Валерий Соловей и Екатерина Шульман поспорили о будущем режима и России

«Все созрело для того, чтобы меняться»

Либертарианец Михаил Светов провел третьи по счету публичные дебаты. На этот раз его гостями стали популярные политологи Валерий Соловей и Екатерина Шульман. Дискутировали они о будущем России и действующего в ней политического режима. Несмотря на анонсированную близость взглядов, эксперты оказались солидарны далеко не во всем — от уровня насилия при смене власти и поведения элит до терминов и сценариев политических изменений в стране.

«Эволюция или революция? Что ждет Россию» — такой была тема встречи. Собственно, так и распределились амплуа: Шульман больше говорила об эволюции режима, Соловей — о высокой вероятности революции в том или ином виде. Это были первые политические дебаты, организованные Михаилом Световым, в которых оппоненты были хорошо известны под своими именами: ранее на тему «Был ли геноцид русского народа в СССР» дискутировали Вестник Бури и Егор Просвирнин, о социализме (ужас прошлого или будущее человечества) спорили Ватоадмин и Константин Семин. Видеозапись очередных дебатов Светов обещал опубликовать через несколько дней.

Сила власти в слабости общества

Валерий Соловей с самого начала поставил себе высокую планку, заявив, что эти дебаты для него — часть миссии по просвещению молодежи. По его словам, ключевой выбор в вопросе будущего России сейчас делается не обществом, а властью — причем исходя из ее (нынешней российской власти) бэкграунда и особенностей психологического профиля. Среди этих особенностей он назвал шок от падения ГКЧП и спонтанного народного демонтажа памятника Дзержинскому на Лубянке в августе 1991 года.

«Я могу вам сказать с абсолютной уверенностью и знанием дела — решено реагировать жестко. Власть никто упускать, уступать, отдавать не собирается, — говорит Соловей. — Если вы знаете, что так настроена элита, какой же выбор она сделает? Или, точнее, какой выбор она оставит нам с вами? До морковкиных заговен ждать, пока милосердие постучит им в сердца, как написано в одном романе, или здравый смысл поселится в больных головах? Процитирую тот же роман: это царство любви и истины никогда не наступит».

В то же время политолог убежден, что перемены не только назрели, но и неизбежно произойдут. Эта уверенность зиждется на нескольких факторах: «Социология говорит о том, что революция сознания в России происходит. Мы видим манифестации этой революции в числе тех конфликтов, которые мы наблюдаем. Вам не кажется, что в воздухе запахло чем-то другим? Я как русский человек старого поколения могу сказать, что все это испытывал в 1989 году, на моем календаре уже не начало 89-го, а его конец, — сказал Валерий Соловей. — Для меня есть очень важный личный индикатор: впервые услышал от высокопоставленных представителей элиты (этого не было год назад или полгода, а месяц назад они сказали откровенно) — „мы думаем о том, как избежать катастрофы“. Что спасает их от катастрофы? Только то, что в России нет действенной оппозиции, которая способна была бы предложить стране простую, понятную стратегию и простую, понятную идеологию. Их сила в нашей с вами слабости. В трусости подумать об этом. С этого все начинается. Любая политика начинается с морального выбора».

Репрессивный ресурс не исчерпан, но приказ не выполнят

Другим важным индикатором для понимания происходящего в стране Соловей назвал региональный бизнес, а среди слабых мест системы — идиотизм и паранойю среди элиты. Также политолог сделал вывод, что у режима не осталось опоры: «Как только вы слышите о том, что власть опирается на большую группу лояльных чиновников — это формально звучит правдой, фактически же за год очень многое изменилось. Если мы скажем, что власть опирается на Росгвардию и ОМОН, это тоже будет серьезным преувеличением — она опирается на них до поры до времени. До той поры, пока ОМОН московский (он не очень большой) не столкнется с десятками тысяч манифестантов, которые вдруг перестанут делать селфи и сомкнутся в ряды, — и тогда он не перейдет на сторону манифестантов, а просто сложит щиты и скажет начальству, чтобы шли и разгоняли сами».

По словам политолога, как только власти столкнутся с группой людей, готовых пожертвовать собой ради правого дела, ситуация начнет меняться мгновенно и решительно. 

«Она бы не могла так измениться в 2017 году, но в 2020-м начнет меняться в этом направлении, потому что рамка выглядит иной. Все упирается в одно и то же — готовность сделать моральный выбор в пользу свободы и достоинства и следовать ему», — говорит Валерий Соловей.

Эксперт считает, что с точки зрения власти, репрессивный ресурс пока не исчерпан: «Власть, как мне кажется, готова пойти достаточно далеко, чтобы его реализовать и использовать против общества. По крайней мере, в головах генералов такие идеи есть, что же касается голов полковников, которые работают „на земле“, их ощущение, что мы уже близки к исчерпанию этого ресурса. Не то что бы они были стратегами, но они ощущают, что все начинает рассыпаться, и это их очень беспокоит. Поэтому я резюмирую так: приказ открыть огонь будет отдан, в этом можно не сомневаться, этот приказ не будет выполнен. И как только это произойдет, вы увидите, что это конец. Власть готова идти до конца, но конец может оказаться ближе».

Описал он и сценарий тех изменений, которые приведут к трансформации режима: «Эти изменения самоочевидны. Первое — отставка Госдумы, потому что она в таком виде не имеет права на существование и каждым своим шагом умножает ненависть (эти слова эксперта были встречены бурными аплодисментами аудитории — прим. ред.), проведение новых выборов по закону 2003 года, возвращение к закону 1995 года об общественных объединениях, после думских выборов формирование правительства национальной консолидации — этого достаточно, чтобы сказать „сейчас произошла реформа, по своим последствиям аналогичная политической революции“. Я не ставлю вопрос об отставке Путина, это все решится потом».

«Нужно отказаться от агрессивной внешней политики — помогать нужно Нижнему Тагилу, Пскову, а не венесуэльским товарищам (вновь аплодисменты — прим. ред.), участие России в международном миротворческом процессе по Донбассу (Россия должна сама это сделать), — продолжил Валерий Соловей, — постепенная рефедерализация России, принятие решений по мусорным полигонам и тому подобным вещам только после проведения местных референдумов. Это программа минимум. Если она будет реализована (а я думаю, что она будет реализована), я буду считать, что Россия может прекрасно обойтись без революций».

«Оппозиция встает с колен»

Отметив, что, как только эти изменения начнутся, многие чиновники и пропагандисты заявят, что нарочно продвигали такую политику с целью довести режим до краха, Соловей дал прогноз и по оппозиции. «Нет оппозиции как чего-то организационно целостного, политически стагнированного, но существует огромное количество оппозиционно настроенных людей, и мы видим, как их число увеличивается. У политической оппозиции очень тяжелый опыт: ее много раз били по головам и по рукам, она ошибалась и, откровенно говоря, боится. Только сейчас она начинает вставать с колен, — считает Соловей. — Второе: наша оппозиция, хоть и критикует власть за ее глупости, не обладает никаким интеллектуальным превосходством, иначе она бы его использовала. Третье: к великому сожалению, она очень легко поддается на простые разводки. В данном случае работает принцип, который средневековые книги советовали к общению с дьяволом, — он тебя обманет всегда».

«Сейчас многое начало меняться. Даже битые-перебитые люди из оппозиции почувствовали в воздухе другое. Как обычно в России, не хватает тех, кто делает. Мы все горазды давать советы, но уже пришло время делать.

Я думаю, что осенью вы это увидите, когда появится группа людей, которые готовы что-то сделать, и она обратится ко всем. Потому что понятно, что делать, как делать, что говорить, чего требовать. Впервые с 2012 года, и даже впервые с 1990 года появилось желание перемен, которого не было 30 лет, и появилась готовность чем-то ради этих перемен пожертвовать. Все созрело для того, чтобы эта оппозиция и единство наконец стали появляться. Россия — прекрасное место, чтобы совершить небывалое. Особенно сейчас», — говорит политолог.

По словам Соловья, «общество в России все больше готово к насилию». 

«Я знаю, что будет в Архангельской области, если продолжат строительство мусорного полигона в Шиесе. У меня нет оснований не верить людям, которые участвуют в протестах. Охотники с разрешением на оружие и вышки „Газпрома“, которые плохо охраняются, — мы можем получить совершенно неожиданный феномен еще до всяких революционных и псевдореволюционных событий, — сказал политолог. — Слишком многие в России хотят, чтобы власть, эта Воронья слободка, сгорела, поэтому она не может не сгореть. Надеюсь, этот пожар будет очистительным».

Система без головы

Екатерина Шульман в своих выступлениях и ответах на вопросы больше упирала на термины — они ей не нравились. Шульман оспаривала определения элиты, власти, оппозиции, Запада, и много теоретизировала, постоянно выходя за рамки выделенного времени. Но в этом был и плюс: своим звонким голосом и быстрой речью она отлично дополняла неспешно витийствующего Соловья, приземляла его прогнозы и добавляла свои собственные.

Так, она рассказала, чем занимается Совет по правам человека при президенте, в который входит: не имея полномочий, бланков, кабинетов и зарплаты, члены СПЧ, по словам Шульман, могут производить впечатление своим околокремлевским статусом на региональных чиновников и силовиков, помогая активистам в глубинке. При этом она подчеркнула, что хоть члены совета и встречаются с Путиным и могут разговаривать с ним, роли это не играет, а проблемы таким образом не решаются. «Та еще замануха, и если вы думаете, что это весело, то нет. И эффективность этого приема сильно преувеличена, потому что все заблуждаются относительно природы нашей персоналистской автократии, — считает Шульман. — Сколько людей расшибло себе лоб в надежде, что решат свои проблемы, дойдя до первого лица — и доходили, и ангажировали, и получали в ответ всякие кивки и даже ободряющие фразы или резолюцию „Рассмотреть“, но потом ничего не происходило или происходило нечто противоположное».

По словам Екатерины Шульман, российская элита «перекошена в сторону внешней политики», поскольку «самый верхний этаж — условные члены Совета безопасности — действительно полагает, что все самое важное происходит снаружи». На вопрос о том, кто же принимает ключевые решения, она ответила так: «С одной стороны, правит бюрократия, которая работает по инструкции и иначе не может править. И есть комиссары, кураторы, кромешники — эти руководители направлений и менеджеры проектов образуют систему, в которой нет головы, но есть некий арбитр, разрешающий конфликты так, чтобы равновесие между группами не было нарушено».

Снижение патернализма и рост гражданского сознания

Шульман считает, что лозунгом новой эпохи можно считать «А что, так можно было?» и это следствие изменений в сознании. «Перемены — это изменение запроса к власти (от запроса на силу к запросу на справедливость), это изменение потребности в стабильности на потребность в изменении, это повышение моральной чувствительности к тому, что обобщенное начальство говорит и делает, и, как следствие, снижение доверия и популярности, валидности как официальных политических деятелей, так и институтов. Это сочетание признаков, которое может много к чему привести», — говорит она.

Шульман призналась, что не любит термин «популистский лидер», но «народное доверие, которое снижается ко всем и не повышается ни к кому, оно ждет, кому бы отдаться». И такой спрос все выше. Также политолог заметила, что есть и другое заметное явление — отмирание патерналистского сознания: «Сама государственная конфискационная политика, выжимающая из людей все больше акцизов, сборов, налогов, штрафов, приводит к тому, что у людей пробуждается базовое гражданское сознание, сознание налогоплательщика. Люди начинают сознавать, что они содержат государство, и начинают задавать вопрос, что получают взамен. Все протесты последних лет, начиная с 2014 года, это протесты такого типа, и они должны привести к основному тезису — никакого налогообложения без представительства».

Дала советы оппозиции и она. «Люди добиваются своих целей многофакторной кампанией, в которой есть: организационная структура; правовые, так называемые легалистские методы — должны быть люди, которые пишут петиции, обращения, жалобы, в суд, и понимают, что это долгий мучительный путь, который надо проходить; и третье — публичность, которая может принимать форму массовых выступлений на свежем воздухе. Это необходимый элемент, но им одним ничего не добиться. Когда же это все вместе действует, вы в значительном числе случаев добиваетесь своей цели».

Не без мордобоя

Пределов гибкости власти Шульман пока не видит («они далеко») и предполагает, что транзит власти будет заключаться в передаче олигархами активов и статуса своим наследникам: «Может быть, этот транзит власти именно в этом заключается, и нет никакой проблемы-2024: проблема не в конституционных сроках, а в переходе общества в новое состояние — может быть, это и есть трансфер, а не то, что нельзя баллотироваться еще на один срок. Соответственно, пределы гибкости мы еще увидим и удивимся. Есть и обратная сторона — адаптивность [режимов-]гибридов делает их чрезвычайно живучими, поэтому я никогда не прогнозирую революцию на следующую пятницу. Вы не представляете себе, на что они готовы ради того, чтобы, как им кажется, сохраниться. Власть — не мешок и не корона, чтобы ее отдать, граждане будут по кусочкам откусывать свои права, через сопротивление, которое многолико».

«Впечатление, что репрессивных законов стало больше, ошибочное, — считает Екатерина Шульман. — 282 статья УК РФ, в общем, выпотрошена. А она была очень серьезным инструментом, так как уголовная статья. Замена ее законом о неуважении величества, этим идиотическим законом — это, наверное, для того, чтобы показать, что „не совсем уж все мы разрешили“. Статья административная, без заключения, и массовость у нее не та — 282-я, к сожалению, в регионах становилась оружием не то чтобы массового поражения, но уже не точечного. Новых серьезных репрессивных законов не принимается. Все наше репрессивное законодательство было выстроено в качестве реакции на протесты 2011 года, это не следствие Крыма — к 2014 году все уже было готово».

Шульман не согласилась с Соловьем в вопросе возможного роста готовности народа к насилию: «Я этого не вижу. Я вижу довольно низкую толерантность к насилию как со стороны граждан, так и со стороны власти. Все эти разговоры, что будет приказ стрелять, что печень по асфальту размажем, что закупили машину под названием „Каратель“ и отдали ее Росгвардии, — это тоже разговоры для произведения впечатления, но не то что это волки, противостоящие овцам из гражданского общества. Они друг с другом будут договариваться».

«Прежде чем упрекать граждан, что они недостаточно сильно бьются, нужно иметь в виду, что и с той стороны желающих биться не то чтобы очень много. Это дает нам основания полагать, что сценарий этой революции чего там — достоинства? — будет низконасильственным. Но совсем без мордобоя не обойдется, к сожалению», — резюмировала политолог.