изо Львова, для которого русский - родной, и который, судя по всему , пропадает на Украине, хотя классный специалист - один из ведущих в бывшем СССР по мясопереработке, имеет ученую степень, в свое время делал консервированную ветчину в Подмосковье в Раменском для Кремлевских старцев. И теперь сидит, занимается писательством да публикуется в США, Европе России - везде, да не на Украине, хотя и знает украинский... какой-то бред, почему страна не востребует опыт еще не слишком старых специалистов, я вот даже подумал, а как его бы в Россию перетащить!
На первом этапе она носила принудительный характер. Конечно, не за счёт "численного истребления". Посредством законодательной деятельности - естественное желание любой Империи всё унифицировать, пресечь возможный сепаратизм. Отчасти, с этой целью и массовое переселение стимулировалось. Украинцы осваивали Дальний Восток и становились русскими.
Потом этак плавненько вступили во второй этап ассимиляции. Если всё образование, документооборот, армия и церковь уже функционируют на великорусском языке, то кто же захочет своих детей отдавать в украинскую школу? Ведь тогда у них не будет возможности занять хоть какое-то положение в обществе.
Тут, естественно, и "увлечение другой более развитой или привлекательной культурой". Хотя в 17-18 веках более развитой была культура украинская. Собственно, современный русский язык и создавался под большим влиянием украинского.
Хотя, если углубиться в философские размышления, мы признаем, что нам всем очень часто приходится расплачиваться за то, что было сделано не нами и не сейчас.
Пуркуа па?
Мы теперь живём в другой стране и обязаны (я имею в виду моральный долг) своё поведение согласовывать с интересами нашей страны. А одним из интересов страны является защита государственного языка.
В чём, собственно, проблема? Вас часто таскают по одесским судам и прокуратурам? А там и слова по-русски нельзя сказать?
Я всю жизнь живу в ещё более русскоязычном Харькове. Как и все (и Вы тоже, наверное) учил украинский язык в школе. Проблем с языком нет, только бегло говорить затруднительно. Хотя, вижу, например, по харьковским телеведущим, комментаторам, депутатам, - при некоторой практике можно.
И я из России, хотя предки с Украины , и мы с братом даже одно время рассматривали возможность получить гражданство Украины. Но - язык. Не вижу смысла.
Моя жена тоже - как и Вы - из России, там выросла и даже работать там начала. Сейчас запросто всю свою вузовскую документацию на украинском языке оформляет и говорит, что ей так уже привычнее.
Про "мечтателя хохла" это ты выдал: песня как начинается?
- Мы ехали шагом,
Мы мчались в боях...
А дальше помнишь?
-Но песню иную
О дальней земле
Возил мой приятель
С собою в седле...
Понял - не с жинкой под боком, а в седле?!
И далее:
-Мы мчались, мечтая
Постичь поскорей
Грамматику боя -
Язык батарей.
Восход поднимался
И падал опять,
И лошадь устала
Степями скакать.
Хохол с такой биографией, был явно экстравертом!!!
Про Сухова ты тоже не то утверждаешь! Тов, Сухов, помнится говаривал:"И бросала меня судьба от Амура до Средней Азии". Понял - судьба его бросала, а не он её выбирал!
А с монголами не всё понятно - за пару десятков лет соорганизовались, за последующие 50 лет покорили половину Евразии, а потом за несколько десятков лет быстро стухли, оставив лишь осколки... А вот Россия расши
Кстати, малороссы принимали в этом деятельное участие... А канцлер Империи своё политическое кредо выражал следующей фразой: "Як матушка скаже, так хай и будэ!"
А относить к интровертам запорожских казаков - это... не знаю, как это и обозвать?! Толя, обзови сам, чтобы на меня не обижаться!
Ну чё - со своими собственными шурфАми, думаю, разберёшься?!
Вы о чём разговор повели - о Российской Империи (РИ)? Так вот в РИ - украинцев, точнее - такого термина не было (иногда, очень редко, кто-то употреблял в литературных произведениях, да и то больше делая ударение на место жительства, а не национальность персонажа)... Не верите? Посмотрите - http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=176
Какой там язык обозначен? Малорусский?! Вот давайте об этом языке и вести разговор!
Зачем тогда нужно было ассимилировать таких же русских?!
Про унификацию и "пресечение" - Вы правы, только ведь есть детали: не унификация, а отсутствие стандартов грамматики малоросского наречия... Их было аж целых 6 (шесть),а представляете, что такое выбрать из них нормальную?!
Пресекать - да! Антирусскую польско-австрийскую пропаганду!
Про ассимиляцию путём переселения - не надо таких утверждений: когда мои предки в XIX ехали с черниговщины на Северный Кавказ, их никто не гнал для ассимиляции - ехали сами за лучшей долей!
Про развитую украинскую культуру в 17-18 веках... ну давайте тоже - не будем песен...
Чересчур она была полонизирована, а те
О "преимуществе": я ведь давал определение - НАУЧНЫМ ЯЗЫКОМ (ты ведь его добре разумиешь?!), там ведь говорится о "средних значениях"?! Так? Почему ты продолжаешь куковать своё?
Дворовый слэнг? Так - по Ваньке шапка, а по Мономаху и венец! Я тебя по шапке мерю!
Ассимилировать было нужно по простой и естественной причине - каждое государство стремится сохранить свою территориальную целостность. В РИ эта проблема стояла остро. Ведь русские (великороссы) составляли едва половину численности. Полная ассимиляция малороссов давала бы значительный численный перевес над остальными.
Ваших предков никто не гнал. Но государство в таких случаях стимулировало переселение. Я даже в 80-х годах видел в Харькове заманчивые предложения уехать в какие-то сёла где-то на Амуре.
Польско-австрийская пропаганда, естественно, была. Им всегда хотелось ослабления страшного восточного соседа. Но эта пропаганда была в интересах Украины.
Украинская культура 17-18 ст. формировалась, конечно же, под влиянием Польши. То есть Европы. С сохранением национальных особенностей. Примет тому - украинское барокко в архитектуре.
Ибо кодификация языка может быть выполнена только административными мерами - если в этом заинтересовано государство. РИ никогда не была заинтересована в укреплении украинского языка. О какой кодификации могла быть речь? Ещё спасибо, кое-что разрешали печатать на этом языке.
Чтобы желать сохранения языка своего собственного народа не нужно быть "святее Папы Римского". Это естественное состояние нормального человека. Вы же, к примеру, не желаете гибели русскому языку? Я имею в виду не чисто утилитарные интересы.
А я не вёл речь о "разности", я говорил об общеупотребительных (принятых в то время) терминах.
\\\Ведь русские (великороссы) составляли едва половину численности.\\\
Ещё раз: -http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0
Русский
Великорусский - 55.667.469
Малорусский - 22.380.551
Белорусский - 5.885.547
Итого - 83.933.567
Зачем Вы вставляете в дискуссию современные представления не очень большой части украинцев, скажем так -"особо одарённых", о представлениях в языковой политики в Российской Империи - они были совсем не такие как Вам мнится! К РУССКИМ как видите относили и великоруссов, и малоруссов, и белоруссов... И ассимиляция, перевес здесь абсолютно не причём - никому не приходило в голову разделять один народ на три части, и Вам не стоит! А данные статистики на "перевес" влияет совсем мало, если вообще как-нибудь влияет - главное как МИРООЩУЩАЮТ себя сами люди... галицийцы тогда в это "миропонимание" не входили - они были поддаными другой империи, поэтому не надо приводить их современное мнение!
Далее:
Польский - 7.931.307
Остальные славянские языки -224.859
...
ИТОГО (по всей РИ) -125.640.021
По арифметике Пупкина: 125.640.021 - 83.933.567 = 41.706.454
Итого 84 млн. русских против 42 нерусских!
Но если уж так ВАМ хоцца, то 55.667.469 - 41.706.454...это считайте сами, т.к. сразу возникает вопрос - а куда тогда относить малоруссов и белоруссов? В поляки что ли? Или к туркменам?!
Кстати, остальные разделы это: Немецкий, Прочие германские языки, Еврейский, Остальные индо-европейские наречия, Наречия кавказских горцев... носители которых зачастую были более русскими, чем сами русские и служили России от сердца. Это я про то "...стремится сохранитьсвою территориальную целостность. В РИ эта проблема стояла остро". Не стояла она остро - не выдумывайте! Российская империя, как и всякая империя активно расширялась!!! Привести исторические примеры?
Стимуляция к переселению - это что - плохо? Я и в 70 -е годы видел на Днепропетровщине активную агитацию по переселению в Тюмень, Сургут и т.д. Надо было осваивать необжитые территории...
Вражеская пропаганда никогда не может быть в интересах народа страны, особенно если этот народ является частью
Украинское барроко - это не тот пример, который показывает влияние Польши, Европы...Где он (оно) проявился - в строительстве православных храмов - заимствовали чужое, чтобы строить своё. В дворцах Санкт-Петербурга больше Европы, чем в Софийском соборе! Это и не хорошо, и не плохо - это замечательно - и там, и там, но в Софии больше русскости, чем в столичных дворцах!
Я Вам говорю о том, что цель нынешней политики украинизации украинцев - это окончательное вытеснение русского языка. Вы соглашаетесь с этим. Ладно, здесь есть понимание. Но дальше... причем здесь ВООБЩЕ украинский в России? чистая демагогия
Вы, насколько можно понять, русскоязычный украинец, который желает вернуться к титульному языку, так?
Из предыдущего обсуждения Вы согласились, что никто из ныне живущих не отвечает за историю.
Следовательно, те из русскоязычных (независимо, русские или украинцы), что хотят пользоваться родным языком ВЕЗДЕ в госучреждениях и главное, получать образование на родном языке, в т.ч. высшее, имеют ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ ПРАВА на это, что и Вы.
ПРАВИЛЬНО? ИЛИ Вы так уверены в своем праве диктовать соседу, на каком языке он должен общаться с государством, которому также, как и Вы платит налоги и которое ЕГО должно обслуживать, как и Вас?
Дионисий Зубрицкий в своей "Истории древнего галичско-русского княжества" он писал, что "есть мрачные исступленники, или скорее низкие невежды, в лени доселе проживающие, пренебрегавшие всякую науку собственного языка, употреблявшие чуждое наречие, прислушивавшиеся только простонародному разговору своих слуг и работников и желавшие теперь, чтобы мы писали свою Историю на областном наречии Галичской черни. Странное и смешное требование!... Где же то пишутся истории на наречии простого земледельца?"
Про историю внедрения австрийцами установленных ими норм украинского языка писать?
Почему Вы думаете, что это хорошо, ведь австрияки добились своего - внесли вражду в отношения единого народа. Австро-Венгерской империи уже давно нет, а "зубы дракона", посеянные ими дают свои плоды до сих пор! Странное дело -чужаки навязали свою волю и НОРМУ, а Вы (лично) этому радуетесь?!
Наверное, можно найти аналоги. Очень схожи между собой шведский и норвежский, чешский и словацкий. Но ведь там нет никаких проблем.
Главное тут, конечно, не языкознание, а политика. Для оправдания экспансии язык соседнего народа объявляется "неправильным", а народ - его носитель - вообще несуществующим. Задача упрощается, если язык у соседних народов вообще один и тот же. Как это было с Австрией в 1938. Там тоже временно победила идея "единого народа".
В Европе же большинство людей владеют по крайней мере двумя языками.
Для Украины больше подходит европейская модель, то есть знание языка своей страны (украинского) и языка, крайне полезного для общения с соседними странами, для получения возможности доступа к значительному массиву культурного наследия (русского языка).
Собственно, абсолютное большинство граждан Украины и сейчас владеют обоими языками. Я учил украинский язык в русской школе в 60-е годы в Харькове и у меня нет проблем с украинским языком. Разговорной практики, правда, маловато. Но - как я вижу по опыту телеведущих или политиков - это не большая проблема. Янукович же говорит! :-)
Симметричные отношения между Украиной и Россией - это, конечно же шутка. Ведь Украина была три века в составе России, а не наоборот.
Можете сколько угодно повторять эти заклинания, но если несколько десятков миллионов человек считают себя другим народом...
Цифры из демоскопа - это сколько человек каким языком пользуются. Большинство малороссов, проживавших в городах, пользовались великорусским языком.
Стимуляция к переселению - это и хорошо и плохо. В результате происходила ассимиляция нерусских народов.
Вы согласились, что Иваны Ивановы дело ведут именно к уничтожению русского на Украине (см. выше) .
Кроме того, текущие законодательные ограничения не оставляют на этот счет никакого сомнения. И то бешеное сопротивление , которое встречают робкие попытки сделать русский хотя бы региональным языком с обязательным гособоротом в таких регионах.
Тогда вопрос к Вам остается прежним: на каком основании Вы считаете допустимым диктовать своему соседу, на каком языке ему общаться с государством и давать высшее образование своим детям?
Что касается иностранных языков - погодите, до них дело дойдет.
За историю, я Вам сразу написал, нам всем очень часто приходится расплачиваться - за то, что было сделано не нами и не сейчас.
Самое главное, мы с Вами живём теперь в совсем другом государстве. Не в России. Кто-то это воспринял как положительный факт, а кто-то бурно сопротивляется.
Ну а кроме того, источником власти государства выступает народ, тот самый, который и по русски говорит. Так что есть проблема с демократическими институтами, это факт. В России вообще с этим беда, например
PS и Вы все равно уклонились от ответа: личная ответственность за насилие над согражданами - вещь эфемерная, но иногда крайне неприятная.
Да и преувеличивать "засилье украинского языка (в Украине же!)" не стоит. Мой сын окончил Харьковский университет четыре года назад. Да и жена в ВУЗе всю жизнь работает. Я имею представление о "степени украинизации" образования.
И я не преувеличиваю,а вижу тренд и тенденцию. При таком положении дел, когда русский вытесняется из общественной жизни, ему уготована судьба, как в Польше и Финляндии. Это очевидно.
И Ваша личная ответственность, как поддерживающего этот тренд никуда не денется. Пускай только виртуальная.
Больше не буду Вас клевать, все равно Ваша позиция понятна: вроде не очень красиво и даже плохо, но нравится - и точка. Пускай недовольные перебьются как-нибудь
Трудно вести дискуссию с человеком, который ведёт её из "галицийского схрона", в котором ему "втвердили истины" о первородстве украинского языка перед всеми языками мира, о "украинскости" всех основных основателей религий - от Будды до Иисуса... об украинских королЯХ и украинских пирамидах Хеопса...)))
Бутковский, уважайте, пожалуйста своего собеседника! Заявление о "я слышал" это уже вверх... не буду говорить - домыслите сами! "Вы слышали" - это когда написаны миллионы книг об истории появления, развития и существования государства, которое назвали Киевская Русь.. про Ладогу, Новгород, ильменских словянах...Киев, Аскольда... Святославе и Мономахах... Как же трудно к Вам пробивается информация - уже 60 лет на белом свете живёте, а только слышали?! Видно схроны надёжны )))
Всё это не зависит от того, что считаете Вы. Я, например, не считаю, а знаю (это не зависит от моих "считалок", потому-что существует независимо от моего мнения), что "первая библия на украинском языке" это текст на том русском языке, на котором говорили в то время, когда делалась эта книга. Даже "переводчик
А само слово украинец изобретено Пантелеймоном Кулиш (род. 26 июля 1819 г.), который является и создателем «кулишовки» - украинского алфавита, который лег в основу современной украинской грамматики. Ну, а в дореволюционный период не было и не могло быть единого обязательного украинского правописания, общего для Западной и Восточной Украины, если принять во внимание конкретные исторические обстоятельства. Общая грамматика (современная) появилась только в Украинской ССР, за что Вы должны благодарить большевиков...
Так-что появление "украинскости" (только появление, считай - формирование), лежит в промежутке от середины XVII века до 1918 года. Вот тогда - да - начал существовать (начал) украинский народ. Правда сам народ удивлялся - какой же я украинец - я ничого не крал?! ))) Но через
А что Вам не нравится в Польше или Финляндии? Де есть и ещё много стран, где русский язык и не слышали даже. И неплохо живут.
В нашей же ситуации недовольные будут с обеих сторон. Но, как кто-то удачно выразился, статус русского языка в Украине для русского языка - вопрос престижа, для украинского - вопрос выживания.
Я поддерживаю тренд выживания украинского языка.
Так-что речь идёт не об отрицании "существовании в природе...", а объективности! Просто об объективном взгляде на историю!
Вы поддерживаететренд украинского языка ЗА СЧЕТ РУССКОГО
путем ограничения его распространения. И сейчас и в перспективе. И в пределе - как в Польше и Финляндии. Где мне все нравится, кстати
Вы начали уже демагогию. Дальше неинтересно.
"Коммунистическими идеи", читай - существование в составе СССР - дали Украине:
-национальность
-украинскую грамматику
-территориальное приращение - Слободская Украина, Новороссия, Донбасс, Западная Украина, Крым
-промышленное развитие
-широкое развитие высшего образования
.... и ещё много того, что не влезет в объём 1100...
но которое Вы "благополучно" похерили... Так-что коммунистам Вамнадо ж... целовать!!!
А когда православие стало вдруг чуждым для Украины? И Вы что - греко-католик?
Зачем Вы продолжаете старую песню об "отдельности" украинцев? Где Вы этого набрались? В схроне? ))) Не пора ли оттуда и вылезти?!
Вы расскажите мне о том - когда и где появился украинский народ; источники, где указаны факты его появления; деятельность этого "древнего" народа - она ведь оставляет следы: в виде строительства, архитектуры. письменных источников... Пожалуйста, я жду!
Можно считать себя другим народом, но при этом осознавать тот факт, что отдельным считать себя не получится - миллионы нитей порвать волей Бутковского с Ющенко и Фарион, ну никак нельзя!
Разговор про ассимиляцию пора и заканчивать - Вы своими "идеями из схрона" ))) не пытайтесь мне замутить мозги - если бы была ассимиляция, то тогда бы сейчас не существовало бы 15 национальных государств бывшего СССР...
Похоже, Вы сами с собой разговариваете. Я нигде не писал "я слышал".
Пытаясь оскорбить и унизить украинцев, Вы только себя унижаете. Потому что хамство никого не украшает.
Фактографические неточности - вопрос второстепенный. Но, замечу, библия на Руси была переведена не на язык "на котором говорили в то время, когда делалась эта книга".
Во-первых, сама книга - Библия - делалась, когда и Руси не было как таковой, а значительно раньше. Во-вторых, её переводили на церковнославянский язык, на нём не говорили в то время. И потом не говорили.
Слово "украинец" не могло быть изобретено П.Кулешом, родившемся в 1819г, потому что в моём Харькове ещё в 1816-1819гг издавался журнал "Украинский вестник".
Ну да ладно... людям свойственно ошибаться. Особенно, если они нервничают и охвачены злобой.
Просто любопытно, чем именно Вам мешает Украина и народ украинский в далёких от Украины Мытищах?
Украинцев я не могу оскорблять, унижать, т.к. очень хорошо помню, что и во мне течёт украинская кровь...
Я веду разговор не про украинцев, а про идеологию. которая получила название "национально-свидомая", точнее её так назвали её же носители... Поэтому не путайте отношение к идеологии с отношением к народу!!!
Про появлении библии - уточняю (моя неточность) - разговор я вёл о книге под названием "Пересопницкое Евангелие" (надеюсь знаете про такую?) 1561 года...Но я же подчеркнул, что "первая библия на украинском языке"?! Неужели не понятно, что речь идёт о "первой... на украинском", а не о библии вообще?!
Термин "украинский" появился ещё и раннее 1819 года, веке так в XVI, в Польше... Я же говорил о слове "украинец", что согласитесь несколько другое. Пример: можно говорить о Луганщине, но не заводить речи о "луганчанине"?!
Украина не мешает, чем она может мешать - лежит себе на пространстве от Карпат до Дона... Мешает та идеология, с которой лезут к нам сюда, в Россию...вот, например, Сергей Бутковский на российский сайт "Гайдпарк"...
Поэтому Вы отделите "мух от котлет", и не задавайте больше таких вопросов!
Интернет не имеет границ и любой человек может принимать участие в любых дискуссиях. Ограничением может быть только незнание языка или нарушение требований модератора.
Тем более, что тема блога - как раз про Украину.
Тем более, что в РФ в последние годы культивируются антиукраинские настроения. Да и не только антиукраинские... Это нехорошая тенденция.
И доказывать, какой народ древнее. Что раньше появилось - Киев или Москва...
По моему глубокому убеждению нет народов "полноценных" и народов "неполноценных". К сожалению, в России сейчас (при Путине) наметился опасный крен в сторону неоправданных амбиций и ксенофобии.
Что дали Украине коммунисты? - Да то же, что и остальным частям СССР. Лет пятьдесят ещё расхлёбывать будем. Хотя было и много хорошего, не всё так однозначно.
Ваша мотивация сводится к одному тезису: "мне не удобно". А мне, допустим, неудобно мусор в мусоропровод выносить. Выбрасывать в окно - значительно удобнее.
Не думаю, что "проблема" украинского языка касается Вас непосредственно. Скорее всего, это дело "принципа". Потому что у нормального, грамотного человека (каковым Вы, безусловно, являетесь) тут проблем быть не может.
И я это написал в ответ на Ваше\\\ чем именно Вам мешает Украина и народ украинский в далёких от Украины Мытищах?\\\
Я дал ответ, что ничем, только вот Вы почему-то лезете, а так бы и не обращал бы внимание!
"Анти"настроения начали культивироваться на Украине давным-давно, а в открытую - в конце 80-х. АНТИРУССКИЕ настроения - заметьте! Теперь пошла обратная волна - а чего Вы хотели - хамить безнаказано? Так не бывает! Не хамите - в ответ не получите...
Про амбиции и ксенофобию это не очень точно - Путин спёкся, какие там амбиции, только щёки надуть...
Вот ещё 50 лет порасхлёбываете, а потом Украина "гавкнет", как государство, когда всё созданное при Советской власти закончится...
А у Вас вполне безопасная позиция поддержки государства в ломании через колено его граждан, если называть своим именем.
Вопрос помимо удобства еще и в презрении этого государства к ЕСТЕСТВЕННЫМ правам человека. Таким же, КАК ПРАВО НА ЖИЗНЬ, ПРАВО ДЫШАТЬ. А на кой черт такое государство нужно?
И помните: ВЫ ТОЖЕ несете за это ответ-ственность
Дискуссия закрыта
А вот Вас есть в чём упрекнуть :-(
Спасибо, спасибо, спасибо - не запрещаете мне лезть :-)
Желание украинцев жить в своей стране не нужно расценивать как "антирусские настрения".
В то время как настроения в РФ настораживают.
Хамить в сторону России начали сразу же после отделения: на государственном урвне, в СМИ, в отношении к людям (таможня).
В чём упрёки?
Желаете - живите, где увидели, что запрещают? К чему эти стенания?
Настораживают - так успокоительного выпейте, тогда может поймёте, что тревога ложная, просто весна, давление скачет...
Это Путин мастак по части хамства именно на государственном уровне.
А таможенники - это же беда общая. Что у вас, что у нас. У вас пострашнее будет. В Москве требуют регистрацию, милиция хватает украинцев (а попробуй ещё по-украински слово скажи!). Русские в Киеве чувствуют себя значительно комфортнее
С таможней в те времена проблемы начались на украинской стороне - приходилось при поездке в Пятигорск пересекать два раза границу в одну сторону.
Наше милицией. т.е. пилицией, мы и сами недовольны...
Современная Россия - ещё меньшее. Почти никакого. Примерно как современная Румыния к Римской империи - только созвучное название.
Правда, в первом случае (Украина) речь идёт о той же территории, о той же столице, об этнической преемственности.
Общие предки? Впервые слышу.
Русские происходят от племён ильменских словен, кривичей, вятичей, радимичей и т.п.
Украинцы - от полян, древлян.
Собственно, все мы от обезьян. Они и есть наши общие предки.
Украина, кроме, как Вы и пишите, географического местоположения, ничем не может подтвердить связь с Киевской Русью. После Батыева погрома Киева, каких киевских князей можно назвать? Напрягите память и назовите?! Можно найти в середине XIV века какого-то князя Ярослава (кажется так), но он вдруг потом оказывается в примаках у Рязанского князя, где судя по всему и закончил свои дни. Всё, что сейчас называется Украина стало в истории каким-то пятном, где хозяйничали литовцы, потом, после Люблинской унии появились воеводства Киевское, Брацлавское...Т.о. это место уже не имело никакого отношения к Киевской Руси.
* - Переход политической, династической и исторической традиций от Киева к Владимиро-Сузд
Названия древих племён не служить доводом о разности предков - они все были одного корня, которые потом слились в единый народ - русичей уже в IX веке.
Меня удивляет как можно приводить подобные доводы? Да откройте любую... энциклопедию для детей (забейте в поиск - "энциклопедия для детей история")... это же детям поясняют!
Потом есть такая наука - генетика. Её не обманешь и она не обманет! Почитайте вот это
-http://gidepark.ru/user/2600530362/article/142451
-http://gidepark.ru/user/2600530362/article/142450
\\\Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.\\\
Запомните этот термин (название)- R1a1...
Что мне ещё можно сказать?
Представьте, если в Европе такое начнётся...
Кто-то будет трясти, к примеру, картами Древнего Рима и доказывать "несостоятельность" современных народов, языков и государств?
Считать, что 1000 лет назад был единый "русский народ" нелепо. Это были княжества и племена, регулярно воевавшие друг с другом.
Фантазия о "едином русском народе в 9-12 веках" служила теоретическим обоснованием расширения границ московского государства.
\\\Считать, ... был единый "русский народ" нелепо. Это были княжества и племена, регулярно воевавшие друг с другом.\\
Вы о чём? Войны между князьями не есть свидетельство "разности народа" - просто один князь решил, что в чужих руках толще... поэтому неплохо бы этот "толстый" заиметь...
Вы так попробуйте обосновать "разность" англичан, из-за войны Алой и Белых роз, или французов из-за Столетней войны во Франции (половина французских феодалов воевала на стороне англичан)
Фантазии о "фантазиях" это Ваши фантазии! Не было тогда никаких "теоретических обоснований". Тогда в таких терминах - "о едином русском народе в 9-12 веках" - не мыслили, и идей, основанных на этом доводе, не имели! Говорили о наследстве от Рюрика... а это тогда было вполне легитимное обоснование...
Мы учили, что есть три близких народа - восточнославянская группа. А ещё есть славяне западные и славяне южные.
И западные славяняне (поляки, чехи, словаки, кашубы и лужичане) - это не "один народ", а пять разных народов. Хотя у них тоже есть общая хромосома :-)
Лужичане сильно отличаются от чехов, да и в одном государстве они не были, если не считать, может Священную Римскую империю, но и это вряд ли?!
Не знаю как пройдут выборы, но уже приближаемся к критерию "западной демократии" - появилась интрига на выборах - кого выдвинут и кто победит?!
Благодаря хромосоме R1a1.
До появления генетики никому и в голову не приходило, почему же русские, украинцы и белорусы - близкие народы :-)
В моей Детской энциклопедии (1959-63гг) про хромосомы не написано :-(
Наверное, жизнь без интриги неинтересна.
Единое государство - Русь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:
Map_of_ancient_Russian_cities.JPG ,
существовавшее
более трёх веков, что может быть убедительнее?!
А интересно как Вы мыслите о восточнославянских племенах - http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Slav-7-8-obrez.png
Что, сели поляне на одно место, и так, и сидят сиднем, никуда не двигаясь - тысячу лет?
Последние местные выборы показали, что его партия уже не имеет большинства поддержки у избирателей = раньше у них было -60% и больше, сейчас - 40%...
Комментарий удален модератором
Нет отдельной истории Китая от Монголии, Франции от Германии и Англии,Индии от Англии ,Испании от арабов и т.д. и т.д. Так и Украины от России . А где и кому бог дал землю сейчас уже не поймёшь. И пыжиться сейчас какие они плохие , а мы хорошие смешно.
Страну надо строить и голосовать не за воров. А то после того как киевляне два раза подряд проголосовали за мэра Черновецкого , я сомневаюсь в способностях этого поколения живущих здесь людей построить самостоятельное государство.
Одно радует в Украине хоть выборы есть( правда последние были не супер)
gidepark.ru/user/SergeiPilipenko/article/103808
идеалистам не место ни в насквозь лживой медвепутии, ни в профффессорской Украине, ИМХО.
"Вопрос помимо удобства еще и в презрении этого государства к ЕСТЕСТВЕННЫМ правам человека. Таким же, КАК ПРАВО НА ЖИЗНЬ, ПРАВО ДЫШАТЬ. А на кой черт такое государство нужно?
И помните: ВЫ ТОЖЕ несете за это ответственность"
Ничего подобного, нельзя приравнивать право на жизнь с правом не знать язык страны, в которой Вы проживаете.
Ответственность за юридический статус украинского языка в Украине я несу не большую, чем Вы. Мы оба - часть народа, избравшего законодателей. Они такие же ваши, как и мои.
Поддержка украинского языка является одним из государственных интересов Украинского государства. (Иначе зачем оно вообще нужно? Можно просто вернуться обратно и стать федеральным округом РФ).
А презрение отдельных граждан к государственным интересам - их личное дело.
Странно, что Вы себя относите к идеалистам. Ведь вы - абсолютный материалист-прагматик. Руководствуетесь только одним эгоистическим соображением "мне удобно - мне не удобно".
Прочитал! И испытал, как и ты ...
Ведь у меня одна Родина, которую разделили на две страны1
И это больно!