«СК может прийти и задать вопросы, прежде чем батальоны присылать?»

Интервью основателя «Рольфа» Сергея Петрова. Полная версия

Этот материал вышел в № 70 от 1 июля 2019

23:46 29 июня 2019

Илья Азарспецкор «Новой газеты»

Обыски в офисах крупнейшего российского автодилера «Рольф», основателем которого является Сергей Петров — бывший депутат Госдумы от «Справедливой России», привели к возбуждению уголовного дела. Пресс-служба СК РФ сообщила: руководители компании проходят по ч. 3 ст. 193.1 УК РФ (валютные операции по переводу денег на счета нерезидентов с использованием подложных документов). По версии следствия, пять лет назад Петров вступил в сговор с руководством «Рольфа» и перевел 4 миллиарда рублей на счет подконтрольной ему же кипрской компании. Суд уже отправил под домашний арест топ-менеджера «Рольфа» Анатолия Кайро. Специальный корреспондент «Новой» Илья Азар встретился с Сергеем Петровым в Вене и выяснил, с чем он связывает возбуждение уголовного дела и каковы шансы, что преследование прекратят, как в случае с журналистом «Медузы» Иваном Голуновым. Петров рассказал о финансировании деятельности Алексея Навального и о невозможности заниматься политикой в Госдуме.

Сергей Петров, глава «Рольф». Фото: РИА Новости

Заходим на сайт ВГТРК «Вести» и читаем заголовок «Владелец «Рольфа» присвоил 4 миллиарда и вывел их за границу». Точка. Конечно, непрофессиональный заголовок. Но как обстоит дело на самом деле?

— Это не так, конечно. Эти журналисты работают в связке с наименее профессиональной частью нашего общества — с полицейскими. А как спорить с полицейским, который плохо понимает методы оценки? Это можно в арбитраже поспорить. Но приходят два батальона, рано утром всех поднимают, детей, у меня маму старенькую. Все это, конечно, нервирует людей.

Вы говорите, что все было легально… Но как не знающему юридические тонкости и бизнес-схемы человеку объяснить, что произошло?

Такому человеку — никак. Он так и будет думать. Потому что сложные процессы публично всегда лучше объяснять просто — украли деньги.

Дело в том, что «незнающий» вообще не представляет, как можно заработать 4 миллиарда, не украв.

Мол, 4 миллиарда праведным трудом не заработать.

Но все же… Дело возбуждено по части 1-й 193-й статьи Уголовного кодекса — «совершение валютных операций с нерезидентами с использованием подложных документов». А что было на самом деле?

Мы объясняли во всех пресс-релизах, что мы просто реструктуризировали бизнес, чтобы было меньше бухгалтерии, меньше начальства, меньше транзакций. Раньше мы, например, не могли займы давать…

В рамках чего, естественно, компания аудируется, и никто из аудиторов не дал бы нам неправильной оценки. У нас было право вести свой, независимый, реестр, но потом законодательство изменилось… Однако правоохранительные органы не запросили выписку из независимого реестра, просто сказали, что это фиктивный договор. Не взяли и когда целый день обыскивался центральный офис.

Хотя как может быть внутренний договор подложным или фиктивным?

Некого спросить, нет площадки, где мы могли с ними дискутировать — они просто заголовками в «Вестях» перебивают нас.

У нас есть и другие аргументы — мы в суде их предъявили, но судья Дударь не обратила на это никакого внимание — все пока проигнорировано, а наш товарищ [Анатолий Кайро] пошел под домашний арест. Я вообще удивился, что суд стал рассматривать это дело, которое очень напоминает мне историю с подброшенными наркотиками [Ивану Голунову].

Экс-директор департамента развития бизнеса «Рольфа» Анатолий Кайро — единственнй арестованный по делу «Рольфа». Фото: РИА Новости

— Но закон запрещает перевод средств между российской компанией и иностранной?

— Этот плохой закон в свое время вносился от имени правительства, и оно вносило пояснительную записку, что он не будет применяться для каких-либо антиинвестиционных произвольных действий полиции. Он применяется только в том случае, когда — и там это прямо разъяснено — деньги перевели, например, а товар или услуги не поставлены. Но здесь акции перешли, это же факт. Нет ЕГРЮЛ, запросите реестр. Неграмотные? Спросите грамотного, где взять. Как все-таки суд и креативные полицейские мозги читали это разъяснение? Может, они его не читали, конечно.

— А вы «за» голосовали?

— Не помню, но не думаю, что я голосовал. Меня могло не быть, и могли проголосовать за меня.

— Вряд ли правоохранительные мозги здесь играли какую-то роль. Вы не думаете, что это откуда-то сверху пришло?

— Сверху, но все равно [от людей] с этим способом мышления. Потому что когда вы видите, например, недостатки правоохранительной системы, то не увеличиваете независимость суда или прессы, а создаете новый отдел внутри ФСБ, МВД, который будет проверять тех, кто плохо работает, оттого что нет независимого суда. Это мышление и правоохранителей, и президента, и всей этой нашей бюрократической машины.

Все время вспоминаю, как мы в Думе беседовали с такими людьми, а у них сегодня карт-бланш. Главный у них Игорь Зубов, замминистра МВД, доктор наук. Он в комитетах по бюджету, по экономической деятельности дает как бы окончательное заключение, и потом «Единая Россия» голосует, как он скажет.

Когда мы с ним спорили по поводу законов, ему нравились резиновые нормы. Я ему говорю: «Весь бизнес разогнали уже». — «Да и черт с ним». — «Как? А с кем будем?» — «Останемся одни, с рабочим классом, будем строить».

То есть уровень таких людей определял и определяет уровень принимаемых законов. Даже если законы пишутся более-менее грамотным, но лизоблюдным либералом, то в конце они уродуются такими вот статс-секретарями МВД до какого-то посинения. И сделать ничего нельзя.

Обыски в центральном офисе «Рольф» в Москве. Фото: EPA

— Вы говорили, что причинами уголовного дела могут быть либо рейдерский захват, либо ваша независимая политическая позиция.

— Меня все спрашивают — политическая причина или рейдерская? Наверное, и то и то. Политическая, конечно, есть составляющая, но на суде у Кайро предъявили бумагу, в которой старший лейтенант ФСБ сообщает, что Петров неоднократно говорил, что он выводит деньги из России. Это было записано на прослушках в 2015-2016 годах. Бумагу приобщили, а у меня выстроилась цепочка, ведь два или три года вокруг нас постоянно ФСБ вьется и изымает то у наших банков, то у наших аудиторов всякие материалы о транзакциях. Прошлой весной уже приходили за десять лет затребовать.

Ну, сидел я в кафе с Гудковым или еще с кем-то.

Я помню, что я несколько раз говорил, что я больше инвестировать в России не хочу, потому что тут беспредел правоохранителей, я вывожу деньги. «Я деньги вывожу» — вот такую фразу говорил.

Они не могут и представить, что я имел, естественно, в виду выводить через дивиденды, потому что просто дальше инвестировать в России не собираюсь. Я-то увожу деньги за границу, потому что нету здесь никакого бизнеса. Но у них такой способ мышления. Начальство смотрит распечатку прослушки и говорит: «Так это же преступник, выводит деньги». Дальше начинается: «Игорь, ты давай бери своих и иди ищи». Игорь идет, ищет год-два-три». «Что, не можете найти? Вы что там вообще? Вот он сам говорит. Вам чего еще надо?» Наконец вот находят эту дохлую курицу.

— Ну все равно политическая причина в том смысле, что слушают, следят, ждут, когда вы совершите какую-то ошибку…

— Хорошо, полуполитическая, потому что не было приказа Путина разорить фирму, иначе они бы давно это сделали. Просто какой-то чин, получив информацию, своих подчиненных начал напрягать.

— То есть вы считаете, что у Путина к вам претензий нет?

— Претензии есть, но не было команды с его стороны: «Придите в «Рольф» и разорите».

— Но вы же говорите, что вас проверками замучили. 

— Я не буду больше объяснять, я уже все сказал.

— А почему все-таки вы уверены, что это не рейдерский захват?

— Это очень сложный бизнес, его, скорее всего, только разрушить можно, они не смогут им управлять, не смогут его захватить. Когда вы совершаете рейдерский захват, вы должны прийти потом к «Тойоте», «Мерседесу» и сказать: «Теперь я хозяин». И, как правило, вы получите ответ: «Пошел вон». У них везде есть строчка в контракте, что если меняется акционер, они имеют право отозвать контракт. Это может быть рейдерский захват, но это очень-очень маловероятно. 

— В СМИ пишут, что вы финансируете Навального. Вы, я так понимаю, это не комментируете?

— Я не финансирую, но я не хочу суетиться. Почему нельзя финансировать тех, кого я считаю нужным? [ФБК] — это что, террористическая организация? Я поэтому не хочу на этот вопрос отвечать. Я просто хочу, как король бельгийский говорил, что он еврей, говорить, что финансирую, даже не финансируя.

Просто мне неудобно перед Навальным, что я это не делаю. Какое собачье дело? Почему вообще я должен оправдываться?

— Вы не должны. Просто обычно тот, кто финансирует Навального, в глазах правительства виноват.

— Он что, террорист, что ли? Я всегда говорил, что в этом ничего [такого] нет. Говорил: «Какое ваше дело»? Я не помню, чтобы я где-то кому-то это подтверждал. Когда я занимался политикой, тогда помогал и Навальному, и всем, кто сопротивляется. Вы про прошедшее время спрашиваете или про настоящее? В прошедшем — да, в настоящем — нет.

— А почему сейчас нет?

— Просто я уже ушел от этого. Я не знал, из-за чего меня преследуют, но подозревал, что у Навального утечка какая-то может быть.

— Но считается, что вы финансируете вместе с тем же [основателем «Вымпелкома»] Дмитрием Зиминым всякие хорошие инициативы.

— Сегодня я говорю публично и официально, что я ничего не финансирую. Может, какие-то мелкие проекты. 

— Но ведь у нас гражданское общество, по-моему, очень в этом нуждается.

— Да. Но оно, нуждаясь, не может защитить бизнес, который располагается в России и который будет его финансировать.

Гражданское общество не может меня защитить, если я буду финансировать и публично об этом рассказывать. Я финансировал, но в стране все это время становилось все хуже и хуже. Вы как будто с другой планеты.

— Когда вы стали депутатом, то говорили, что хотели «поднять политическую конкуренцию», но, по вашим словам, не получилось. С самого начала получалось или в какой-то момент перестало?

— Дума после того, как «Единая Россия» там получила в четвертом созыве большинство, а в пятом созыве — конституционное большинство, становилась все меньше парламентом, а все больше департаментом администрации президента. 

Даже бывшие хорошие демократы, например, Гудкова заклеймили. Я говорю: «[Экс-депутат ГД Анатолий] Аксаков, ну как же так?» А он: «Вот видишь, представитель администрации, я должен показать ему». Сейчас все при должности. Вот это лизоблюдство, эта деградация шла степ-бай-степ: сначала самые нестойкие морально, потом, на них глядя, другие: «А что, я как дурак, какую-то честность тут [буду проявлять], какое-то свое мнение? Вот люди комитеты возглавляют, при делах, при деньгах, их защищают, даже если что-то не то в декларации. А меня [кто защитит]». 

Отступая, я думал, что все-таки еще можно что-то сделать. У нас же рубль вход, выход — два, ну и пока я депутат, имея мандат, я пытался остановить этот вал деградации, сделать много вещей, которые неприятны чинам всяким, но они тебя пока не трогают. А потом ты уходишь и многие желающие поквитаться [возникают].

— Но все-таки открытым оппозиционером вы не были. Не выступали, грубо говоря, на Болотной площади…

— Во-первых, я даже в Думе почти не выступал. Примитивные журналисты меня за это критиковали. Но в Думе очередь все время стоит на выступление. Тот же [экс-депутат ГД Олег] Михеев говорил: «Вот я хочу, я хочу, меня давно не было. Я хочу запретить кружевные трусы». «Зачем ты это делаешь, Олег?» — «Обо мне забыли, а сейчас вся страна говорит». Вы хотите, чтобы приличный человек стоял в этой очереди, чтобы выступить?

Как я закон о техосмотре провел, так тут же на меня свалилось, что я получил за это большие дивиденды. Я его в чистом виде провел от и до сам, без меня бы он никогда не прошел. Там моего имени нет, я нигде не выступал, потому что понимал, что мне скажут заплатить всем заинтересованным по 80 тысяч долларов. Мне [экс-депутат ГД Сергей] Шишкарев говорил: «Ты же бенефициар». — «С чего ты взял? Я просто хочу, чтобы клиенты не стояли в полицейской очереди и не давали взятки» — «Ну, ладно, ладно, кого ты тут [обманываешь]. Я тебя умоляю. Вот если бы ты детское питание предложил раздать…» Все считают, что это проводилось в интересах дилеров, которые зарабатывают. Люди циничные и отрицают и в других качества, по которым они могут делать что-то для людей. 

И с этой целью я сам не выступал. Работа в Думе велась и довольно большая, но она не была видна.

— И ваша подпись не стояла под законопроектом?

— Нет. Зачем? Я просил кого-то поставить подпись. Но я платил экспертам, чтобы они этот законопроект подготовили, сводил либералов и полицейских, потом приходилось преодолевать жуткое гаишное сопротивление.

— Но так все будут думать, что вы еще и пытаетесь скрыть свой интерес.

— Если меня там нет, то, по крайней мере, мне это не говорят. Я могу, во-первых, не платить, во-вторых, не отвечать на вопросы идиотские Шишкарева и прочих. Я уж не говорю про людей, кто не варится в этих комитетах.

— А какой-то еще законопроект, не связанный с автомобилями, был у вас?

— Было много, чего я поддерживал, то, что считал действительно правильным. Как правило, я там не очень участвовал, просто меня просили для массовости, для партии. Чисто мои законопроекты — это техосмотры, это отмена двойного НДС для продажи секондхенда, это что-то еще, сейчас уже не помню, какие-то такие незначительные вещи дерегулирующие.

Особо я там много времени не проводил. Число выступлений — идиотский формальный показатель для идиотов.

— У нас публичной политики нет, но вообще-то выступления — это часть политики.

— Да, если была бы эта политика, это была бы часть, а так как у нас нет, то это не политика, это создание видимости. Так будет еще долго.

— Но на Болотную вас не звали выступить?

— Я мог бы выступить, но я не такой харизматичный оратор, чтобы там время терять. Это Собчак нужно, пожалуйста. Ей нужно корпоративы проводить. Можно посидеть в студии, что-то обсудить, но на площади нужны такие специальные люди. Я не стремился куда-то избраться.

— Но вы приходили ногами?

— Естественно.

Жена Сергея Петрова Ирина: (на интервью в одно из венских кафе бизнесмен пришел с супругой): И на Болотную, и на Сахарова.

— Более того, я платил за эту сцену, я ее организовывал вместе с Немцовым и Рыклиным, помогал им финансово.

Массовый митинг в Москве на Болотной площади против результатов думских выборов. Сцена — синий объект справа внизу. 10 декабря 2011 года. Фото: Евгений Фельльдман / «Новая газета»

— Наверное, об этом знали те, кому положено. 

— Они всегда все знают. Пока мы не увидели с вами петровых и бошировых, то думали, что они там все знают. А я слышал столько о себе информации от них, которую мне передавали, то губернатор наш, то [основатель «Справедливой России» Сергей] Миронов, что стыд и срам. Эти люди просто собирают сплетни. Ничего они не знают. Они сейчас просидели у нас под дверью, хотя знают, что я за границей. Это не просто непрофессионализм, это люди другой эпохи.

— То есть политической деятельностью вы все-таки не занимались, выходит?

— В последнее время нет. Как только вышел из Думы.

— Но и в Думе, получается, тоже.

— Как не занимался? Я помогал всем, пытался из «Справедливой России» сделать демократическую партию.

В пятом созыве мы думали партию переформатировать в либеральную совсем, поменяв, может быть, руководство фракции или поменяв на съезде что-то, то уже после 2011-го не было даже мысли. Кремль уже взялся за контроль, и мои партийные боссы на вопрос про эти вот распечатки с суда, что незаконно слушать даже обычного гражданина без решения суда, а уж депутата, отвечали: «Ну, чего вы, Сергей Анатольевич, мы все у них на крючке». Парламента уже не было.

— А почему вообще «Справедливая Россия»? Взгляды у вас либеральные…

— Я сразу сказал, придя в Думу, что я либерал, но либеральной фракции не было уже в 2007 году. «Яблоко» я знал, что не проходит, политтехнологи мне сказали, что почти нет здесь шансов. Я сказал в «Справедливой России», что пока вы будете за политическую конкуренцию, я буду поддерживать партию, но вступать не буду, так как я не социал-демократ. Они это приняли, и у нас никогда не было по этому поводу разногласий.

— Но вы финансировали партию?

— Да, конечно, я им как-то помогал.

— Наверное, они поэтому вас и приняли.

— Думаю, да. Подумали, пусть один будет либерал.

— Гудков после обысков в «Рольфе» напомнил, что в Госдуме он был не единственный оппозиционный депутат. Это принято определять по голосованию за Крым. Вы ведь не голосовали «за»...

Жена: А «закон подлецов»?

— По «закону подлецов» тоже, согласен.

— Мы тогда спорили, стоит ли всем голосовать «против» или всем не голосовать. Меня просто не было в зале. 

— А почему не было? Вопрос же ключевой.

— Если ты где-то находишься за границей, ты из-за этого ключевого не поедешь. Мы вчетвером решали до последней минуты, я стоял за то, чтобы всем против быть.

Жена: Ты как раз и был. Вы и решили не голосовать вчетвером, а потом Пономарев проголосовал.

— В последнюю минуту самый мутный наш левак Илья [Пономарев, бывший депутат ГД] просто изменил свое решение.

Гудков с [с экс-депутатом ГД Валерием] Зубовым мотивировали это так, что, мол, они могут в дальнейшем быть мостиком. Дали сводку, что те, кто голосовали «против» при Гитлере, были убиты и исчезли с политической арены.

Я более радикальный сторонник разделения на красных и белых.

— В итоге Пономарев сейчас в Киеве, но и вы не в Москве. Вы переехали или…?

— Сначала мы просто бывали здесь все дольше, дольше и дольше. Меня и без этого случая без особой нужды [в Россию] не тянет. 

— Несложно из-за рубежа бизнесом руководить?

— Честно говоря, несложно. Во-первых, могу постоянно что-то спросить, во-вторых, мне уже не надо руководить [в ручном режиме].

— Но все равно нельзя сказать, что вы эмигрировали?

— Так нельзя было сказать до появления этого дела. Уголовное дело — это долгий процесс в России.

— Но вы вроде говорили, что оно рассосется.

— Я считаю, что оно пустое. Рассосется или нет — это вопрос того, сумеем ли мы сейчас собрать такое же давление, как журналисты собрали [по Голунову].

— Почему у журналистов получилось создать давление, а у бизнесменов никогда не получается?

— Журналист, как правило, ничего за собой не имеет, а бизнесмен имеет коллектив и имеет бизнес, который у него зависит от любого проверяющего, от любого начальника. Просто завтра не дадут, например, разрешение на ввод объектов. Это невозможно, они не могут себя так свободно вести, как журналисты. Они делают бизнес.

Вы им предлагаете сейчас поставить это под угрозу для того, чтобы помочь какому-то третьему. Нет, они будут ждать, кто следующий.

— Вы же сами сказали, что это зависит от того, сможет ли бизнес проявить себя так же, как журналисты.

— Бывает настолько кейс дикий, что и небольшие усилия [могут сработать]. Вдруг судья какая-то скажет: «Слушай, ну это уже совсем. Я пойду и скажу [председателю Мосгорсуда Ольге] Егоровой, что так нельзя, пусть кодекс почитают». Нельзя так линейно смотреть, надо чувствовать, о чем я говорю. Бизнес — да, не выйдет. Но давление может быть не только в этом. Кто-то сможет сказать что-то.

— Условный Алексей Кудрин может куда-нибудь зайти наверх и что-нибудь объяснить.

— Они раньше ходили, и сейчас зайдут, если кейс будет совсем уж грязный. Если это будет с Петровым, который и так не преданный, то меньше шансов. [Председатель правления Сбербанка Герман] Греф сейчас с этим не зайдет, Кудрин тоже, так смело они уже не идут. 

Но когда-то дойдут до предела и почувствуют, что у население уже [прорывает] нарыв. Как если бы в 1937 году на площадях начали бы четвертовать, то уже даже жены Ежова и Ягоды сказали бы: «Чего-то вы тут на площади рубите, совсем, что ли, спятили». Общество все-таки, хоть и медленно, но каждые сто лет немножко повышает градус цивилизованности. Сейчас уже что-то неприемлемое. Иногда это слышно.

Я, когда на Болотную шел и еще не видел количества людей, уже прочувствовал этот дух, это «Вы что, озверели, так подтасовывать?» Так и здесь: «Вы чего подсовываете уже без суда и следствия».

— Но все-таки вы богатый человек, тем более за границей, а не в СИЗО. Мне кажется, народное восстание из-за вас не начнется.

— Восстания и по журналистам не начнется. Но я вспоминаю восстание 1771 года, чуму в Москве. Архимандрит Амвросий видит, что чума от того, что целуют все Варварскую икону, он отнял икону у народа, чтобы не распространялась чума, а они восстали и его убили. 

— То, что за последние полгода сразу на несколько крупных и известных бизнесменов начали давить, вы сравниваете с 37-м годом?

— Я сравниваю логику. Потому что в 37-м году какие-нибудь профессора друг друга защищать пытались: «Что же вы делаете? Это совершенно преданный, приличный человек». — «Вы что, не доверяете нашим органам?» — отвечал какой-нибудь Ежов. И человек понимал, что он сам под угрозой со своим заступничеством.

Так и сегодня, когда приходят к Путину и говорят: «Ну, нельзя так с [международным инвестором, находящимся под домашним арестом, Майклом] Калви». — «ФСБ лучше знает». И дальше настаивать, значит, на себя навлекать [угрозу]. Это примерно та же логика, что и в 37-м году.

Но пока не так круто.

— Так, а что происходит-то? 

— У Путина, кроме ФСБ, более-менее честной организации нет, он просит ФСБ смотреть за судьями, нет ли там хвоста. Судьи думают, что ФСБ дает разрешение о назначении, и на кейсы, которые ФСБ приносит, начинают смотреть сквозь пальцы. Как только они начали смотрят сквозь пальцы, ФСБшники стали все менее и менее тщательно готовиться. Наконец, подумали «Чего я работаю, как идиот, если можно просто чистый листик принести, перепечатать из сказки какой-нибудь Андерсена». Но когда-то это превращается в кейс типа голуновского, то в обществе происходит [взрыв]. 

— Но дело Голунова должно было, наверное, что-то изменить. Оно ведь нанесло удар, в том числе и по Путину, по его репутации. Он, наверное, должен был кому-то сказать, чтобы такие откровенно липовые дела перестали плодить.

— Он ответил предложением создать еще один отдел, который будет проверять, кто у нас честный остался. Внутри ФСБ тоже много коррумпированных, так давайте отдел какой-нибудь почестнее попросим проверять теперь еще и это. Логика бюрократа всегда будет такой. Другой путь для него просто опасен для него лично, он потеряет власть.

Вот когда общество скажет «стоп», Путин сам скажет: «Конечно, я всегда был «за».

— Вас ведь обвиняли в том, что вы на самом деле управляли своей компанией, когда были депутатом? 

— Что такое управление? Ты пришел, дал совет, он выполнил, значит, ты управляешь? А не выполнил — не управляешь? Если основатель для них авторитет, который по крайней мере знает как все должно работать. Если ты хочешь сказать, что Петров управляет, ты можешь сказать, как это пытался сделать Life, но на завод ездить с бейджем — это тоже управление? Конечно, я не управлял, потому что я был в Думе. Но приезжал, спрашивал, как дела. Но эти управляющие не очень-то и давали возможности лезть с советами. 

— Но в целом вы скорее оптимистично смотрите на будущее «Рольфа»?

— Зачем им разрушать компанию и лишаться налоговой базы? Нужно сейчас убедить, что эти слова были совершенно не относились [к незаконному выводу]. Думаю, мы прорвемся да, даже без давления бизнеса. Давление прессы достаточное для нас сейчас. Не представляете, сколько позитива идет от производителей, от сотрудников других компаний. Они все видят этот кейс, понимают, что это бред какой-то. Структуризация внутри компании, нет налоговых претензий, значит, нет никакого кейса, который реально можно пришить. 

Если с вашей помощью удалось бы рассказать не о том, что Петров куда-то планирует сбежать и как он делит миллиарды, а донести одну мысль: «Послушайте, Следственный комитет, может прийти и задать вопросы, прежде чем батальоны присылать?» Это сэкономит столько средств!

— А вы не думали пойти не в Думу, а куда-то в правительство, чтобы пытаться менять систему изнутри? 

— Я не пойду. Я слишком долго был свободен, и у меня достаточно средств, чтобы не пресмыкаться. Потому что

ты делаешь один шаг, затем следует второй, потом нужно подписаться за закон Димы Яковлева, потом кого-то застрелить, чтобы замазаться, а потом тебя забанят на Западе.

Между ними и Западом я выбираю все-таки второе. Здесь общество, хоть и говорит на другом языке, оно все-таки мое, я здесь чувствую себя более своим, чем со своими мужиками, которые говорят чисто по-русски, но являются подозрительными, во всех видят врагов. Здесь я вижу доброжелательное отношение. В России же очень высокий уровень недоверия друг к другу. 

— И что же России делать?

— Мы должны честно обещать кровь, пот и слезы, как Черчилль говорил, что у нас ничего нет, надо все делать. Надо брать институты, брать, возможно, судей, учить всех, больше иностранцев [приглашать] сюда. Объяснять людям, что инвестиции — это не деньги, а это ноу-хау в первую очередь. А если Украина все-таки все [проведет реформы], то у нас будет лет через 20 пример, как жить без нефти и газа. Как Прибалтика без нефти и газа живет богаче [России]. Вот и Украина на правильном пути, а мы — на обратном. Мы ухудшаем ситуацию с правами, с разделением властей, с независимостью суда, а они падая, спотыкаясь, делая плохие реформы, ее улучшают.

Вена

https://www.novayagazeta.ru/articles/2019/06/29/81073-sk-mozhet-priyti-i-zadat-voprosy-prezhde-chem-​batalony-prisylat