Правда о «сталинском голоде»?
Публикация сборника архивных документов, посвященного голоду 1929-1934 гг. в СССР, проливает свет на многие исторические события того времени.
Недавно вышел в свет первый том сборника документов «Голод в СССР. 1929–1934 гг.», подготовленный Российским государственным архивом экономики (РГАЭ). Эта книга, наконец, позволит всем желающим из первоисточников узнать о причинах, механизмах возникновения и последствиях продовольственного кризиса и голода в СССР. А также о действиях и замыслах сталинского правительства в это время.
Период с 1929 г. по июль 1932 г. давно вызывает интерес историков и политиков. Особенно острое политическое звучание получили эти трагические события после того, как в ноябре 2006 года президент Украины Виктор Ющенко подписал закон «О голодоморе 1932–1933 годов на Украине». Законом голодомор признается геноцидом украинского народа.
Примерно тогда же, в 2006 г. был разработан международный проект, в рамках которого сотрудничали государственные архивные службы Российской Федерации, Республики Казахстан и Республики Беларусь. Были обработаны свыше 1000 документов более чем из 80 архивов России, Белоруссии и Казахстана. Многие документы были ранее засекречены.
Итогом этого напряженного труда и стал представленный на суд читателей первый том сборника документов. Он посвящен событиям 1929 г. – июля 1932 г. В нем нашли отражение причины и механизмы возникновения голода. Задача этой публикации – показать экономическое положение населения во всех регионах СССР, охваченных голодом.
Как показывают документы, кризис был вызван политикой Сталина, нацеленной на индустриализацию страны и тотальную коллективизацию.
Руководство СССР осуществляло эту цель, опираясь на грубую силу, стремясь добиться результатов любой ценой и в кратчайшие сроки. Добыть деньги на грандиозные стройки первых пятилеток можно было только за счет сельского хозяйства, главным образом экспорта зерна. В условиях царившей в стране бюрократической неразберихе и системы жесткого выкачивания средств из деревни в стране разразился голод. Документы сборника ясно показывают, что больше всего от голода пострадали именно основные центры экспортно-го производства зерна.
Голод охватил многие регионы СССР. Но ни один документ не подтверждает что продовольственный кризис 1929–1934 гг. мог быть геноцидом по национальному признаку. Первые смерти от голода были зафиксированы уже в 1929 г. на территории Российской Федерации.
По словам ответственного редактора сборника, доктора исторических наук, профессора В.В. Кондрашина, опубликованные материалы показывают, что особенно жестокий голод на Украине был итогом действий местных властей, а не злого умысла Москвы. В частности, генеральный секретарь ЦК КП(б) Украины С.В. Косиор отказался просить Сталина о снижении планов хлебозаготовок. Вплоть до 1932 г. руководство Украины не информировало центр о реальном положении, и потому меры по борьбе с голодом коснулись ее позже остальных регионов. Летом этого года ожидается выход второго тома серии, в котором предполагается осветить кульминацию трагедии – голод 1932–1933 гг. В следующем, 2012 г. должен выйти в свет третий том, который планируется по-святить мероприятиям сталинского режима по ослаблению голодного кризиса.
Таким образом, наконец, будет получен документально подтвержденный ответ на многие сложные, по сей день вызывающие споры вопросы нашего общего прошлого.
Комментарии
Из одного интервью: "У нас в Великом Голоде уничтожили около 10 миллионов. Исторические исследования показывают, что в 29-м году нас было 81 миллион, а в 79-м – 41 миллион. Мир интересует, куда делись несколько десятков миллионов людей за эти 50 лет? Очевидно, да. Потому что эти люди были уничтожены – в том числе, во время Великого Голода".
Из другого: "Нация потеряла 15 миллионов людей от голодомора. Это самая большая национальная трагедия. Она в войне столько не потеряла", - сказал Ющенко.
А уж как с фотографиями на выставке по "голодомору " опозорился этот фальсификатор.
А что прежде ( до Сталина и даже до советской власти) голода в России не бывало?
Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К.К.Арсеньева. Т.14. СПб.: Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913.
«Голод в России.Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские Но уже с середины XIX в. центр голодовок перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье.
И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг.
; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)
А когда большевики попросили поповье отдать ценные религиозные предметы чтобы продать и купить продовольствие для голодающих,,эти толстопузые отказались,и грозили анафемой каждому,кто посмеет забрать.Пришлось брать силой чтобы спасти народ.
Хватит уже верить всему,что Вам говорит Ваша власть.Учитесь жить своим умом.
В 1911 году в Европе случился серьёзный неурожай на зерновые из-за засухи. Естественно, что цены на зерно в Европе взлетели. Стремясь получить максимум прибыли, российские предприниматели быстро продали то, что было собрано в России. В том числе и значительную часть стратегического запаса, содержащегося на случай голода. Так что в отличие от времен Сталина, во время голода 1911 года, когда недоедали десятки миллионов крестьян и сотни тысяч умерли от голода, более 50% хлеба с российского рынка ушло на экспорт.
В 19 веке было 40 голодных лет,за первых 14 лет 20 века -6 голодных лет.
А почему Вы настаиваете,что после 8-летней войны 1914-1922 годов в разграбленной немцами,"белыми"и войсками 14 стран интервентов голода быть не должно?
Кроме того,то ,что был огромный саботаж крестьянства,которое к тому-же вырезало половину скота,чтобы не отдавать в колхоз-это установленный факт.
Приведите аргументы,что даже в первые 11 мирных лет при советской власти голода быть не должно.
- например- мяса.
А вот в период НЭПа крестьяне жили так хорошо,как никогда еще.Они получили долгожданную землю,но производили на ней ровно столько,чтобы хватило на личное потребление и на покупку товаров.
Кормить индустриальную страну и все более увеличивающее городское население они были не в состоянии.
Именно поэтому и понадобилась коллективизация.
Компиляция:
http://www.patriotica.ru/history/decons_before.html
http://gorod.tomsk.ru/index-1255911988.php
Один из источников, который трудно заподозрить в предвзятости.
http://lib.aldebaran.ru/author/solonevich_ivan/solonevich_ivan_narodnaya_monarhiya/
Попробуйте попользоваться поисковиком.
Например, набрать "Голод в Российской Империи".
-миллионы.
"И, пожалуйста, опишите в чем он заключался."
- жрать нечего.
"А в голодомор, будем называть на малороссийский манер, умерли миллионы. "
-Это была последняя из периодических голодовок. В отличие от царского правительства, СССР смог его прекратить.
Будь он в остальном какой угодно гад, здесь ничего не изменишь.
В целом ссылка на представленные данные показывает, что Вы не умеете работать со статданными и слабо представляете себе различия в укладе жизни городского и сельского населения. А так же структуры потребления продовольствия. В России с ее размерами было значительно больше пастбищ, чем в других странах, поэтому хлеб на корм скоту использовался реже, были большие лесные массивы и т.д. Далее, о какаом периоде идет речь? Да после отмены крепостного права уровень жизни и потребления крестьян упал. Но, надеюсь, вывод Вы способны сделать самостоятельно?
Да и все надо понимать в контексте - меня всегда умиляло, когда на уроках литературы кухаркины дети и аптекарские внуки рассуждали о "пустых светских барышнях", хотя даже приблизиться к уровню культуры и умственного развития этих "пустых ..." им не было суждено.
"В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. "
- да, я обратил внимание. :).
"В целом ссылка на представленные данные показывает, что Вы не умеете работать со статданными и слабо представляете себе различия в укладе жизни городского и сельского населения."
-там нет моей "работы" :) поэтому ссылка не могла показать моего умения"работать со статданными".
"А так же структуры потребления продовольствия. В России с ее размерами было значительно больше пастбищ, чем в других странах, поэтому хлеб на корм скоту использовался реже, были большие лесные массивы и т.д."
- Да, благодатная почва для забалтывания темы... Сейчас найдём кучу отличий, сделаем строгое лицо, и вид, что не может прикинуть их веса. И получится у нас, что Канадцы большую часть зерновых скармливали скоту, а в России ни один конь овса не видел. Крестьяне средней полосы оставшись без хлеба жирели зимой на тучном подножном корму "больших лесных массивов", и пасли скот в казахских степях.
Зачем всё это? Несмотря на "структуру потребления продовольствия" и "различия в укладе жизни городского и сельского населения" Крестьяне РИ. сотнями тысяч умирали от голода и сопутствующих болезней. Регулярно. Вы же читали...
Вы могли заметить, что речь идёт о последних десятилетиях РИ.
"Да после отмены крепостного права уровень жизни и потребления крестьян упал. Но, надеюсь, вывод Вы способны сделать самостоятельно?"
- Применительно к теме не вижу смысла пытаться делать какие- то выводы из этого. Но Вы меня заинтриговали. :)
"Да и все надо понимать в контексте"
- Во!!! Вот с этим у Вас согласен. :)поэтому возвращаю Вас к грузчикам.
"до революции, да и несколько позже обычный завтрак ростовского портового грузчика, представлял из себя большой кусок хлеба с толстым слоем черной икры?"
- Вот здесь не мешало бы "понимать в контексте" :). Что такое был тогда портовый грузчик и сейчас? А икра? так же легко её было добыть? А именно тогда, и именно для портовых грузчиков? А то создаётся впечатление, что если грузчик намазывал хлеб толстым слоем чёрной икры, то масса российских крестьян просто размазывала икру потоньше.
Да, может быть не суждено. Ни "кухаркиным детям" - ни "светским барышням".
- мои ответы не менее конкретны, чем вопросы.
"Конкретные ссылки Вы мне уже дали, я их прочел, там конкретики нет."
- Тогда пожалуйста, укажите, что именно Вы хотели бы там найти и не нашли. Я постараюсь для Вас поискать.
"зачем лесть в чужой разговор, это не прилично"
- Чужой разговор будет в личке у Вас или Ирины. Сейчас Вы в Гайд- Парке, и если выставляете своё мнение на всеобщее обозрение, то будьте готовы, что её будут обсуждать.
"Или вам просто скучно, а сегодня плохая погода - сделайте, что нибудь по дому."
- Увы, времени катастрофически не хватает.
"А вот за любой действительно конкретный ответ, я всегда говорю спасибо. "
Я стараюсь :) Но скажите, какой конкретный ответ вы ожидали на вопрос: "И, пожалуйста, опишите в чем он заключался" - о голоде?
А приведенную мной цитату Вы что же просто не прочитали или же возражаете из принципа. Впрочем, не только мне.
Ну а чем я Вам обязан, чтобы "дать количественные параметры голода как в разрезе потребления семьи, так и доли этих семей."? Этот труд Вы могли бы и на себя взять.
Вы что то объявили, так дайте надежные источники с четкими расчетами. Я ведь тоже могу начать доказывать, что уже победил коммунизм в мировом масштабе ссылаясь на речь Хрущева, но Вы же этому источнику не поверите? Или проверите?
Если последнее предположение верно, не будете ли любезны пояснить где бы я мог разыскать какого-нибудь don English?
Что же касается Вашей высокой родовитости, то я этим совсем не удивлен. Недавний опрос в ГП показал, что как минимум 10% участников форума происходят от высшего сословия - дворян.
О князьях там не было графы, так что вполне возможно, что их бы оказалось процентов 11-12, кто знает.
На Ваш счет удивляет другое: почему обязанность доказывать Вы предъявляете всем остальным, но себе.
Я -то вовсе не собираюсь Вам что либо доказывать, ибо знаком с русской народной поговоркой "Что о стену горох"!
P.S.
"Европейские скифы были ираноязычными кочевниками, доминировавшими в Причерноморье до IV—III века до н. э. Значительные данные по европейским скифам содержатся в древнегреческих источниках, в особенности у Геродота".
Ну а если желаете ознакомиться с источником цитаты - http://ru.wikipedia.org/wiki/скифы, -
к Вашим услугам.
- Вы хотите сказать, что будь источник повесомее, перестали бы отрицать реальность Голода в РИ?
Поправьте, если я не прав, мне кажется, Вы будете его отрицать в любом случае.
А с википедией, да и с Брокгаузом и Эфроном( я забыл как их имена звучат правильно), я имел возможность убедиться насколько изложенная там информация может отличаться от действительности - в достаточно небольшой статье - меньше листа, про мой род, содержалось три или четыре ошибки, одно смысловое и одно факгическое искажение. И после этого Вы хотите, что бы я эти источники воспринимал всерьез?
"
Тогда возникает вопрос, если вы не верите ни Брокгаузу, ни вике, откуда же Вы берёте "факты",которым поверили? Если Вы признаёте реальность периодического голода в РИ, что не устроило Вас в цитате?
Да, очень интересно, без иронии, с чем сверяли Брокгауза? что за страница?
- Я тоже посмотрел Вашу ссылку. :) - "и эти люди запрещают мне ковыряться в носу ..." (с).
Мало того, что ссылка не менее компилятивная и нет первоисточников, так ещё и очень слабо связано с темой. Что дают денежные доходы менее чем 20 процентов населения? Голодали то как раз не они.
"Чистых рек в России того времени была масса, а не только Дон. В лесах, тоже масса даров природы."
- в двадцатые это всё тоже было, и что? как видите, наличие рек ни от голода не спасает, чем дальше в прошлое, тем богаче реки, и хуже орудия лова. Остальные "дары природы" есть как раз не в самое голодное время.
"Вы что то объявили, так дайте надежные источники с четкими расчетами. "
- Это ВЫ объявили :). Вы утверждаете, что структура питания в России позволяла обходиться в несколько раз меньшим количеством зерновых чем в Европе, вот и обоснуйте, посчитайте. Проследите только, чтобы не получилось, что русскому крестьянину хлеб не нужен, потому что он лебедой, берёзовой корой и кошками вполне успешно питается.
У меня же нет никаких оснований считать, что слово "голод" в РИ значил иное чем Европе.
- недоедание в России было постоянным;
- от голода умирали миллионы;
- голод был следствием социально-политических отношений в Российской Империи.
Меня не устраивают эти положения.
Брокгауза, я сравнивал с Общим Гербовником - http://gerbovnik.ru/ и своей подколенной росписью, взятой у Руммеля, хотя и у него есть ошибки и недоработки, но на него можно ссылаться.
Википедию, я, конечно поправил, но другие энциклопедии то же переписали статью из Брокгауза, а их не поправишь.
Источник я привел не для доказательства, а что бы Вы с ним ознакомились и поняли насколько относительны и бездоказательны могут быть отдельные Вашиутверждения - ведь Вам не понравилось, что там написано? Уж очень неприглядно выглядит зарплата при советской власти. А ссылка ни чем не хуже тех которые даете Вы. Кстати, Вы кто по образованию и работе? Я экономист, по работе связан или был связан как с госструктурами, так и с частными предприятиями, и приводимые данные оцениваю, как профессионально, так и из своего опыта. Кошек и березовую кору не ел, да и откуда такие данные? А вот крапива и лебеда, очень вкусные и полезные продукты, с ними мама щи варила далеко не от бедности. В поваренной книге есть рецепт, да только где их в городе взять?
- согласен.
"Если бы какое то утверждение было выдвинуто мной, роли бы поменялись. Пришлось бы доказывать мне, а Вы бы это могли критиковать."
- Так и произошло, Вы утверждали, что структура питания в России настолько отличалась от европейской, что при гораздо меньшем подушевом производстве хлеба Россия голодала меньше чем Европа. Вот и обоснуйте чудеса Российского рациона.
"Источник я привел не для доказательства, а что бы Вы с ним ознакомились и поняли насколько относительны и бездоказательны могут быть отдельные Ваши утверждения"
-Да, на большее не тянет. Впрочем, одновременно снимает все возражения против моего источника.
Кроме того, ничего подобного третьей моей ссылке у Вас небыло.
"Кстати, Вы кто по образованию и работе? Я экономист, по работе связан или был связан как с госструктурами, так и с частными предприятиями, и приводимые данные оцениваю, как профессионально, так и из своего опыта."
-Ваш опыт не даст Вам исходных данных.
"Кошек и березовую кору не ел, да и откуда такие данные?"
- Упоминались при описаниях голода. И лебеду тоже ели не от хорошей жизни
- я открытым текстом писал -ПЕРИОДИЧЕСКИМ. Кроме того, он случался и когда хлеба в общем было не так мало. Его распределение было неравномерным.
Поэтому возможны и описания голода на селе, и идиллии проезжими господами в одно и тоже время.
"- от голода умирали миллионы;"
- Да, если захотите, найдёте в сети изыскания одного товарища, который убил кучу времени на снижение цифр голодных смертей в царское время. Самые маленькие цифры, которые он нарыл - 300 - 500 тыс голодных смертей в год.
При этом надо учесть, что умереть от голода тогда было не так просто и потому, что раньше просто убивали болезни. Рождаемость была самой высокой в Европе, и смертность тоже. Частые голодовки это объясняют.
"- голод был следствием социально-политических отношений в Российской Империи"
-если по существу никаких ошибок в источнике Вы не обнаружили, то этот пункт должен Вас устроить.
"Брокгауза, я сравнивал с Общим Гербовником "
Тут утверждать ничего не берусь. просто интересно: Вы уверены, что в Общем гербовнике всё правильно?
2. Что в Вашей 3-й ссылке делает ее надежным документом оценки, голода, количества голодных смертей и т.д.?
3. Любая цифра имеет трактовку, как с точки зрения достоверности, так и значимости - сами по себе цифры ничто, трактовка - все, и у меня сильное подозрение, что разница наших подходов, кроме идеологической, еще и в том, что я рассматриваю цифры профессионально, а Вы по дилетантки, т.е. я оказываюсь в положении современного человека объясняющего дикарю особенности функционирования денежной системы. Ведь почему то и образование и опыт работы Вы скрываете.
4. Щи из лебеды и крапивы, салаты на их основе подавались к столу и в домах помещиков. И, почему ставятся под сомнение мои слова, о том, что моя мама порой варила щи, пекла пирожки, делала салаты с лебедой и крапивой? Почему, я, в таком случае должен доверять любому тексту?
Голодовка в крестьянском хозяйстве, может быть обусловлена не расчетливостью хозяина - сразу имеется запас еды на 7 месяцев, если загулять, можно все спустить и за месяц - вот и голодная смерть, при крепостном праве, помещик гулять не позволял. Так, что пункт о причинах недоедания, его сроках и охвате самый важный.
Общий гербовник - официальный документ, кстати Вы уверены, что являетесь ребенком своих родителей? Ваш вопрос из этой же серии.
- Я понимаю это как утверждение о меньшей потребности в хлебе. Неверно Вас понял? Тогда к чему Вы это?
"И вообще, я не видел доказательств, что этого хлеба было мало, я не видел обоснованной методики сбора данных, а без этого цифрам верят только дилетанты."
- Это царская статистика, у Вас есть другие цифры?
"2. Что в Вашей 3-й ссылке делает ее надежным документом оценки, голода, количества голодных смертей и т.д.?"
это первоисточник, причём заинтересованный в преуменьшении проблем РИ. Косвенно подтверждает периодический голод в РИ.
"3. давайте уже по- существу. Если есть аргументы, то описание Вашего жизненного опыта - лишнее. Информацию обо мне смотрите в профиле. Проиллюстрируйте пожалуйста свой профессионализм в "рассмотрении цифр".
"4. Щи из лебеды и крапивы, салаты на их основе подавались к столу и в домах помещиков."
Не сомневаюсь. А китайцы саранчу едят. Но началось всё с голода.
- Вы на что возражаете?. Я Вам это же и говорил. И ссылаюсь на данные периода РИ. Понятно что они не склонны указывать голод, как причину смерти.
И давайте уже без распальцовки. Есть умения, опыт - продемонстрируйте. :)
"Голодовка в крестьянском хозяйстве, может быть обусловлена не расчетливостью хозяина - сразу имеется запас еды на 7 месяцев, если загулять, можно все спустить и за месяц - вот и голодная смерть, при крепостном праве, помещик гулять не позволял. Так, что пункт о причинах недоедания, его сроках и охвате самый важный."
И? - что сказать хотели? По прежнему утверждаете, что не было голодных смертей? Тот же Брокгауз говорит о местном голоде.
"Общий гербовник - официальный документ"
- он так же как и энциклопедия формируется на основе других документов, и так же может содержать ошибки.
Поэтому, давайте определимся, Вы собираетесь вести разговор серьезно, или пытаетесь мне втюхать откровенную агитпроповскую чушь?
Давайте я буду ссылаться на Солженицина доказывая сколько людей вы сгноили в ГУЛАГе или расстреляли, а официальные цифры объявлять стараниями преуменьшить число репрессированных.
Есть конкретная, официальная, задокументированная цифра умерших от голода - давайте, нет так и скажите.
Конкретных цифр и параметров голода в предложенных источниках я не нашел - только пропаганда.
Ссылка на Солоневича недобросовестна - он писал книгу как орудие полемики в эмигрантской среде, поэтому там много перегибов.
Царской статистики не существовало как таковой - ее вели земцы, а это были революционные либераст-дерьмократы, ненавидевшие самодержавие, кроме того очень серьезные вопросы по сбору и систематизации этих данных.
- не думаю, что стоит так обижать людей с интеллектом Вашего уровня, разговор ведь получится ни о чём. :)
Вообще- то о лебеде было в четвёртом пункте. А где же ответ на мой первый пункт? Вы предпочитаете забыть свои аргументы?
"Поэтому, давайте определимся, Вы собираетесь вести разговор серьезно, или пытаетесь мне втюхать откровенную агитпроповскую чушь?"
-Давайте попробуем, но я подозреваю, Вы опять куда- нибудь перескочите.
Посмотрите посты, Вы уже намекали, что в РИ питание вообще было гораздо лучше нынешнего. Утвержадил. что не смотря на меньшие объёмы производства зерновых альтернативные источники пищи - "структура питания" спасали Русских от голодной смерти. Говорили, что голодные смерти могли быть, но строго из- за разгильдяйства самих крестьян. Потом стали отрицать все имеющиеся данные по производству хлеба и голоду. Что дальше?
Вы что- то путаете - там была чистая логика. никаких новых данных. Что касается самих данных, то до них надо ещё дойти. Пока у нас каша получается.
Ваш 1 пункт касался моего объяснения не корректности сравнения объема производства и потребления хлеба в России и других странах, причем только одной из многох причин этой не корректности. А если сравнения не корректны их надо дорабатывать. Вы же это упорно не хотите делать. Для серьезного разговора на любую экономическую тему, нужно и образование и подготовка. Более того, скажу прямо, как доказательство, что голод был, так и то, что люди жили сыто и счастливо потянет на кандидатскую, а Вы хотите по дилетантски решить все одним наскоком. Тут в любом случае данные собирать и собирать, а потом еще и обрабатывать. Я конечно мог бы начать работу в данном направлении, но, что она мне даст и какие навыки я от нее получу, что бы зарабатывать деньги сейчас? А у Вас и подавно ничего не получится. Повторю - все указанные мне источники, типа источника по зарплате, только более сомнительны с точки зрения представленных данных. Одно дело, получить сведения от десятков тысяч предприятий, где выплаты учтены в отчетности, другое, свести данные по миллионом крестьянских хозяйств, не ведущих ни какой отчетности. Без знания методик это пустые цифры.
Ваш 1 пункт касался моего объяснения не корректности сравнения объема производства и потребления хлеба в России и других странах, причем только одной из многох причин этой не корректности."
- Вот о какой логике:
мой вопрос: "- Я понимаю это как утверждение о меньшей потребности в хлебе. Неверно Вас понял? Тогда к чему Вы это?"
Вы мне отвечаете о наваристом мясном бульоне.
Давайте уж определимся, считаете ли разницу в структуре питания столь значимой, что она компенсирует недостаток производства хлеба?
Если да, то откуда у Вас такие данные?
"Более того, скажу прямо, как доказательство, что голод был, так и то, что люди жили сыто и счастливо потянет на кандидатскую"
- Есть у Хайнлайна сюжет о тесте на выживание, кандидатов перед испытанием не говорят, в какие условия они попадут. Предположение- первый этап отбора. Вы мне напомнили тех, кто пришёл в космическом скафандре. :). Ну конечно же никто не требует от Вас дисер писать. :).
Минимальные исходные данные, которые по возможности общеприняты. Интерпретируем, или объясняем их в соответствии со своей точкой зрения. ОЧЕНЬ часто этого, и простой логики достаточно.
Продуктивность гектара этих территорий как вы оцениваете относительно немецких, например?
Ещё раз о "диссертациях": Вопрос о Российском голоде и вообще людских потерях исследовали и без нас с Вами. Да, с первоисточниками в сети плохо, но вторичные ничем не хуже многого из того, чем мы обычно пользуемся.
Но о какой интерпретации приведенных Вами данных может идти речь? Столько то пудов хлеба, как можно определить много это или мало? На душу населения, но душа - это взрослый или маленький ребенок - объем потребления разный и т.д. То есть, пока нет критерия эти цифры ничтожны, остается только вера. Вам хочется верить, что тогда голодали - Вы верите, что с Вами сделаешь?
Далее, повторю откуда цифры? Как обследовались более10млн. крестьянских хозяйств?
Далее, в приведенной Вами ссылке было названо количество хлеба и сказано, что это без учета корма скоту. Поэтому, я и сделал уточнение. Конечно можно определить и найти и продуктивность пастбищ и лесов - цифры известны и даже где то у меня валяются. Но какой в этом смысл если нет четко определенных базовых цифр потребления продовольствия и базовой структуры оптимального потребления?
Из приведенных цифр ни какого недоедания не следовало. Нехватка хлеба в одной области, всегда была только причиной взаимной торговли - хлеба не хватало в Греции, Риме, Великом Новгороде, они его покупали, в Риме раздавали хлеб бесплатно.
Понял. Непонятно какое это имеет отношение к вопросу. Если человек пишет в летописи, например, что питались лебедой, это значит, что у всех наступила резкая смена кулинарных предпочтений?
"Но о какой интерпретации приведенных Вами данных может идти речь? Столько то пудов хлеба, как можно определить много это или мало?"
В том источнике, что я давал указан достаточный объём на душу. естественно, с учётом того, что "души" разные бывают. Если у Вас есть альтернативные цифры - другое дело -давайте, попробуем оценить, какая ближе к реальности.
"Далее, повторю откуда цифры? Как обследовались более10млн. крестьянских хозяйств?"
Вы себя сами загоняете в ловушку, на которую потом жалуетесь. Если у нас будут разные цифры, будет иметь смысл разбираться как они получены, иначе вы сразу уйдёте в дурную бесконечность.
Я склонен в спорах подобного рода привлекать минимум источников, и всерьёз искать когда логикой в споре выяснили ключевые моменты. Вы же их всё время перемещаете. теперь вот усомнились в достаточном количестве хлеба надушу населения.
Соискатель выставил на защиту положение, что социально-экономические отношения сложившиеся в России XIXв. обусловили постоянное недоедание крестьян, и голод вызвавший миллионы смертей. Для обоснования этого положения соискатель привел сравнительные статистические данные потребления продовольствия в России и других странах, ссылки на справочные материалы о недостатке хлеба по регионам, а так же публицистику дискуссионно-пропагандисткого характера.
Соискатель не уделил внимания определению оптимального сочетания форм организации производства, производственных ресурсов и его соотношения с действовавшим в тот период соотношением этих форм, что лишает его аргументацию смысла. Не определены оптимальный и минимально необходимый набор продовольствия с учетом структуры семьи, не учтены природно -географические факторы, не выявлена методика сбора и обработки статданных. Что делает приведенный статматериал лишенным смыслового содержания. Обоснованных данных о количестве умерших от голодной смерти соискатель не приводит.
Перечисленное делает представленный материал лишенным всякой ценности.
1. Россия в зоне рискованного земледелия, у нас объективно раз в 5-7 лет неурожай.
2. Транспортная система только в XXв. получила такое развитие, что стал возможен маневр ресурсами.
3. С/Х- сезонно, один период густо, другой пусто, если при з/п раз или два в месяц, гуляка может остаться без денег в последние дни, это не страшно, то в с/х - это будут месяцы и, конечно голод. Но кто виноват, что человек, сначала бездельничал, потом все пропил? Или Вы будите утверждать, что повальное пьянство - это следствие богатой жизни при социализме?
4.Голод мог быть следствием социально-экономических катаклизмов - войн, и т.д.
Но все это не имеет ни какого отношения к социально-экономическим отношениям и соотношению форм производства в России в XIXв. Кроме одного - отмены крепостного права, когда, выйдя из под контроля помещиков или старост, часть крестьян стала бездельничать и пьянствовать.
И всё же, зачем ВЫ устраиваете этот цирк? Вы же даже рецензию едва втиснули в 1180 знаков. Никто вам здесь не будет диссертацию писать.Даже если материал не является научным трудом в полном смысле слова, потрудитесь либо дать источник не хуже, либо обосновать его ошибочность. Хотя бы на таком же уровне. Что я от Вас получил? Рассказ о сытых грузчиках, вкусной лебеде и ссылку, практически не имеющую отношения к вопросу.
Давайте так, реальность голодных периодов , упоминавшихся в источнике вы не отрицаете, я правильно понял?
При этом отрицаете сколь- ко нибудь заметную смертность от голода, верно?
При этом голод в европейских странах в тот же период сопровождается смертностью, иногда катастрофической, а в России - нет. Так по- Вашему?
Вы объясняете эту разницу "подножным кормом", тогда Вам придётся как- то обосновать, хотя бы такими же компилятивными источниками эту разницу в
продуктивности биосферы.
Почему вообще, по- вашему, значение слова "голод" в Русском языке так изменилось именно в конце 19го века?
- для красного словца? этот список Вы приводите впервые:)
1. согласен. И на чью мельницу?
2 как раз в последние голодовки уже царскими чиновниками признавалось отсутствие транспортного фактора.
3 по - моему уклоняетесь от темы.
4 ну, до этого ещё не дошли, хотя интересно было бы сравнить доказательства голода 32го и последних царских.
у Брокгауза, по- моему, как раз отмечается голод и изобилие у соседних сёл. Не дворов. Причём, рынок ситуации не исправлял - у голодавших денег тоже не было.
Вы недобросовестны - это Вы должны доказывать - я просто вынужден объяснять простейшие вещи дилетанту.
Вы отрицаете голод 30-х так и скажите - я его доказывать не собираюсь, а от Вас жду доказательств, а не демагогии, если не можете доказать не морочьте голову - можете доказывайте.
Проверьте, мне вы приводили только небольшую часть. :)
"Вы недобросовестны - это Вы должны доказывать - я просто вынужден объяснять простейшие вещи дилетанту."
это Вы о чём?
"Вы отрицаете голод 30-х так и скажите - я его доказывать не собираюсь,"
- символ веры?
http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=1
http://abursh.sytes.net/hist1/Science/Russia/Mono/Gl41.htm
Ещё есть
Вадим Эрлихман ПОТЕРИ НАРОДОНАСЕЛЕНИЯ ХХ ВЕКЕ.
У него едва ли не самые низкие оценки жертв голода - в сотни тысяч.
Новосельский даёт сотни тысяч только по отдельным годам., так что миллионы за период после отмены крепостного права наберутся, наверное
что касается о заинтересованности, то это только объяснение нестыковок в статистике, т.е завышение было обнаружено и без них.
"То есть, источники не подтверждают Ваших утверждений, но в целом соответствуют моим. "
Вы только подвергли сомнению цифры смертности, и даже не определили влияние неучтённых факторов. Как это может соответствовать вашим утверждениям? как источник говорящий о сотнях тысяч смертей в год подтверждать точку зрения о единичных, а первоначально и об несуществующих голодных смертях?
Да, двухтысячные годы - совсем не Советский период, так что мимо.
В двухтысячные стала издаваться несусветная ахинея, или для Вас Резун со Свинидзе источники?
Не превращается. Это реальная и минимальная калорийности. Как видите - запаса практически нет.
"И другие перечисленные мной фокусы? " Уже писал, о том , что того стоит. Мелковато. Если есть альтернативные оценки, - пожалуйста.
"В двухтысячные стала издаваться несусветная ахинея, или для Вас Резун со Свинидзе источники? "
Опять крутите. Вас советский период не устраивает. И антисоветский тоже. И до Советский, там же "либерастическая интеллигенция"... Так бы и сказали - никакой источник не устроит, а своего нет.
Разумеется, другого источника у меня нет и я основываюсь на представленном, но, что он доказывает?
И я делю историю на до 17г. и после 17г. В 17г к власти пришли жидо-большевики, их, конечно сильно потрепал Сталин, но потом они опять восстановили свою власть. А что Путин не коммунист? И кто из Едро не коммунисты? Разве Медведев. Но А.Зиновьев, об этом писал еще в "Зияющих высотах" - одна КПСС поделилась на две части, что бы легче грабить русский народ, так, что про советский и антисоветский периоды байки рассказывайте наивным дуракам - может они поверят. Как вы в 17г. власть взяли, так она у вас и находится. И как тогда пытались оболгать прошлое, так и сейчас.
Укажите, где это. Я поиском проверил, встречается вторая цифра в пределах одного абзаца. Ничего путанного там нет.
"А что Путин не коммунист?"
- нет
"И кто из Едро не коммунисты?"
Затрудняюсь сказать, кто коммунист. По действиям партия явно антикоммунистическая, в экономике либеральная.
"Как вы в 17г. власть взяли, так она у вас и находится. "
- эти "мы" давно уже разделились на коммунистов и демократов. Цели принципиально разные.
"И как тогда пытались оболгать прошлое, так и сейчас. "
А смысл?
Во-вторых, по оценке всех кого я знаю Едро и КПРФ - два сапога пара, разделившиеся, что бы морочить народ, все вы коммунисты и делаете одно дело. Эту оценку, я бы мог обосновать, но это выходит за рамки обсуждения, а вот обоснований Вашей оценки даже уже в сотни тысяч голодных смертей я не вижу.
В-третьих, раз представили ссылку на основе которой делаете выводы, будьте добры в ней ориентироваться, иначе как Вы могли прийти к каким-то выводам?
В-четвертых, наличие не надежных цифр означает только то, что сделанные на их основе выводы малообоснованны. А сам автор говорит, что цифры, оценочны, неполны, делает произвольные допущения, спорит со Струмилиным.
Например, заявляет, что при тяжелых работах в с/х нужно 3860к, при легких 2600к. В сельском хозяйстве тяжелые работы - сев, покос, уборка длятся не более 3мес в году. Откуда возникает цифра в 3700к?
Пересчет хлеба на картофель 1 к 5, что это значит? Что означает пуд(16кг) хлеба - сколько это в хлебобулочных изделиях?
Общий итог - предположительно крестьяне ели Х, это предположительно давало им Ук, что было меньше предположительно необходимых Зк.
- да Вы прям рассвирепели. :). Хотели сказать, не членов КПСС не брали?. да. Так из- за этого он по- Вашему коммунист? Наверное. и Егор Тимурович Гайдар тоже?
"Во-вторых, по оценке всех кого я знаю Едро и КПРФ - два сапога пара, разделившиеся, что бы морочить народ, все вы коммунисты и делаете одно дело. Эту оценку, я бы мог обосновать, но это выходит за рамки обсуждения"
- именно. Это большая тема, и непонятно, почему Вы её зацепили.
"а вот обоснований Вашей оценки даже уже в сотни тысяч голодных смертей я не вижу. "
Что, даже Эрлихман не убеждает? Ну найдите хоть что то- подобное в защиту Вашей точки зрения. Может кто- то тоже сомневается в смертельности голода в конце РИ и исследования провёл.
"В-третьих, раз представили ссылку на основе которой делаете выводы, будьте добры в ней ориентироваться, иначе как Вы могли прийти к каким-то выводам?"
- Давайте уж без наездов, считаете, что я что- то упустил, дайте цитату. Та цифра, в которой Вы сомневаетесь встречается в одном- двух абзацах, если что не ясно, я поясню.
Достаточно надёжны, чтобы доказать порядок потерь.
"А сам автор говорит, что цифры, оценочны, неполны, делает произвольные допущения, спорит со Струмилиным.
Например, заявляет, что при тяжелых работах в с/х нужно 3860к, при легких 2600к. В сельском хозяйстве тяжелые работы - сев, покос, уборка длятся не более 3мес в году. Откуда возникает цифра в 3700к?"
- Никто из них не претендует на проведение биологических экспериментов, берут цифры, уже имеющиеся в научном обороте.
"Пересчет хлеба на картофель 1 к 5, что это значит?" то и значит. Энергетический эквивалент.
"Что означает пуд(16кг) хлеба - сколько это в хлебобулочных изделиях?"
- а это Вам зачем? думаете в голод булки пекли?
А вот Струмилину доказать существование надбавки, в условиях, когда лживая большевистская пропаганда пыталась внушить, что при Царе жили плохо, явно было не легко - вполне могли пришить контрреволюционную пропаганду. И если это было пропущено цензурой, значит там было не 19%, а кратно больше.
Если брать реальные цифры сезонных работников - не более трети - и то завышено - ибо они шли работать без семьи, выходим на цифру 3200к от которой получаем среднюю в 2300к, а не 2680к.
3 Далее, вынужденно признавая, что даже без заниженной Струмилинской надбавки потребление по отчетам составляло 2952к. Ваш источник идет на прямой подлог - справедливо указав, что эти данные только для нормальных лет, он выводит среднюю с учетом "голодных", получает цифру соответствующую 2680 и тут же объявляет ее цифрой для нормальных лет!!!
Подведем итог из Вашего источника следует, что среднее потребление со Струмилинской надбавкой, с учетом "голодных" лет - 3200к, а мин - 2300к - где недоедание?
В источниках разъясняется, почему завышены.
"Крестьяне занижали, что бы оправдать недоимки."
- Опрашивали зажиточных крестьян.
"так, как существовала круговая порука - недоимка раскладывалась на всю общину, то все и рассказывали сказки про кору и лебеду"
- есть ещё демография, я тоже ссылку давал, она опровергает Ваши предположения. Вообще, вам не кажется, что при таких требованиях к источниках, ваши аргументы просто несерьёзны?
Что касается поправки Струмилина, то там же вы можете видеть объяснения, никакая ангажированность советской науки не проходит, её правота признаётся и западной наукой.
- Опять несерьёзно. Вы подобные методологические вопросы, должны адресовать профессионалам, которые определяли эти данные. Вам нужно обоснование на пальцах?
"Цифра 3700 " получается с учётом всех обстоятельств, как среднее. Ваше выискивание мнимых несоответствий, это попытка как раз разложить потребление, тогда Ваша критика вообще нелогична.
"Ваш источник идет на прямой подлог - справедливо указав, что эти данные только для нормальных лет, он выводит среднюю с учетом "голодных", получает цифру соответствующую 2680 и тут же объявляет ее цифрой для нормальных лет!!! "
- нет никакого подлога, просто учитывается городское население, которое продуктов не производило.
"одведем итог из Вашего источника следует, что среднее потребление со Струмилинской надбавкой, с учетом "голодных" лет - 3200к, а мин - 2300к - где недоедание? "
О Струмилине я уже сказал. а минимум в 2300 Вы откуда взяли? в источнике обосновывается 2680.
Если взять данные стр. 32, 36, 100, то получим, что национальный доход с 13 по 83г.г. вырос в 90 раз. С учетом роста населения, душевой рост получается в 50 раз. Вы в это верите?
Но давайте проверим. В Ваших же источниках утверждалось, что практически весь НД Империи проедался, что логично в отсутствии крупных инвестиционных проектов. А значит, можно сравнивать уровни заработных плат в которых, с известной степенью точности проявляется, при прочих равных условиях изменение НД. Ссылку на источник я давал, но там средняя зарплата не указано, хотя хорошо раскрыто, по крайней мере для марксиста, а Вы же марксист, то, что номинальная зарплата многих категорий лиц наемного труда крайне занижена в сравнении с реальной.
Возьмем вашего любимого Ульянова - Ленина, кстати обзавидуйтесь - он мне приходится дальним свойственником через графа Л.Н.Толстого. Унего была работа - посмотрите в его ППС "Заработки рабочих и прибыль капиталистов в России", заметьте, что эти данные быдут занижены, не только из -за причин
Но, мы забыли про цены. Или Вы, что бы спасти совковую статистику, будете утверждать, что они упали с 13 по 83г.г. в 10 раз.
Давайте каждый даст свою экспертную оценку изменения цен. Моя - они выросли раз в 10.
Далее, Вы явно ни чего не знаете об общинных отношениях, господствовавших на селе и в городе до революции, например, Вы знаете, что М.Горький, что бы уехать за границу, и даже ездить по России должен был получить разрешение от Нижегородского цеха красильщиков, подмастерьем которого он числился?
Остальные возражения того же порядка - Вы просто не смогли переварить данные заключенные в этих текстах. А возможностей работать с Вами как со студентом, заставляя читать и объяснять отдельные места у меня нет.
Моя оценка всего основывается на моих знаниях и опыте работы, в том числе в гос и коммерческих структурах, какие вещи там вытворяют с цифрами я знаю.
Вот не помню именно по поводу НД, я интересовался производством продовольствия. Не понятно также, что Вы имеете в виду под "проедался".
"А значит, можно сравнивать уровни заработных плат в которых, с известной степенью точности проявляется, при прочих равных условиях изменение"
- А вот здесь всё ясно, и дальше можно не читать.
Вы совершенно не обосновали переход к зарплатам, с чего это в советское время "отсутствие крупных инвестиционных проектов"?
Наоборот, как раз это очень богатый на крупные проекты период истории.
Непонятно, почему Вы ограничиваете душевой доход получаемыми наличными? Неявное получение его через такие недешёвые блага как жильё, медицина, образование - очень серьёзная прибавка.
Так что Советская статистика не нуждается в защите, на неё никто так и не напал.
- Аристотель не слабее, я думаю, :) тем не менее его взгляды на устройство мира давно ушли из научного оборота.
"оэтому, голословное сомнение в его высказываниях сделаное никем, которое зовут ни как не принимается к рассмотрению, даже если это никто живет за границей. "
- "никто" это тот, - кто по- прежнему держится за его поправку, поскольку таковых практически не осталось. И именно потому, что поправка отвергнута не голослвоно, публикации на эту тему опробированы научной общественностью, и не оспариваются.
"Кстати, Вы понимаете, что утверждаете, что человек родившийся через десятилетия, после событий откуда то, может о них знать лучше современника? Это явная аберрация восприятия."
Это как раз обычное дело. :). Можно и на эту тему поспорить, но о голоде писали люди и пораньше Струмилина.
"Остальные возражения того же порядка - Вы просто не смогли переварить данные заключенные в этих текстах. А возможностей работать с Вами как со студентом"
- для начала попробуйте указать, с какими объяснениями и почему не согласны. :)
"Моя оценка всего основывается на моих знаниях и опыте..."
- пришло время его продемонстрировать
1. Философию Аристотеля изучают, его ошибочность части его положений доказана.
2. Поправка никем отвергнута не была, более того использование подобных поправок обычный метод статанализа. Я несколько лет не в теме, но в 90-е, начале нулевых, отраслевые поправки разных показателей у нас составляли 40-100%, в конце концов пойдите доверительно поговорите со своей главбушкой, если отношения хорошие, она приоткроет долю теневого оборота организации.
3.Разные значки я не понимаю, и понимать не собираюсь т.к. рассматриваю как проявление, мягко говоря плебейства.
Общий итог, мне был дан источник, я его проанализировал, дал квалифицированную оценку, она оказалась отличной от Вашей.
Серьезной критики моей оценке я не получил - одна ахинея и дешевая демагогия.
- поконкретнее с ахинеей, :).
"1. Философию Аристотеля изучают, его ошибочность части его положений доказана."
- Ошибочность использования Струмилинской поправки тоже доказана
"2. Поправка никем отвергнута не была, более того использование подобных поправок обычный метод статанализа. "
-Если Вы действительно читали приведённых источник, могли видеть, что опровергнута. Мне цитировать, или сами найдёте?
Далее Вы зачем- то рассказываете об использовании других поправок, к теме это отношения не имеет.
"Общий итог, мне был дан источник, я его проанализировал, дал квалифицированную оценку"
- на все Ваши замечания я дал ответ, если вы действительно подошли к делу серьёзно, как говорите, то без труда укажете, в чём мои ответы некорректны. :)
Пока ваши самые сильные аргументы это "одна ахинея и дешевая демагогия".
Наличие крупных инвестиционных проектов, как раз и изымает ресурсы из конечного потребления.
ОФП можно количественно оценить - в 1983г., если их распределить на работающих, то реальную з/п следует увеличить в 1,5 раза, но ведь речь шла только о зарплате рабочих, номинальная госзарплата учителей, врачей и т.д. до революции или прибижалась, или превышала уровень 1983г., а им ОФП полагались, да и что изменится?
Учтем ОФП, и отсутствие эксплуатации, при моей оценке роста цен получим 1,5 рост потребления трудящихся, что далеко от 50.
Я думаю, Вам не надо говорить как называются те, кто после такого анализа, будут верить совковой статистике или будут призывать верить ей других? А у мене впечатления, что Вы из одной из этих неназванных категорий. А по моему, я соглашался только на серьезный разговор.
- Вы пытались это сделать.
"что не понятно? "
- почему Вы при оценке национального дохода ограничиваетесь только зарплатами.
"Наличие крупных инвестиционных проектов, как раз и изымает ресурсы из конечного потребления."
- Путаете национальных доход с конечным потреблением.
"ОФП можно количественно оценить - в 1983г."
- По каким данным? Ссылочку можно?
"но ведь речь шла только о зарплате рабочих,"
- почему? Учителя не пользуются ОФП?
"Я думаю, Вам не надо говорить как называются те, кто после такого анализа"
После такого анализа лучше ничего не говорить. По крайней мере, пока Вы не поясните, почему национальный доход учитываете только ЗП, и почему говоря о национальном доходе перескакиваете к конечному потреблению.
Возражения просто смешны.Вы не владеете даже терминами, и не умеете читать, прочтите, что я написал внимательно.
А по вопросу поясняю НД= ФП+ФН, если берем, что доля накопления в НД в 83 и 13г была одинакова = 25%, то дальше арифметика, если в 13г. ФН другой на результат это существенно не повлияет - я ведь не возражаю даже против кратной корректировки моей оценки, а здесь получим максимум на 1/4, да и то еше надо разобраться со структурой экономики. ФП=ЗП+ОФП, хотя прибавка ОФП и достаточна спорна, если речь идет о НД, а не о ВВП.
Что изменится если рост окажется не 1,5 раза, а 2? Или даже, если будет предложен 5-кратный, а не 10 кратный рост цен, 4 раза? Все равно это не 50. Или и с арифметикой у большевиков плохо?
Данных материалов вообще ни для какого анализа не достаточно, они явно не полны и не достоверны и требуют поправок.
- Если читали, то очень странно назвать его предположением.:). Просто пересказ истории разбирательства учёных разных стран со Струмилинской поправкой.
"Может Вы забыли, что того же Чаянова репрессировали? "
А с чего мне вспоминать об этом? Нефёдов, что ли в то время жил?или Уиткрофта могли репрессировать?
"Что же Вы не почитали статью, которую, должна была опровергнуть предложенная мене статья? "
- А Вы ссылку давали? если так, не заметил. Дайте пожалуйста ещё раз.
- если убрать "кравивости", то да, подтверждаю предложение.
"Данных материалов вообще ни для какого анализа не достаточно, они явно не полны и не достоверны и требуют поправок. "
- не хуже многого другого, Попробуйте настолько же обоснованную картину найти по голоду 30х например.
В конце - концов, если по такой теме не могло не быть опровержений, если есть основания.
Так что жду.
-Вы ещё ни разу не пояснили что не так с моими возражениями.
"А по вопросу поясняю НД= ФП+ФН, если берем, что доля накопления в НД в 83 и 13г была одинакова = 25%, то дальше арифметика, если в 13г.... "
- фактически, Вы признали, что ничего не считали. Даже прикидки некорректны.
Давайте сведём в кучу, за одно проверим, правильно ли я Вас понял.
Вы берёте зп. рабочих РИ. увеличиваете в два раза с учётом изъятой добавленной стоимости и утверждаете, что в сумме, эти зарплаты за год были равны национальному доходу. Верно?. Проверяли?
На другой чаше весов средняя зарплата РАБОТАЮЩИХ в СССР. Не кажется сравнение неравноценным?
Как Вы доход крестьян учитываете? Полагаю, у большей части доходы были весьма незначительны, В СССР тоже трудно в среднем посчитать доходы крестьян, но рабочих стало на порядок больше, и работают они меньше, т.е им неявно оплачивается то время, которое дополнительно работали рабочие РИ. это по поводу некорректности сравнения зарплат. Кроме того, на зп. уходит немногим более половины национального дохода, а не всё. В одном месте на порядок, в другом почти в два раза, так и насчитаете.. :)
А голод при чём? :)
- ну, Струмилин у нас только один, да и тот, как выяснилось, ошибся со своей поправкой. Брокгауз по вашему не стоит доверия, новейший исследования тоже не устраивают. Что ж действительно, поимённо свидетельства о смерти именно от голода никто не считал, да и ненужно это никому. Кроме того, голод обычно сопровождался эпидемиями, на них и можно списать смертность.
Да, но тогда надо признать недостоверность сведений и о других случаях голода, т.к. ничем принципиально сведения о них не отличаются, и всегда есть сторона. заинтересованная в завышении или занижении числа жертв.
Если намек на голодомор, то я его не обсуждал и не доказывал - это делают другие с них и спрашивайте. Однако, в данном случае есть живые свидетели с которыми я общался. Так, что это на Вашей совести. Кстати, я помню голод в 60-е годы. Запомнил по факту - мы с мамой пришли в семью ее подруги, дочери весьма большого областного руководителя, я увидев куски хлеба бросился их есть, мне сказали, что этот хлеб зачерствел и сушится на сухари, предложили свежий, так то.
Да в основе кризиса совка, то, что дипломы о высшем образовании раздавали, тем, чей максимум ПТУ, и сейчас эти люди ссылаясь на фальшивые дипломы, считают себя знатоками.
Мраксизм учит - рыба ищет где глубже, а человек, где лучше - если бы в деревне уровень жизни был хуже, чем в близь лежащих городах, крестьяне бы переселились в города, сдав свою землю в аренду кулакам, это не разрушило бы общинных отношений - налоги они бы все равно платили бы в своих селах. Собственно по этой причине сейчас деревня и вымирает. Так, что все у меня корректно и логично.
- Вы ищите ошибки в Советской статистике чтобы отвергнуть царскую? Странно. Да к тому же сравниваете корректность оценки такой скользкой вещи, как национальный доходи с оценкой производства и потребления продуктов.
И как сравниваете, в паре мест я уже видел ошибку в 2 раза. См выше.
"теперь проснулись и не могут понять простейших вещей?"
Вы уверены, что поняли? по советской и Российской статистике рост реальных доходов рабочих к 1975 составил около 10раз. Крестьян более 13.
"Мраксизм учит - рыба ищет где глубже, а человек, где лучше - если бы в деревне уровень жизни был хуже, чем в близь лежащих городах, крестьяне бы переселились в города"
- и переселялись. В начале двадцатого века количество рабочих росло очень быстро. Естественно, скорость не могла быть бесконечной
"Собственно по этой причине сейчас деревня и вымирает. Так, что все у меня корректно и логично."
-Собственно, из этого следует, что нет.
- если и в воображении, то совсем не моём, я лишь сослался на людей разных времён и стран, которые ей занимались. У меня нет оснований доверять Вам больше, чем им, полагаю, у них тоже кое- какой опыт есть.
"Кстати, я помню голод в 60-е годы. Запомнил по факту - мы с мамой пришли в семью ее подруги, дочери весьма большого областного руководителя, я увидев куски хлеба бросился их есть"
- Ну, это как раз тот голод, по поводу которого Вы уже язвили, который перед обедом. :)
Почитайте своего Ленина Развитие капитализма в России. По моему, это т.4. Там он затрагивает жалобы промышленников на сезонность работы предприятий из-за того, что крестьяне приходят только в межсезонье, так, что резервы роста населения в городах были. В голодомор городское население росло взрывными темпами.
Я ведь предлагал вариант третейского судьи - подойдите к своей главбушке и спросите какую информацию об собранных урожаях даст крестьянское хозяйство, имеющее годовую недоимку по налогам, при условии, что требование погашения недоимки непосредственно зависит от этого сбора. Но Вы знаете ответ, поэтому спрашивать не хотите. Скажу больше, при коммунистах, секретари райкомов, ведающие сельским хозяйством, про Струмилина могли и не знать, тем не менее в отношениях с председателями колхозов, эту надбавку, причем, порой, в большем размере применяли - кто то еще жив поговорите, Вам объяснят почему. Так, что абсолютно ничего Вы в экономике, а тем более в сельском хозяйстве не понимаете - это было видно сразу.
- Был, но стал заметен его дефицит. Выступали вовсе ни из- за хлеба или голода, а из за общего ухудшения положения населения, повод не совсем голодный - заметно подорожали мясо и мясопродукты, и снизились расценки, и это после многолетнего улучшения ситуации. Так что причина контраст, а не голод
"Я ведь предлагал вариант третейского судьи - подойдите к своей главбушке и спросите"
- зачем Вам мухлёж с третейским судьёй в виде "главбушки"? У меня её нет, а если б была, в сельском хозяйстве вряд ли бы разбиралась.
"какую информацию об собранных урожаях даст крестьянское хозяйство, имеющее годовую недоимку по налогам, при условии, что требование погашения недоимки непосредственно зависит от этого сбора."
- ну вот ещё странности, сбор статистики, о которой мы говорим, касается самой успешной части крестьянства, и исследователи ещё начала прошлого века сошлись в том, что результаты ЦСК уж точно дают положение не хуже, чем было на самом деле. А работали эти люди напрямую с архивами, и изучили тему всесторонне, в отличие от какой- нибудь "главбушки".
- Возвращаю Вам Ваше предложение. :)
Речь идёт о данных ещё имперского ЦСК, название этого органа сохранилось и при Советской Власти.
"шибок в 2 раза у меня нигде нет, не выдумывайте."
Я уже показывал ошибочность деления на 2, привести ещё раз?
"Берем предложенныецифры роста реальных доходов исфодя из Иоффе национальный доход к тому периоду вырос в 60 раз, а з/п в 10? Как это может быть? Только в одном случае - экономика крайне неэффективна."
- Эффективность экономики - отдельный спорный вопрос, но да. разрыв по зарплатам действительно гораздо меньше, чем по национальному доходу, по той же статистике.
"А где учет роста цен? Учтите получите мои цифры."- давайте пока не расширять, тему, мы неизбежно уйдём с структуру потребления и механизмы ценообразования. А по скорости роста рабочего класса статистика есть, посмотрите, не видно, чтоб прям за землю держались. Да, попробуйте найти данные по денежным доходам крестьян.
2.Прочтите статью на которую ссылаетесь внимательно, кроме того она - ответ на другую статью ее, тоже не мешает прочесть.
3.Еще раз повторю, ознакомьтесь с понятием "община" и "круговая порука", может быть тогда будите нести меньше ахинеи.
4. Я общаюсь с людьми, которые демонстрируют уровни порядочности, культуры и интеллекта не ниже определенного уровня. Ваш уровень по двум из перечисленных показателей у меня стал вызывать очень сильное сомнения. Если Ваш лозунг - если факты не подтверждают догм, то тем хуже для фактов, а именно такой подход Вы постоянно проводите в жизнь, то что я трачу свое время - спор не публичный, его наблюдает ограниченное число людей.
Напомню, что согласно азам эконом теории, да и мраксизма - реальный доход - это прирост удовлетворения, он может иметь как денежную, так и натуральную форму, з/п - это доход в денежном выражении, так, что требовать данные о денежных доходах крестьян может только неуч. Считается, что в магазинной цене продовольствия доля затрат с/х 15-25%, соответственно, по какой цене оценивать эти доходы - по той, какую крестьянин мог получить за свой товар у перекупщика, или по той, по какой его покупали в городе? Причем и в городе могло быть несколько цен, в зависимости от класса магазина. И т.д. и т.п. - гены - есть гены.
- понимаю, но ответ на Ваш вопрос требовал знания специфики сельского хозяйства РИ начала 20го века.
"3.Еще раз повторю, ознакомьтесь с понятием "община" и "круговая порука", может быть тогда будите нести меньше ахинеи."
-Ознакомтьесь с предложенными источниками, там показано, что условия получения данных учтены в достаточной степени, это признано мировым научным сообществом. Ему и отсылайте свои заявления о "ахинее". А так же попробуйте аргументировать на равных.
"4. Я общаюсь с людьми, которые демонстрируют уровни порядочности, культуры и интеллекта не ниже определенного уровня."
- охотно верю.
"Ваш уровень по двум из перечисленных показателей у меня стал вызывать очень сильное сомнения. "
- рад, что сомнения в первоначальной точке зрения у Вас бывают. :)
- Вы не пожалели своё время ещё на пару заклинаний, поэтому, думаю, сможете ещё парой строк показать мои ошибки в ответах на Вашу критику источника.
Можно, если мы говорим вовсе не о реальной зарплате, а о корректности Вашей критики советской статистики. Достаточно показать, что Ваш метод проверки национального дохода не верен, и некоторые коэффициенты введены необоснованно. Незачем уходить в подробности, отклоняясь от темы.
Я вижу, тема доходов крестьян показалась Вам более плодотворной, чем попытка доказательства того, что источник опирается на советские, а не царские данные.
А ведь без этого смысл разговора небольшой. :).
Ну ладно, давайте посмотрим, что Вы хотели сказать.
О реальном доходе рассказали, о ценах на продовольствие и доле затрат на с/х в них. И всё это к чему? как Вы учли их доходы для учёта з/п? на каком основании Вы в период богатый голодовками приравниваете их доход к средней з/п рабочего?
- Прочёл, а Вы? Вам опять процитировать?,на этот раз описание источников данных?
"кроме того она - ответ на другую статью ее, тоже не мешает прочесть."
- в курсе, что это меняет?
Если нет аргументов - признайтесь честно.
Кстати, а какой из трех Ваших параметров я, по Вашему мнению исходно считал ниже минимального уровня? Да и логика странная, если я исходно считаю хоть один параметр ниже минимума, я даже не вступая в общение вношу человека в ЧП.
Ну да бог с ней, с голодовкой, мне интересно, как Вы всё- таки национальный доход меряете по средней зарплате небольшой прослойки работающих.
- У мирового научного сообщества нет единого мнения по этому вопросу.
"Если на Украине "научное сообщество" доказывает, что русские не славяне, а гибрид мордвы и татар, то ссылка на их источники что то докажет?"
- Это будет демонстрацией точки зрения украинского научного сообщества, а не мирового. Тогда я бы мог привести аналогичные исследования Российских учёных по фенотипу, и учёных ФРГ по генетике. Вообще, как раз по этому вопросу я высказывался: если Вы считаете мой источник спорным, приведите свой. Если тема и вправду спорная, контр - исследования найдутся.
"Если нет аргументов - признайтесь честно. "
- хорошая мина?... :)
-Удивительно, что этой теме вы посвятили так много места :).
Я всего лишь порадовался тому, что у Вас бывают сомнения в первоначальной своей точке зрения. Это, по моему, хорошо вообще. Ну и можете считать это попыткой съязвить. :)
Раз люди шли работать в города только в межсезонье, значит не было существенного разрыва в доходах. Поэтому показатели з/п можно брать как денежый эквивалент натуральных доходов, тем более, что большая часть реальной з/п у прислуги, ремесленников и т.д. имела натуральную форму.
Догму Смита Маркс критиковал только в отношении формирования отпускной цены конкретного предприятия.
Н/Д - это необходимый продукт+прибавочный продукт. Если убрать изменение доли накопления и расходов на оборону. То для СССР мы в остатке получим необхдимый продукт - з/п+ОФП, для России з/п+доля капитала(собственно доля капитала+натуральная з/п). Это упрощение, но я ведь не претендовал на точный расчет.
Я ведь обсуждаю ту ахинею, что Вы несете со своими друзьями, догадайтесь про их специализацию, как они отзываются о Вас умолчу.
- К чему Вы это сейчас?
"Далее, если где то лучше,то люди переселяются туда........оказывали помощь."
- это попытка доказать, сто средний доход крестьян совпадает со средней рабочей зарплатой? Ну давайте по поводу сезонных рабочих. Это далеко не все рабочие, это низкооплачиваемые рабочие предприятий, на которых используется ручной труд.Можно было бы считать доходы крестьян равными нижней планке зарплаты рабочих, но и тут есть основания для сомнений. То, что крестьянин сегодня выбрал работу в поле не значит, что он на нём заработает больше чем на фабрике, может и не угадать. Так что в город ехали, количество рабочих удваивалось каждые 25 лет. Ну и не стоит преувеличивать мобильность крестьян, далеко не все оставались дома потому, что хорошо зарабатывали. В общем, куда мы попадём, в 2 рубля или 10, погадать можно, :)
"В голодомор города блокировали, позже паспорта не выдавали."
- Не смешивайте панику и паспорта, сначала паспорта даже не во всех городах выдавали, их вовсе не для закрепощения крестьян ввели :)
-а на что можно претендовать, сравнивая несравнимое?Попробуйте обосновать сравнимость доходов крестьян с рабочими чем нибудь ещё, кроме того, что они не сразу все съехались в города.
"Если убрать изменение доли накопления и расходов на оборону."
- ну и это, такого же уровня допущение. По советской статистике, как я уже говорил, заработная плата выросла в несколько раз меньше, чем национальный доход. Эту разницу Вы почему- то решили опустить.
- "Да будь я хоть негром преклонных годов" :) у Вас есть что им противопоставить?
"В том, что к научному сообществу не имеете ни какого отношения можно судить по апелляции к Западным авторам, которые ни кому не известны. "
- приведите других западных авторов, которые придерживаются Вашей точки зрения. Я обращаю внимание на западных из- за Вашего нежелания верить в объективность ни свидетелей РИ, ни советских и российский учёных.
"Я ведь обсуждаю ту ахинею, что Вы несете со своими друзьями, догадайтесь про их специализацию, как они отзываются о Вас умолчу. "
Пользуйтесь моментом, попросите у них помощи, в опровержении у них этой "ахинеи". С Вашим общим профессионализмом, наверное, несложно будет доказать мне, что выводы моего источника основаны на данных советской статистики, а не РИ, например. Или может быть Вы вместе сможете доказать неверность ответов на Ваши возражения по расчёту. Указать точнее каких?
А ведушие представители научно-практического сообщества учетна и статистики Ростова, которые составляют основу моего круга общения, дали квалифицированную экспертную оценку повышающего множителя данных опросов, который я уже называл. По их мнению эти данные нужно увеличивать как минимум, подчеркиваю, что, это именно предельно низкое значение множителя, в 1,4 раза, к величине надбавки Струмилина в 1,19раза отношение скептическое и объяснение, то, что я уже давал.
Подвожу итог. Я, раз Вы так настаиваете, теперь буду исходить только из оценки данной ведушими представителями ВУЗовской науки, главными бухгалтерами, аудиторами, работниками налоговой инспекции и статуправления Ростова, отметая все дилетанские измышления. Соответственно, или давайте мне документально потвержденные(определение документа прочтите в ГК) данные, или я буду считать обсуждение закрытым, в виду выявления полного интеллектуального, морально-нравственного и научно-практического банкротства представителей жидо-большевисткой идеологии, оказавшихся способными, только разложить и уничтожить нашу страну.
- Я представил источники, на ваши возражения ответил, эти возражения Вы не опровергли. Все.
"ведушие представители научно-практического сообщества учетна и статистики Ростова, которые составляют основу моего круга общения"
-ля-ля-....сейчас должно быть по - существу....
"Подвожу итог. Я, раз Вы так настаиваете, теперь буду исходить только из оценки данной ведушими представителями ВУЗовской науки, главными бухгалтерами, аудиторами, работниками налоговой инспекции и статуправления Ростова, "
--и? где оценки?
опять пустота..
"Соответственно, или давайте мне документально потвержденные(определение документа прочтите в ГК) данные, "
Данные Вы получили, против них не е возражали, за исключением ошибок в расчётах. критику подкрепить не смогли, т.к. на её опровержение не ответили.
Жду встречных документов.
И все это и есть будет в цикле... до тех пор, пока либо не развалится страна, что сейчас и происходит, либо народ из безмолвной массы не превратится в гражданское общество, способное САМО снизу, а не сверху, задавить всю эту шваль - от евсюков до ювенальщиков.
Правда, кажется, что второй путь реализуется уже в раздробленой стране... во множестве небольших княжеств.
И очень нескоро...
Комментарий удален модератором
Силу Сталин набрал лишь после 1936-го года. И расстрелял всех, кто тот голод устроил. Вся эта возня - имеет целью опорочить Сталина, и вывести из под гнева людского еврейскую банду во главе с Бронштейном-Троцким.
Ленин в 22-м году головой сильно страдал. Что он такого мог сказать? О чём он мог знать, если для него даже специальную газету выпускали.
То есть, ребята нашли какие-то документы, из которых следует, что Сталин приказал вычистить все амбары, а крестьян вывезти за полярный круг? Но этого просто не может быть. У него не было на это никакой власти.
Вот посмотрите работу демографа. Она очень велика, но из неё хорошо видна роль Сталина в деле помощи русскому этносу. Потому не поленитесь просмотреть. Там есть документы, из которых видно, кто и как проводил раскулачивание, и так далее. Кроме того, автор проводит систематический анализ демографической ситуации по годам, и убедительно доказывает отсутствие масштабных репрессий в годы правления Сталина. Но и кроме этого очень много полезных материалов.
Поясню суть своих сомнений. Если до 1936 года Сталин был никем, то в чем тогда его заслуги в коллективизации, индустриализации и т.д. А уж в "расцвете" советской науки и тем более - если он в 1936 году пришел ко власти, к примеру, в 1937-1938 году понаоткрывал ВУЗов и разных НИИ, то к середине 40-х он максимум имел бы толпу недоучившихся студентов, а уж никак не выдающуюся науку.
Наверное, у Вас двойные стандарты: любой успех - это заслуга Сталина, а когда речь идет о репрессиях, голоде, разрушениях, международных играх по организации мировой войны - Сталин ни при чем, не было у него никакой власти.
Не бывает так, что вот до этого числа правили большевики, а после этого числа - Сталин. Это невозможно. Был плавный процесс, набравший силу в начале 37-го года, который с ужасом вспоминают потомки большевиков как год начала массовых репрессий. Но это были репрессии против их предков - большевиков, не более того.
Человеконенавистником, сатанистом как большевики, Сталин не был. И к геноциду русского народа он не имеет никакого отношения. Напротив - он спаситель русских.
А дальше, конечно, можно цепляться за детали, пользуясь тем, что перед Вами не историк, и не владеет темой досконально с документами наперевес, и доказывать обратное. Милости прошу. Мне по барабану. Враньё не может жить вечно. А очень удобно найти вечно виноватого, и свалить на него всё, включая неспособность наладить сколь-нибудь приличный капитализм в России через 50 лет после его смерти.
не Сталин, а нынешние реформаторы-казнократы? Не было бы страны, разорвали бы её на части, где не было бы
место для русского и др. народов. Даже Польша уже в 30-х годах готова была напость на СССР. А что внутри
страны разве не было сабатажей, уничтожения кулаками зерна и посевов? А что Запад давал нам в долг? Это
сегодня легко рассуждать над каким бы то ни было документом и ставить запятую или точку куда укажет власть
"История не роман, и мир не сад, где всё должно быть приятно: она изображает действительный мир"- так под-
ходил к изучению прошлого Карамзин.А также:" Добрые россияне не обязаны ли иметь более терпения, следуя правилу государственной нравственности,которая ставит уважение к предкам в достоинство гражданину образован
ному". Вот так! А нам предлагают рассматривать её не как образованным гражданам, а как видят историю,
культуру, православную веру русского народа современное обрезанное иудейство.
Америка боится нашего объединения,предпочитая,чтобы мы подохли поодиночке.
А вот кто тогда устроил голод на Западной Украине,которая до 1939 года еще не входила в состав СССР?
Наберите в поиске "голод на Западной Украине",там куча статей из западных статей по этому поводу.
#
сегодня в 16:59
Рейтинг +1
Что же - это поведение типичного жидо-большевичка, который нагадив, уходит в сторону. А на википедию ссылаться как на источник могут только кухаркины дети и аптекарские внуки, я ошибочно посчитав, что общаюсь с достойным человеком и настоящим мужчиной, зря потратил свое время.
Хитрый ход, только что описанный Don Zeus:"который нагадив, уходит в сторону", а Вы не можете добавить комментарий, автор добавил вас в Чёрный список.
Но все-таки
ОТВЕТ: Дон Педро, ираноязычный славянину с-пид ростова,
если желаете цитату из первоисточника, то получите:
"Хамите, парниша!"(Ильф и Петров. Двенадцать стульев)