Если мы хотим конкурировать в экономике

10 ИЮЛЯ 2019

ZОСОБОЕ МНЕНИЕВсе выпуски

5 14 6 14871

Время выхода в эфир: 10 ИЮЛЯ 2019, 19:08

В ГОСТЯХ:Андрей Мовчанфинансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group

ВЕДУЩИЙ:Алексей Соломин

8читать#слушать35:47$Cкачать8.2 МБ

А.Соломин― Добрый день, в эфире радио «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Соломин и наш гость, Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Хотел начать с вами с актуального – то, что сегодня агентства выдавали с пометкой «молния». Они всегда так делают, когда Путин говорит о каких-то новых экономических показателях.

Предлагаю вам сейчас сыграть в такую игру – я буду читать короткое заявление Путина и спрошу у вас – следует ли нам всем этому радоваться, хорошие ли это новости, или за этим скрывается некоторое двойное дно.

А.Мовчан― Только прошу вас не забывать, что все познается в сравнении. И радоваться по сравнению с чем, или по сравнению с чем печалиться?

А.Соломин― Тогда так: стало лучше или хуже для нас?

А.Мовчан― Это возможно.

А.Соломин― Или изменилось ли что-то – ведь если цифры меняются, это иногда не означает, что меняется что-то вокруг. Сегодня Путин собрал совещание, на котором присутствовали финансовые власти страны. И в начале, в передовой части сделал некоторые заявления со статистикой: «Россия сохраняет позитивный темп экономического роста, он продолжается 13 кварталов подряд. По оценке за январь-май ВВП прибавил 0,7%, промышленное производство увеличилось на 2,4%».

А.Мовчан― Для начала меня немножко удивляют эти цифры. Потому что цифры, которые даже наши официальные ведомства выдавали, они, в общем, отличаются от этих. Например, есть спад промышленного производства год от года. И что считает Путин, как он учитывает фактор сезонности, что он понимает под той или иной цифрой, мне неизвестно. ВВП 0,7 – видимо\. Это все-таки в процентах годовых берется, потому что действительно, у нас ВВП сейчас идет на уровне чуть ниже единицы. И эта ситуация хуже, чем в прошлом году – она похожа на ситуацию после украинского кризиса, 2015-2016 годов, и на ваш вопрос короткий ответ: хуже.

А.Мовчан: Бизнесу нельзя сказать, что ему надо делать, а что ему не надо. Вы можете создавать бизнесу мотивацииQТвитнуть

А.Соломин― Хуже?

А.Мовчан― Хуже, чем ожидали, хуже, чем было в предыдущем году, хуже, чем должно быть, хуже, чем планировали даже экономические ведомства.

А.Соломин― Это можно пересчитать? мы же говорим об общих цифрах, как в целом страна развивается – это все пересчитывается на увеличение дохода каждого человека, ВВП на душу населения.

А.Мовчан― ВВП на душу населения это не доход каждого человека. Все-таки есть отдельный показатель — располагаемые доходы населения. Располагаемые доходы населения в первом полугодии не росли, и прогноз, по-моему, даже Минэкономразвития состоит в том, что они если вырастут, то до 1% в этом году.

А.Соломин― Это означает, что люди будут беднее?

А.Мовчан― Ну, если они вырастут на 1% в реальном выражении, это означает, что люди будут как бы богаче на 1%, но это плохой показатель, конечно. Потому что это значит, что мы еще отстаем от мира в целом, даже мира в среднем.

А.Соломин― Если сравнивать с другими странами, с которыми нормально сравнивать Россию?

А.Мовчан― Россию ненормально сравнивать почти ни с кем, потому что когда вы сравниваете ее с США, то Россия в этом году, условно, вырастет на 1% ВВП, в США вырастет на 2,5-3, но при этом ВВП на человека в Штатах в пять раз больше. И значит, это рост не в 2,5 и не в три раза больше, а в 15 раз больше на человека. То есть, никакого сравнения просто невозможно.

А если нас сравнивать со странами. У которых ВВП небольшой на человека, типа Китая – Китай растет на 6%, а там не один и не 0,8. То есть, и здесь получается сравнение плохое, совсем не в нашу пользу.

С кем нас можно сравнивать? Можно попробовать сравнить с Европой по процентным темпам, но у Европы ВВП на человек значительно больше. Даже та же Германия, которая растет с нашей скоростью в процентах, она растет в 4,5 раза быстрее в абсолютном выражении.

А.Соломин― А как так получается, почему?

А.Мовчан― Ну, мы не растем, стагнируем. Страна стагнирующей экономики, уменьшающихся сбережений, сокращающегося частного сектора, страна с отрицательными инвестициями. Нас не любят и мы сами себя не любим.

А.Соломин― «Вместе с тем надо добиться более устойчивого и главное, более динамичного роста» — очень оптимистично для Путина?

А.Мовчан― Я просто не понимаю, как можно быть одновременно более устойчивым и более динамичным – это две противоположных характеристики. Но конечно, нужно добиться – кто спорит? Очень хорошо было бы добиться.

А.Соломин― Наверное, имеется в виду, что рост должен быть уверенным и сильным?

А.Мовчан― Блондином или брюнетом? Что такое «уверенный» и «сильный»? Это какие-то характеристики из мила психологии, мне кажется. Рост должен быть значительным в цифрах и предсказуемым.

А.Соломин― И не падать.

А.Мовчан― И не волотильным. Очень хорошо бы нам 3-4% иметь. А по-хорошему, вообще-то говоря, нам бы, с нашими полезными ископаемыми, с нашими кадрами, с нашей историей, сейчас бы иметь и 7 и 8% в год – вполне.

А.Соломин― Вы говорите о полезных ископаемых, тогда как Путин и правительственный блок говорят о том, что развитие страны и рост дальнейший должен быть связан, прежде всего, с увеличением производительности труда, с использованием новых технологий.

А.Мовчан― Ну конечно. Но полезные ископаемые это наше топливо в буквальном и переносном смысле.

А.Соломин― А не люди наше топливо?

А.Мовчан― Мы пока не топим людьми, слава богу, еще не дошли до этого. Но и люди в том числе, если принимать игру слов.

А.Соломин― Если сказать, что наши люди это новая нефть?

А.Мовчан― Нет, наши люди это очень старая нефть. У нас инженерная школа есть, у нас хорошо образованное население, у нас люди, которые умеют работать. У нас абсолютно европейский взгляд у общества и у людей на деятельность. Поэтому нас останавливают только серьезные усилия по остановке российской экономики.

А.Соломин― А вы уверены, что здесь у людей очень европейский взгляд? Потому что мне кажется, что ваше окружение может действительно формировать такой тренд и говорить, что мы строим себя, и так далее. Но люди в России привыкли жить помощью, заботой государства. И требуют сейчас этого от государства – и медицины, образования, трудоустройства.

А.Мовчан― Знаете, это так и не так. Отвечу длинно: во-первых, Россия тратит 16-18 ВВП на социальное обеспечение. Это даже в процентах меньше сильно, чем развитые страны. Ну, Франция тратит страшных 38%, Америка 22% ВВП — при том, если вспомнить, какие у них ВВП.

То есть, Россия далеко не самая социальная страна в этом смысле. Наши люди, вообще говоря, привыкли от государства получать черствый черный хлеб. Конечно, этот хлеб раздается, но надо понимать, что он черствый и черный.

И когда наступили 90-е, а потом еще и «нулевые», то, по-моему, все наглядно видели тренд, как люди радостно, охотно и массово уходили в частный сектор и готовы были сами работать, строить, создавать, и так далее.

А.Мовчан: Давайте будем циничными: нас не очень волнуют доходы тех, кто находится внизу пирамиды и берет кредитыQТвитнуть

А.Соломин― А сейчас этот тренд поменялся?

А.Мовчан― Поменялся, конечно. Потому что государство, с одной стороны, предлагает черствый черный хлеб, а с другой стороны бьет по рукам тех, кто хочет белого. Ну, никто же не хочет получать по рукам. Конечно, много проще пойти и получать то, что дают, зато гарантированно, спокойно и не оказываясь в трудной ситуации.

А.Соломин― Так в этом тоже есть проблема отсутствия роста – если людям не дают развиваться?

А.Мовчан― Я бы сказал, основная. Думаю, что это наша основная проблема. Наша система сегодня чудовищно архаична. Она построена под средневековую феодальную страну, в которой идет распределение того, что произведено на земле. И не стоит речь ни о каких новациях, не о развитии, не о самостоятельности, — ничего. А поверх наложен некий тонкий слой социального обеспечения — за счет дорогой нефти, — который позволяет сдерживать протест. Вот, собственно, и все. Отпустить, дать людям возможность работать и даже при том же черством черном хлебе, который раздает государство. Они все кинутся создавать.

А.Соломин― Мы не вошли в такую фазу, когда протест стал уже слишком опасным, что в первую очередь надо подавить протест, а потом закрепить свои позиции власти и потом уже сидеть и ломать голову, как выводить страну из кризиса?

А.Мовчан― Очень в этом сомневаюсь. Мы на опыте самой Росси можем посмотреть. Помните 90-е годы? Наверное, вы были совсем молоды, а я был уже совсем взрослым молодым человеком и прекрасно помню, как есть было нечего, и работы не было, и вообще было непонятно, что будет завтра. Но вы видели массовые протесты? 93-й, 94-й, 95-й? Была спиралевидная инфляция, реформы.

А.Соломин― Я помню «шахтёрские каски», протесты, связанные, наверное, больше с политическими требованиями — с демократизацией.

А.Мовчан― Но это не были протесты, токсичные для власти. Власть существовала, причем власть, значительно менее защищённая, чем сегодня – спокойно существовала, выигрывала выборы. Сейчас много споров о том, как выигрывала, но все равно же выигрывала выборы.

Поэтому я бы не боялся. Думаю, что наоборот — общество на welfare, не занятое предпринимательством, оно склонно к протестам значительно больше, чем общество, которое бросили в бассейн экономики, и говорят: действуйте. Вся энергия уйдет туда.

А.Соломин― Сделаем короткий перерыв. Напомню, что в студии Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group

РЕКЛАМА

А.Соломин― Продолжаем программу, продолжим разбирать некоторые высказывания Путина, связанные с последними данными по российской экономике, которые предоставляют ему и которые он сообщает всей стране. Далее он говорит, что «необходимо поддержать общую макроэкономическую стабильность, сохранить устойчивость государственных финансов, вернуть инфляцию к целевым значениям в 4% и обеспечить дальнейшее снижение безработицы». И называет цифру, что после небольшого подъема началось снижение инфляции и на 8 июля она 4,6% и безработица у нас находится на рекордно-низком уровне — 4,5%.

А.Мовчан― Вообще Путин в данном случае выступает скорее как политик и человек, сведущий в социологии, чем как человек, разбирающийся в экономике.

А.Соломин― То есть, популист?

А.Мовчан― Я этого не говорил. И популизм тоже – бывает популизм, который строится на обещаниях лучшей жизни — Путин совершенно не обещает лучшую жизнь.

А.Соломин― Никогда. Кстати, мы сегодня тоже обратили внимание, что у него обещаний как таковых нет. Он обычно говорит, чем надо заниматься.

А.Мовчан― Конечно. Более того, что он говорит: нам нужна низкая инфляция, что такое низкая инфляция? При высокой ставке рефинансирования, а сегодня ставка где-то 8, а инфляция — 4. При таком разбросе низкая инфляция это стагнация, если не рецессия. Это значит, что в экономике заторможены все экономические процессы. Потому что если при ставке рефинансирования 8, а значит кредите, условно, 12, а значит потребительском кредите 25, а значит, норме прибыли, которую люди хотят получить — 15, условно, на акции, как минимум. Инфляция всего 4? – это значит, что у нас просто отсутствует активность, значит, что все мертво. Так не бывает. Инфляция не может быть настолько ниже, чем даже прайм-рейд.

Это с одной стороны. С другой стороны само по себе слово «стабильность» — что такое стабильность? Стабильность, это когда у вас есть одно поле, вы на нем стабильно выращиваете кукурузу каждый год и хотите, чтобы урожай стабильно рос каждый год. Что с этим делать? Его надо распределять. Распределять кому? Вождю, приближенным вождя, паре главных воинов, а остальным что останется на поле, пусть собирают.

Мы же хотим не стабильности, а хотим роста. Мы хотим развития, хотим бурлящих процессов, инноваций, хотим строительства инфраструктуры. Какая это может быть стабильность? Меня слово «стабильность» просто пугает в последнее время. Стабильность там, где нет ни либеральной системы, ни прогресса, ни движения вперед. Стабильность это консервация.

А.Соломин― Стабильностью еще называют кладбище.

А.Мовчан― Ну, вместе с низкой инфляцией это стабильность кладбища, конечно.

А.Соломин― Но ведь низкая инфляция это залог того, что люди не будут бунтовать. Потому что люди, которые получают маленькие зарплаты и видят инфляцию в 20% в год, естественно, хватаются за голову.

А.Мовчан― Нет, подождите. Инфляция это показатель динамический, зарплата – статический. У вас может быть зарплата в этом году маленькая, а в следующем маленькая, плюс 10%. Никто же не мешает. А инфляция может быть и 20%, но если вы более или менее понимаете, какой у вас уровень инфляции и если она не зашкаливающая, не прыгающая безумным образом, то для вас это вообще ничего не должно значить

Более того, инфляция это мотивация для того, чтобы потреблять. Потому что вы сегодня получали зарплату, а через год она будет на 10% меньше – покупайте сегодня.

А.Мовчан: Инфляция нужна, инфляция это органическая естественная часть развития экономикиQТвитнуть

А.Соломин― Но так психология людей здесь не работает.

А.Мовчан― Именно так и работает, поверьте.

А.Соломин― Люди откладывают на «черный день» деньги.

А.Мовчан― Для этого есть вклады в банках. Которые, вообще говоря – если банкам нужны деньги – будут следить за инфляцией. И если у вас инфляция в 10%, то банк в ситуации, когда много денег, даст вам вклад под 9%, а когда денег мало, даст и все 11%.

А.Соломин― Разве мы не говорим в данном случае о финансово-грамотных людях? Большинство людей пойдет покупать гречку, а не вкладывать деньги в банк.

А.Мовчан― Вы только что меня испугали тем, что они будут сберегать. Я про то и говорю — они пойдут покупать гречку, потому что завтра гречка будет дороже. Это значит, что употребление гречки вырастет, это значит, что производители гречки будут производить больше, и экономика будет расти.

А.Соломин― Я понял.

А.Мовчан― Инфляция это вообще катализатор роста экономики. Если бы инфляции у вас не было совсем, то в принципе, можно было бы все сберечь, ничего не делать, просто сидеть и ждать. Инфляция нужна, инфляция это органическая естественная часть развития экономики – никуда не денешься.

А.Соломин― Тут действительно я ошибся и вас запутал. Но когда мы говорим о том, что люди скупают гречку, мы понимаем, что они скупают ее не для того, чтобы больше есть каждый день.

А.Мовчан― Вы сейчас запутаете сами себя. 10 лет назад инфляция была 8, и даже 11%. Экономика росла, и никто не скупал гречку. Все было нормально и хорошо. Сейчас инфляция 2-3%, как утверждает Центробанк – я не очень этому верю, но пусть так. А люди страдают от того, что у них хуже обстановка, средний класс уменьшился на 10 миллионов и люди берут кредиты и не могут вернуть. По мне так инфляция в 10% лучше.

Ещё раз – мое частное особое мнение: нет ничего страшного в умеренно большой инфляции. Она может быть 10%. Вопрос в том, какая макро-обвязка вокруг, и сбалансировано ли это с другими показателями экономическими. Если это сбалансировано, если это здоровая инфляция, которая возникла от роста экономики, то в целом в этом абсолютно нет никакой проблемы.

А.Соломин― Почему я сказал про зарплаты – вы неверно поняли, что я увязал эти термины. Я к тому, что зарплаты не растут, а люди, которые приходят в магазины и из года в год видят дорожающие на 10% товары и продукты, они действительно возмущены.

А.Мовчан― А знаете, почему? Потому что инфляция, о которой вы говорите, это эмиссионная инфляция. Это инфляция, связанная с тем, что государство выбрасывает на рынок новые деньги, больший объем денег, потому что оно недофинансировано.

Вот простой пример: вы производите хлеб. И хлеб у вас каждый год дорожает на 10%. Ваше производство хлеба тратит деньги на закупку зерна и на зарплату пекарей — упростим совсем. Если вы на 10% больше каждый год получаете за хлеб, вы пекарям тоже на 10% платите.

А.Соломин― Совершенно верно.

А.Мовчан― Тогда ничего не изменилось для пекаря.

А.Соломин― Для пекаря нет, а для пенсионерки?

А.Мовчан― А вы отчисляете каждый год на 10% больше взносов с пекаря. И пенсионер на 10% больше получает пенсию. В чем проблема? Это динамическая система. И она так и должна работать.

И конечно, у вас инфляция будет идти. Потому что вы производите больше товаров, вы экспортируете больше за рубеж, вы получаете больше валюты, вы транслируете это в большую зарплату ваших людей, вы платите им бонусы, они идут в магазин и конечно, там растут цены, потому что растет спрос. Это совершенно нормальное явление.

Ненормально как раз обратное — ненормальное, когда у вас нет инфляции. Вот в США сейчас все мучаются над тем, как инфляцию разогнать. Потому что перенасыщенный спрос и деньги, которые зарабатываются, они никогда не откладываются в сбережения, они идут на фондовые рынки, они не идут в потребление, инфляция не разгоняется. И все говорят: ой, как плохо, надо разогнать инфляцию.

А.Соломин― Похожая ситуация была у них в 29-м году, когда был кризис перепроизводства?

А.Мовчан― Нет, совсем не похоже. Там совершенно по-другому сейчас рынки устроены, и бизнес совершенно по-другому устроен. Посмотрите, какой уровень безработицы там сейчас – там минимальный уровень безработицы. И создание новых рабочих мест идет очень быстро и количество создаваемых рабочих мест увеличивается.

А.Мовчан: Мы же хотим не стабильности, а хотим ростаQТвитнуть

А.Соломин― А уровень безработицы, которым все время хвастаются российские власти, он действительно очень низкий всегда – это показатель, которым можно гордиться сегодня?

А.Мовчан― Во-первых, я очень не уверен в том, что на самом деле показывает у нас этот уровень безработицы. Дело в том, что наверняка у нас есть скрытая безработица, просто к этим цифрам не обращаются. С другой стороны, у нас очень большой серый сектор экономики и непонятно. Сколько людей обращающихся за пособием, на самом деле где-то работают и зарабатывают еще деньги.

А у нас есть еще третий фактор – у нас огромное количество «мёртвых душ», особенно в госсекторе, где просто кладут трудовые книжки, людям платят тысячу рублей в месяц в реальности, а их зарплату забирают себе. Поэтому у нас вообще сложно понять, сколько у нас людей работает, а сколько не работает в стране.

А.Соломин― И какие уровни зарплат у людей.

А.Мовчан― И какие уровни зарплат, в том числе. Потому что очень много перекосов. И зарплаты очень сложно образуются, у них есть много составляющих – даже у государства много составляющих зарплат. Поэтому статистика там очень затруднена.

Но я бы смотрел не на это. Я бы смотрел на то, что происходит с доходами населения. Доходы населения в последние годы падали и вилка между доходами населения и другими доходами, то есть, бюджетными доходами, доходами корпораций, росла. И этот фактор значительно более тревожен, чем любые цифры безработицы.

А.Соломин― По поводу снижения доходов – многие связывают это с тем, что у людей становится больше обязательств по выплатам кредитов и государственных выплат. Последняя статистика Росстата связана, говорит именно об этом. Действительно ли в России существует проблема потребительской закредитованности и действительно ли там надувается пузырь?

А.Мовчан― Уровень закредитованности формально низкий – оттолкнемся от этого, про это мы знаем точно. По сравнению с развитым миром он просто почти никакой. Другой вопрос, что у нас стоимость кредита средняя достаточно высокая, а доходы населения действительно падают, и поэтому уровень дефолтов перспективный конечно, очень большой. И я бы сказал, что проблема вот это.

Проблема по многим параметрам. Во-первых, потому, что если дефолты массово прощать, то кредитная дисциплина будет нулевой потом. И в следующую волну люди просто будут брать кредиты, понимая, что не будут отдавать совсем.

А.Соломин― Это означает, что они сильно подорожают.

А.Мовчан― С одной стороны, они подорожают, а с другой стороны, все зависит от того, как мы будем прощать. Если мы будем компенсировать банкам, то банки будут совершенно бесшабашно на следующем этапе раздавать деньги, зная, что им будут компенсировать. Если мы будем списывать людям, то мы похороним банковскую систему.

И то и другое это за счет денег налогоплательщиков. Это еще снизит мотивацию тех, кто действительно зарабатывает и платит налоги – они будут переставать работать, уходить в серое пространство.

А вот с точки зрения того, как эти цифры влияют на доходы населения в целом, думаю, что это все-таки не очень серьёзное влияние, потому что у нас этих кредитов не так уж много. И когда мы говорим о доходах – давайте будем совсем циничными: нас не очень волнуют доходы тех, кто находится внизу пирамиды и кто берет эти кредиты. Не очень волнуют не в смысле, что мы им не сострадаем, а сточки зрения экономики.

А.Соломин― Слишком маленькая цифра?

А.Мовчан― И слишком маленькая цифра и эти люди вносят очень маленький велью в экономику.

А.Соломин― А кто вносит?

А.Мовчан― Средний класс. Экономика, здоровая экономика, это экономика среднего класса. Это малый и средний бизнес, это лоу-менеджмент, мид-менеджмент, топ-менеджмент компаний, это самозанятые люди, которые зарабатывают нормальные деньги, это «профешионалз» так называемые – это врачи, учителя, программисты, ученые, и так далее – это те, кто кровь, плоть, кость и все, что хотите, — экономики. А вот у них доходы падают стабильно

А.Соломин― Сделаем сейчас перерыв для новостей и рекламы. Напомню, в студии наш гость Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.Соломин― Напомню, в эфире Андрей Мовчан, финансист, основатель группы компаний по управлению инвестициями Movchan's Group В перерыве Андрей Мовчан рассуждал о книгах, которые обязательно нужно прочитать человеку, который желает разбираться в экономике, хотя и не порадовал нас большим количеством.

А.Мовчан― В перерыве я ушел от ответа, какие книги надо почитать.

А.Соломин― Будем считать так. А мы вернёмся к нашим историям. Мы говорили о проблеме закредитованности и кредитах. Эта тема регулярно всплывает в споре между разными башнями финансовых властей. Одни обвиняют других в том, что они плохо следят за этим сектором. Если я правильно вас понимаю, проблема закредитованности есть, но она не в таких масштабах, о которых говорят.

А.Мовчан― Это не проблема закредитованности. Это проблема неспособности людей, которые берут кредиты, эти кредиты в итоге отдавать.

А.Соломин― Антон Силуанов, министр финансов, в свою очередь сказал, что очень много кредитов дается населению, а нужно поддерживать малый и средний бизнес, а нужно поддерживать малый и средний бизнес. Вы с ним согласны?

А.Мовчан: Наши люди, вообще говоря, привыкли от государства получать черствый черный хлебQТвитнуть

А.Мовчан― Можно я сейчас встану на табуретку и скажу речь? Мне кажется, что у нас в государстве и в правительстве сложилось какое-то эфемерное и безумное ощущение от того, что вообще такое правительство и что такое слово «надо» и «не надо». Бизнесу нельзя сказать, что ему надо делать, а что ему не надо. Вы можете создавать бизнесу те или иные мотивации и смотреть, что из этого получается.

Надо или не надо давать кредиты малому и среднему бизнесу, а не гражданам, Силуанову, а не бизнесу. Вот если он считает, что ему надо – пусть он изменит законодательство и систему регулирования так, чтобы банки начали это делать. А банкам нужно увеличивать стоимость для акционеров. У них нет никакого другого «надо».

Сделайте так, чтобы ваше законодательство позволяло одновременно увеличивать стоимость для акционеров и увеличивать кредитование малому и среднему бизнесу, и все будет в порядке. А то вы все время играете в прапорщика, которого попросили остановить автобус, и который сказал автобусу: «Стой на месте, раз-два». Ну, нельзя так. Все-таки не может быть в правительстве на уровне министров мышление прапорщика.

А.Соломин― Вот как раз по поводу «разрухи в головах» еще высказывалась глава Центробанка Эльвира Набиуллина, у нее было достаточно резкое выступление на международном финансовом конгрессе, она говорила и о необходимости структурных реформ и о независимых судах, точнее говорила, что разговор об этом уже напоминает истошный крик – была такая формулировка. Как вы к этому отнеслись выпаду? Своевременный ли он, удивил ли вас он и будет ли иметь какие-то последствия?

А.Мовчан― Вообще у меня даже было в какой-то момент написать себе на аватарку «Je suis, Эльвира Набиуллина» — настолько я просто со всем согласен с тем, что она говорила.

Только в связи с этим у меня несколько вопросов. Первый вопрос дурацкий – а что, разве так можно было? Вот так вот, столько лет быть председателем Центробанка, быть на верху этого финансового Олимпа, во всем этом, а потом…

А.Соломин― Довели.

А.Мовчан― Прийти и сказать, что все не так? Ну, это, мне кажется, даже как-то не по-товарищески по отношению ко всем, с кем она столько лет работает. А кто, собственно, виноват в том, что все так происходит? Какие-то потусторонние силы прилетали, марсиане, рептилоиды? Кто все это сделал-то?

А.Соломин― Но она же и говорит об этом. По сути, это же критика правительства.

А.Мовчан― Ну, как? А она кто? Независимый Центральный банк, который не имеет к этому отношения никакого?

А.Соломин― Со стороны мне это видится так, что очень многое правительство требует от ЦБ в последнее время, очень много претензий высказывает. В моем представлении ее просто довели до кипения.

А.Мовчан― Ну, вот здесь я с вами абсолютно согласен. Центральный банк это, конечно, орган, от которого ничего требовать нельзя. Потому что Центробанк это система, которая должна балансировать финансовые потоки в стране. А уж какие это центральные потоки – это точно решает не Центробанк. Его задача, еще раз – это балансировать. И ЦБ и Набиуллина великолепно балансируют эти финансовые потоки. Здесь претензий нет, К пуговицам.

А.Соломин― Сегодня в колонке «Ведомостей» я нашел слова о том, что правительство, министры перекладывают друг на друга ответственность за экономический рост. Но никто особо не знает. Как его достичь и главное, что никто не может сформулировать внятно, что дело в том, что нужно власть менять.

А.Мовчан― Зачем власть менять? Власть-то вам чем не угодила?

А.Соломин― Потому что и вопросы независимых судов, и вопросы структурных реформ упираются в центр принятия решений.

А.Мовчан― Мне кажется, здесь надо понимать крайне важную вещь: люди живые. У них есть свобода воли. Например, у нас есть в стране президент, который обладает очень большой власть. В первую очередь потому, что он очень популярен. И у него есть свобода воли: двигать страну в сторону независимого правосудия или двигать страну в сторону «Басманного» правосудия.

Мы посадим на это место другого президента – у него будет другая власть. У него будет такая же свобода воли. И в этом смысле мне кажется абсолютно все равно, как фамилия человека, сидящего в этом кресле. Важно, что он хочет делать. Просто сменив власть мы вполне можем изменить ситуацию на еще более плохую. Или ни на какую.

Здесь надо. Скорее, задать себе вопрос, почему мы избираем во власть людей. Которые дальше приводят ее к «Басманному» правосудию, чудовищным законам, которые неисполнимы, не трактуемы, неэффективны, неудобны, к развалу частного бизнеса, и так далее. Это вопрос более глубокий, чем просто сменить власть.

А.Соломин― Но это же тоже путь стагнации – если ничего не менять. Это означает, что никакого просвета, никакого возвращения от «Басманного» правосудия к нормальному, — если оно было — не состоится.

А.Мовчан: Страна стагнирующей экономики, уменьшающихся сбережений, сокращающегося частного сектораQТвитнуть

А.Мовчан― Разумеется. Это даже не стагнация, это, безусловно, рецессия, это сокращение экономики и падение уровня жизни в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Но опять же, смотрите: вот у нас есть наша власть. Кто-нибудь сейчас спорит с тем, что наш президент выбран большинством голосов? По-моему, нет ни одного человека, кто с этим спорит. Фальсификации или не фальсификации – все равно большинством голосов.

Если бы наше общество было против того, что происходит в стране, то, наверное, картинка была бы другой.

А.Соломин― Вам на это возразят, что общество живет в некоем иллюзорном мире благодаря налаженной системе коммуникации власти с обществом – через телевидение, через информационные потоки, которые они сами формируют.

А.Мовчан― Общество жило в еще более иллюзорном мире до 85-86 года в Советском Союзе. Тогдашняя пропаганда была намного эффективнее и сильнее, чем сегодняшняя российская. Здесь люди, которые делают пропаганду, в подметки не годятся тем, кто это делал тогда. И, тем не менее, наступил 85-й год и наступил 91-й год. Пропаганда хороша как соус к блюду. Но блюдо надо иметь при этом.

А.Соломин― По поводу центра принятия решений. Мы тут были свидетелями некоторой игры, связанной, как мне показалось, с запугиванием грузинских властей. Сначала действительно объявили санкции — запреты полетов, и появились угрозы более жестких санкций. Это такой инструмент политики сегодня? Можно задавить страну экономически из-за политических обид?

А.Мовчан― Ну, это немножко карго-политика все-таки, немножко изображение политики. Мы делаем вид, что мы как Соединённые Штаты Америки. Но обычно они делают это по делу, а мы это делаем вот так. Даже если отвлечься от морали, нравственности, хорошо или плохо, — ну, что нам эта Грузия? Какие стратегические интересы мы потеряли, или можем достичь?

Что, у нас есть иллюзия, что Грузия станет нашим центром для крылатых ракет или для наших военных кораблей? Никогда не станет. Как бы мы на нее ни давили, мы все равно не можем предложить десятую долю того, что предлагает остальной мир. Все равно наша попытка чуть сильнее надавить вызовет отторжение китайцев, которые в Грузии много работают, и мы остановимся и уйдем назад.

А что мы от них тогда хотим? Чтобы они – что? Ну, грузины, да, ну, дурак ведущий сказал глупость неприличную в эфире. Ну, сказал. Почему мы этим заняты вообще? Почему мы этим занимаемся? Ну, ездят наши туристы в Грузию на отдых, наши авиакомпании зарабатывают деньги – ну и слава богу. И пускай ездят. Мало ли кто что говорит? мы тоже много чего говорим, в России тоже за дурацким словом в карман не лезут.

А.Соломин― А замглавы МИДа Григорий Карасин, например, считает, что Россия должна заботиться о безопасности своих граждан, это ее обязанность и долг.

А.Мовчан― Пусть он статистику посмотрит. Тем более что он замглавы МИДа и должен быть человеком образованным, что, у нас в Грузии проблемы с туристами когда-то были? Несчастные случаи, нападения, ограбления, угрозы? О чем мы говорим? Пусть он позаботится о безопасности наших туристов в странах Африки и Ближнего Востока, куда мы их отправляем в форме и без формы.

А.Соломин― Тонко. И еще одна тема – она связана с вашей статьей о либерализме, почему «Либерализм рано хоронить» — это ваша статья на РБК. Два слова о том, почему вы не согласны с этим заявлением Путина о том, что либерализм это устаревшая конструкция.

А.Мовчан― В двух словах об этом сложно говорить, это будет всегда вранье, если говорить в двух словах, что такое либерализм? Либерализм это конструкция, которая предполагает отказ от построения иерархии в обществе, которая говорит, что все люди равны и у всех равные права. Либерализм часто связан с меритократией, то есть, права у всех разные, но в конечном итоге связаны с вашими возможностями.

Плюс в 20-м веке либерализм очень сильно еще связался с социальной помощью, с созданием государства не только равных возможностей, но еще и достойного образа жизни, и так далее. И корни либерализма, вообще говоря, не в том, что человек неожиданно стал хорошим — человек сейчас такой же, каким он был, когда убивал неандертальца.

А.Соломин― То есть, это не про гуманизм.

А.Мовчан― Это не про гуманизм. Это про то, что современная экономика для того, чтобы динамично развиваться, требует широчайшего включения самых разных слоев общества и включения не подневольного, а творческого и добровольного. И отсюда, собственно, и доктрина либерализма: все равны, все должны включаться, все имеют право и возможности. И пока эта экономика требует ровно этого, ничего пока не изменилось.

И страны, в которых иерархия доминирует тем или иным образом, причем, любая иерархия – они сразу начинают проигрывать экономически. И мы это очень хорошо видим.

А.Мовчан: Хуже, чем ожидали, хуже, чем было в предыдущем году, хуже, чем должно бытьQТвитнуть

А.Соломин― То есть, для России это тоже сейчас единственный путь?

А.Мовчан― На сегодняшний день, если мы хотим конкурировать в той модели экономики, которая на сегодня в мире является самой успешной, безусловно, либерализм требуется просто даже для того, чтобы играть – это как бутсы футболисту. Можно, конечно, попробовать играть босиком или на четвереньках, но будет неудобно.

Через 200-300 лет, возможно, картинка будет другой. И можно себе представить постиндустриальное общество, в котором иерархия эффективнее либерализма. Но это точно неприменимо к сегодняшней модели. Пока это работать не будет.

А.Соломин― Правильно ли я понимаю, что для Путина это просто неверная интерпретация термина, неверное понимание понятия?