Запрет обсуждения оргазма — наследие сталинских времен

Два месяца назад в российском YouTube начало выходить разговорное шоу о сексе и отношениях под условным названием «Подруги». В нем три девушки — Татьяна Мингалимова, Карина Истомина и Ксения Дукалис — и приглашенный персонаж в диапазоне от сексолога и секс-тренера до стендап-комиков обсуждают, почему не нужно стесняться проговаривать вопросы секспросвета.

Шоу о сексе — формат для России не новый. В 90-х годах культовой считалась программа «Про это». Однако это было время свободы — как в общественно-политической, так и в сексуальной жизни. С тех пор Россия шагнула назад и в первом, и во втором вопросах. Декриминализация домашнего насилия, заявления церковников о «традиционной роли мужчин», основы православия вместо сексуального воспитания в школах, замалчивание информации о контрацепции и, как следствие, эпидемия ВИЧ — все указывает на то, что секспросвету в стране не место.

Однако популярность разговора трех девушек в стиле «Секса в большом городе» растет: последний по времени выхода выпуск набрал более двух миллионов просмотров.

Автор и создатель шоу Татьяна Мингалимова известна в интернете как «Нежный редактор»: так называется ее канал в YouTube, на котором она в свободное от редактирования программ Юрия Дудя время записывает интервью о жизни со звездами. Корреспонденты «Новой» Вячеслав Половинко и Лилит Саркисян узнали у Мингалимовой, зачем нужны разговоры о сексе.

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая газета»

«Мужик, ты супер, но вот такая ситуация»

Вячеслав Половинко: В своем шоу вы регулярно говорите, что оно носит просветительский характер, и это формат публичного обсуждения секса. Почему вдруг стало нужно выносить тему секса в паблик? Обсуждают люди между собой в семье тему секса — и хватит.

Татьяна Мингалимова: В России патриархальное общество, процветает сексизм, и воспитание как минимум такое, что женщина всегда себя чувствует в чем-то обязанной мужчине. Хорошо, что сейчас развился феминизм, пусть к нему и можно относиться по-разному: женщины начинают понимать, что и они могут зарабатывать, и они могут учиться, и они могут получать наслаждение от секса. При этом секс обычно задвигается в общественной жизни куда-то на дальние позиции, хотя по факту от него многое зависит. Даже когда я в подростковом возрасте пыталась разобраться в своих отношениях, и все приводило к книгам о семье — везде мне встречались фразы о том, что женщина должна быть покорной, ласковой, должна все делать.

В общем, женщина всем должна, а что женщине нужно для самой себя, не написано ни в одной книге.

Моя программа — она про равноправие, про то, что женщина тоже может и должна получать удовольствие. Женский оргазм в России — это и вовсе какая-то суперсекретная информация: я сама себе долго не могла признаться, что не получаю оргазм, потому что существует страх, что тогда твой мужчина от тебя в любой момент может уйти. Всегда ведь говорят, что мужчин меньше, чем женщин, поэтому женщина обязана ухаживать за собой, краситься и так далее — чтобы в итоге найти хорошего мужа! Даже родные ведь говорят женщине: ты не должна оставаться одна, ты обязательно должна выйти замуж. А если еще вдруг окажется, что у тебя оргазма нет, то мужчину около тебя держать ничего не будет, и ты будешь хуже всех его предыдущих, поскольку у них-то все было ого-го! Если его у тебя нет — и зачем ты такая нужна?

У меня по этому поводу были постоянные стрессы, но в какой-то момент я поняла, что это не только моя проблема, вокруг много таких историй. Стала копаться в теме и поняла, что люди вообще почти не понимают, где и что у женщины даже находится.

Шоу — попытка сказать от имени женщин: привет, мы тоже здесь, а самих женщин научить понимать, что им нужно для своего удовольствия, а не только удовольствия мужчины.

В.П.: То есть это шоу, в первую очередь, для женщин?

Лилит Саркисян: Феминистское.

Т.М.: Нет, оно и для мужчин тоже: именно им же хочется сказать, что мы не получаем оргазм — может, вам стоит поучиться? Или что нам нравится [заниматься сексом] вот так и вот так — давайте пробовать по-другому. В общем, мы не делим зрителя, секс — он для всех (смеется). Но соответственно обе стороны должны работать над удовольствием друг друга.

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая газета»

Л.С.: В 2017 году вы сказали, что называете себя антифеминисткой в противопоставление тому искаженному, на ваш взгляд, российскому феминизму. С тех пор, я смотрю, все поменялось: у вас уже в инстаграме прошел флешмоб «Нежные изъяны», вы репостите у себя в телеграм-канале слова известной феминистки Ники Водвуд. То есть отношение к феминизму — и к российскому феминизму в частности — изменилось?

Т.М.: Я назвала себя антифеминисткой в тот момент, когда на моем канале вышло первое интервью — это была беседа с Любой Соболь. Нас начали травить феминистки за то, что мы сидим в цветах. Я осталась антифеминисткой в том смысле, что не могу терпеть от тех, кто якобы проповедует феминизм, подобные придирки: вы сидите в платьях, а не в штанах.

Я против тех, кто доводит ситуацию до абсурда. Мне нравится феминизм, который про равноправие зарплат, про искоренение домашнего насилия, про удовольствие женщины [наравне с мужчиной].

Я за тот тезис феминисток, что женщина должна, в первую очередь, думать о себе. Громче всех про феминизм в России кричат лишь те, кто голыми выходит на улицы с перфомансами. Я же за более адекватные формы.

Я не хочу, чтобы людей оскорбляли хоть по какому-либо признаку. Сейчас модно всех травить (а женщины травят женщин больше всего): спортивное тело — тебя травят; полная фигура — тебя травят; сидит дома с детьми — травят, что ничего не делает; много работает — травят, что не занимается детьми. Если женщина молодая, ей часто говорят, что она еще глупая и неопытная; если она уже взрослая — ей говорят, что она старая. Для меня все истории с феминизмом и бодипозитивом — это про то, что человек свободен и у каждого свой путь, не надо никого ни в чем давить.

В.П.: Стремление к свободе — это как-то слишком экстремистски для России…

Т.М.: Это тоже ужасно.

В.П.: …а шоу о сексе в стране, где декриминализировано домашнее насилие; где церковь говорит, что мужчины умнее женщин, потому что так решил Бог, выглядит призывом идти на баррикады для женщин. Если где-нибудь в Нижнекамске девушка скажет парню, что хочет как-то по-другому, или он ее бросит, или она заработает пятно на своей репутации.

Т.М.: Знаете, я тогда этой девушке скажу: хорошо, что ты ему все высказала, и что этот мудак ушел. Когда ты говоришь о своих желаниях, а человек это не принимает, ты не теряешь от его ухода ничего. Наше шоу работает: мне регулярно пишут женщины о том, что они впервые рассказали о своих желаниях парням или мужьям. Нельзя сидеть и молчать о своих потребностях.

Нужно говорить: мужик, ты супер, но вот такая ситуация; давай что-то делать; прости, конечно, что я об этом говорю, я просто боялась тебя обидеть.

Я бы не сказала, что наше шоу — призыв куда-то выходить. Но мы говорим, что нужно заявлять о своих желаниях, если они у вас есть. Однако это не означает, что мы имеем право давить на других.

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая газета»

Л.С.: У меня обратный вопрос. Говорят, что ваше шоу рассчитано на зрителя, который и так подготовлен. Условная девушка из Нижнекамска даже не доберется до вашего YouTube-канала, смотреть про секс будет только Садовое кольцо, а оно и так все понимает.

Т.М.: Это большой миф. Именно чтобы так не произошло, я придумала формат разговора в баре и такую риторику, которую используют девушки в условной кальянной — это посмотрит любая девушка. Вот, например, в Серпухове девушки именно так собираются в кальянной и именно такими словами обсуждают свои дела. Поэтому я не хотела никакого формата, в котором я бы сидела в очках и с умным видом рассказывала о сексе — до такого видео девочка из Нижнекамска как раз не добралась бы.

«В провинции многим и занять себя больше нечем»

В.П.: Я посмотрел все выпуски вашего шоу и даже некоторые пересматривал перед интервью…

Т.М.: Поздравляю! Для себя открыли что-нибудь?

В.П.: Да, но смотреть я их начал благодаря супруге.

Т.М.: Многие парни именно через своих девушек об этом шоу и узнают. Когда ко мне где-нибудь подходят люди фотографироваться, они говорят, что сами бы и не смотрели, может, но вот жена их подсадила: посмотри, посмотри! Меня это радует. Получается, что есть женщины, которые напрямую не могут сказать, что им чего-то не хватает в сексуальной жизни…

В.П.: Пускай об этом ему скажет Мингалимова.

Т.М.: Да! Пусть эти три девочки в кадре скажут ему, что не так.

В.П.: Даже не претензия, а особенность, которую я отметил: в программах секс описывается излишне механистично. Где здесь про любовь?

Т.М.: Вы прямо как моя мама сейчас. Она сказала ровно то же самое.

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая газета»

В.П.: Про маму мы еще спросим. Но действительно: я могу ошибаться, но в шоу больше про то, как все устроено, как стимулировать клитор, но есть некоторое пренебрежение к отношениям, которые ведут к сексу.

Л.С.: Секс как самостоятельная единица!

Т.М.: Я точно так не думаю, поскольку для меня секс вообще не стоит на первом месте, и уже в программе рассказывала, что случается он в моей семье редко. При этом я со своим будущим мужем встречалась с 17 лет (сейчас Мингалимовой 24 года. — «Новая»), поэтому для меня чувства важнее всего. Сейчас про секс и техники наслаждения больше, поскольку мы на первой стадии: нам нужно объяснить обществу, где и что находится, и рассказать, что не нужно бояться говорить о своих желаниях. Пока мы на поверхности, но вот уже потом мы перейдем к отношениям и более глубоким чувствам. Сначала мы записали программу про оргазмы, а вот теперь делаем программу о свиданиях.

Л.С.: В одном из первых выпусков вы признались, что сами стесняетесь говорить о сексе. У вас самой стеснение уже прошло?

Т.М.: Я однажды увидела на монтаже, что в кадре смутилась и захихикала от слова «член». О таком спокойно на уроках биологии должны рассказывать, а для нас это будто что-то постыдное.

Тогда я поняла, что больше смущаться от слов точно не буду. Сейчас это стеснение, конечно, пропало.

В России всегда учат тому, что скромная девочка — всем девочкам девочка. Но на самом деле, когда ты в своей скромности и зажатости замыкаешься, тебе потом по жизни становится очень тяжело. Когда эти вещи проговариваются публично, ты реально после этого расслабляешься: господи, да что такого в этой вагине и в этом клиторе?

У нас с детства неправильные установки идут: говори, пожалуйста, тише. Когда я вижу, как это своим детям говорят родители, мне хочется им по губам дать. Мне вообще кажется, что история с запретом обсуждения оргазмов — наследие сталинских времен. Тогда всем приказывали молчать, нельзя было открыто выражать свои мысли и чувства. Нам так с детства вдалбливают, что нельзя ярко демонстрировать эмоции, что о каком оргазме вообще может идти речь? В России и посмеяться громко нельзя, а уж раскрепоститься в постели — вообще невозможная задача.

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая газета»

В.П.: Кажется, это первое интервью в России, в котором одновременно можно найти слова «оргазм» и «Сталин».

Л.С.: У вас в программе был известный стендап-комик Данила Поперечный, который считает, что переубеждать людей нет смысла, что весь патриархат и сексисты скоро просто вымрут. Вы готовы с ним согласиться?

В.П.: Пока, кажется, все строго в обратном направлении движется.

Т.М.: У меня на днях была встреча с представителями тренинг-центра по сексу, это был настоящий круглый стол. В одном из выпусков я рассказала, что мужских тренингов практически не существует. Директор этого центра сам про себя говорит, что он сексист, но даже он признает, что делал только женские курсы, поскольку на это был запрос. Буквально девушки приходили и говорили: что мне сделать, чтобы он от меня не ушел? Или: что мне сделать, чтобы он никогда мне не изменял? И просили обучение разным техникам секса.

Теперь запрос изменился: женщины приходят с вопросом, что сделать, чтобы им, а не только мужчинам, было хорошо. И вот этот директор, которому 42 года, мне признался, что благодарен моему шоу, поскольку понял, что его отношение было в корне неправильным. У многих людей, разделявших сексистские установки, меняются взгляды, общественная среда их переучивает.

В.П.: Этот запрос в Москве меняется, а в регионах? Оставим Нижнекамск в покое. Представим себе условный Магнитогорск. Простая скромная семейная пара, и тут вы, которые говорите: «А теперь давайте изучим, что такое горловой минет, или изучим техники куннилингуса». Для них это аморально в высшей степени.

Т.М.: Думаете? Мне кажется, все смотрят порно и так на это подсажены, что ни для кого это не станет каким-то открытием. Вообще есть, например, тренинг-центр в Казани, куда из соседних городов люди приезжают. Маленькие города, как обычно, просто подтянутся попозже. Движущая сила этого — YouTube, в России он один из самых крутых: в провинции многим людям больше и занять себя нечем, кроме как просмотром всяких роликов. Это как раз очень региональная тема, в Москве, наоборот, ты ничего не успеешь посмотреть.

«У общества появился рот»

Л.С.: Вы не раз говорили, что YouTube сильно мешает с продвижением роликов секс-тематики. После того как просмотры начали расти, YouTube как-то пересмотрел свою политику?

Т.М.: Нет, каждый раз мы получаем желтый значок — то есть монетизация нашего ролика ограничена из-за секс-тематики.

В.П.: Как качественно изменилась аудитория канала? Стало ли больше мужчин?

Т.М.: И мужчины, и женщины подтягиваются. Сейчас примерно соотношение 70 на 30 в пользу женщин. По возрасту — самая большая аудитория в слоте от 21 до 30 лет.

В.П.: Для людей в возрасте тема удовольствия от секса тоже актуальна? Что еще говорит мама? Что-то вроде: «В наше время такого не было!»

Л.С.: Мы просто знаем, что говорит папа вашей соведущей Карины Истоминой (во время записи второго выпуска он прислал дочери сообщение со словами «Дно пробито». — «Новая»).

Т.М.: Пул моих родственников удивляется обсуждаемым проблемам. Мама говорит, что мы обсуждаем устройство секса, а у нее, бывало, от одного поцелуя такое электричество по телу шло, что никому и не снилось.

Я думаю, что это и вправду так, просто сейчас из-за более быстрого темпа жизни у людей почти нет времени сидеть на свиданиях, прикасаться друг к другу и пытаться испытывать похожие эмоции.

Мне жаль, что так происходит.

Еще моя мама говорит, что неправильно свои отношения обсуждать на всю страну, но я объясняю ей, что в противном случае программа не имеет смысла. Зрителям важно сказать, что вы не одни такие, поэтому я осознанно в первой программе сказала публично, что не получаю оргазм в постели.

Л.С.: Это такая самотерапия?

Т.М.: Да, в том числе.

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая газета»

Л.С.: Девушкам в вашей программе легко себя узнать, поскольку многие ситуации и вправду похожи на то, что происходит в жизни многих зрительниц. А от парней приходилось какой-то фидбэк получать?

Т.М.: Да, конечно. Обратную связь можно поделить на два типа. Первый — это девушки, которые говорят, что теперь с подружками обсуждают после каждого выпуска его содержание. Вторая — это мужчины и женщины, которые в своих отношениях впервые поговорили о том, что им нужно в сексе. Скажу грубо: в лице нас у общества как будто появился рот, которым можно разговаривать на такие темы.

В.П.: Много вам проклятий пишут?

Т.М.: Когда все только начиналось, я своим девочкам сказала: приготовьтесь, сейчас будет трэш. Под разными моими интервью со звездами было очень много негативных комментариев, поэтому я была готова. И была очень удивлена, насколько одобрительные комментарии мы стали получать после выхода первых выпусков. Ругают крайне редко, и это больше комментарии из серии: «Вы сказали, что вам не нравится анальный секс, но вообще-то это супер!»

Я за все время помню только один гневный комментарий в духе: «Давайте теперь еще и детям об этом рассказывать!» Ну да, вообще-то надо бы!

«Должен быть минимум по секс-воспитанию»

В.П.: Как шоу о сексе вписывается в то, что Россия — православная страна? Для воцерковленных людей то, о чем вы рассказываете, ужасно. И эти установки тоже идут через школу, где нет сексуального воспитания, но есть основы православия.

Л.С.: Секспросвет в школах не запрещен, но на государственном уровне так и не введен.

Т.М.: Дело, как мне кажется, вообще не в религии. Насчет того, что ничего не введено: я хотела бы, чтобы в России были уроки сексуального воспитания в школах, но при этом вообще не представляю, кто этим может заниматься. В России настолько ничего не знают про секс! Кто все это будет объяснять?

Л.С.: К слову, о секспросветителях. У вас в одном из первых выпусков была [активистка секспросвещения] Татьяна Никонова, была [тренер школы интимной гимнастики] Катя Вагимагия (Бибишева. — «Новая»). Хватит вам таких специалистов на дальнейшие выпуски?

Т.М.: Все очень плохо. Тут еще такой аспект: некоторые секс-специалисты пытаются зарабатывать на каких-то вещах. Есть данные о том, что точки G не существует, но есть целый ряд тренеров, которые за ваши деньги будут вам ее искать. Поэтому я не знаю, как вводить секс-воспитание в школах. Не хочется навредить детям. С другой стороны, вероятно, стоит ввести некий обязательный минимум, во время которого будет прививаться культура того, что ты сам или сама отвечаешь за свои поступки, ты всегда можешь сказать «нет», не страшно образовываться самостоятельно, читая книги о сексе, ты достойна удовольствия.

В.П.: Это точно экстремизм. В России — и удовольствие? В России же культура страдания. Рано или поздно шоу закончится, какой конечный результат должен быть достигнут к этому моменту?

Т.М.: Для меня конечная цель в том, чтобы женщины научились понимать, что у них есть ровно те же самые права, что и у мужчин. Думайте про себя, не надо зависеть от другого человека. А если еще появится в массовом порядке сексуальное воспитание общества — это будет совсем круто.