Почему многие ученые

Ученый - это знающий (что?). Очевидно истину! Кто знает истину? Хороший учёный охватывает весь спектр знаний человечества, чтобы приближаться к истине. Материалист не может быть хорошим учёным, потому что занимается только материей, которая как известно очень изменчива, и не имеет статуса первоосновы мироздания.

Мы знаем, что такое абстракция, но это уж точно материей не ограничивается, но абстракции прекрасно используются в науке.

верно, хороший момент

отличия я написал

Шарлатаны - это материалисты, которые понятия не имеют о том, что такое сознание человека. Эти шарлатаны не могут знать о фундаменте Вселенной, потому что отрицают идеализм и сознание. Отрицание чего либо всегда ведёт к ограниченности мировоззрения. Про закон отрицания отрицания что-нибудь слышали?

Можно ли строить теории возникновения Вселенной на ограниченных мировоззрениях? Можно, но это будет именно шарлатанством и подгонкой результатов, что неизбежно ведёт к разрушению теорий. Это мы, собственно, и наблюдаем в науке постоянно. Теория большого взрыва накрылась медным тазом, когда выяснилось, что вселенная расширяется с ускорением. Учёные этот факт в теорию изначально не закладывали, а теперь будут извращаться, как смогут, пока не вылезет их очевидное шарлатанство.

Инженер, в современном понимании, имеет целью своей деятельности создание новых искусственных объектов. Критерий его деятельности - эффективность нового изделия (в широком смысле).

Ученый, в современном понимании, имеет целью формирование новых знаний о мире и человеке в этом мире. Критерий его деятельности - новизна, адекватность новой информации, для прикладной науки - применимость.

Способ мышления хорошего инженера и хорошего ученого различаются кардинально. Ученый должен уметь строить смелые гипотезы, а вот инженер категорически ограничен достоверно известными знаниями. Ему парить в виртуальном мире, строить изделие на основе гипотез противопоказано.

Ну, под нынешнюю статью я залез случайно.Не приметил что автор выставил поповство за ученость.То есть плоскость спора уходит в никуда.

Попами или пОпами Вам меня не пронять, я не религиозный человек, я виталист (научное бессмертие).

Разумность человека выражается в способности выбирать оптимальное поведение с использованием индивидуальной картины мира, имеющей качества целостности и комплексности (относительно окружающего мира и себя в этом мире).

Так вот, ученый работает на развитие картины мира. А инженер создаёт новые артефакты, творит искусственную среду.

Для ученого новое явление - находка и удача. Для инженера новое явление - катастрофа.

"неуместного молитвенного усердия" -- это что? Вера у Вас такая, или вы точно знаете что неуместно? Конечно, вы не знаете!

Атеист отрицает всевозможность Хаоса, тем самым ограничивает своё мировоззрение.

Это характерно для атеистов, сразу начинать поучать. Так же характерно, что они сбегают из обсуждения, поскольку как правило не имеют аргументов и последовательной позиции.

То что вы написали, фактически образчик некоторых видов передергиваний в дискуссии) И за меня высказались и свои кривые определения дали... прям кладезь)

Второе - я ведь не давал собственную оценку уместности молитвенного усердия. Это Вы мне приписали. Хотя теперь могу сказать, что во многих ситуациях нужно именно пахать, а не молиться о ниспослании хлеба.

Третье. Тут у Вас - с больной головы на здоровую. Атеист как раз ничего не отрицает заведомо. Я, например, лишь допускаю, что человеческое мышление может создавать образы, не имеющие прототипа в окружающем мире. И "ограничиваю своё мировоззрение" тем, что критически отношусь к продуктам собственного мышления.

Я ничего не добавил к Вашему определению "третьего" типа ученых. Это всё - из Вашего текста, прочтите его свежим взглядом.

От ответа по существу моего комментария уклонились именно Вы.

А существо моего комментария состоит в том, что негоже переносить идеологические оценки в обсуждение научных проблем. Как это сделали Вы, приписав ученым некие "атеистические цели".

Получается, что это у Вас "контратеистические", то есть идеологические, цели в науке.

2. "неуместного молитвенного усердия" -- это мои слова или Ваши? Так что Вы именно давали оценку и сказали, что неуместно.

3. Атеизм отрицает Бога - это по определению ( "а" - это "не" -- это отрицание, theós — бог).

По всем пунктам Вы не правы. Именно так действуют материалисты - не признают очевидных вещей, да ещё и втюхивают это на уровне школьного образования. Тем самым формируя предвзятые "атеистические цели" для объяснения явлений жизни.

Может, Вы будете утверждать, что в науке преобладает идеализм?

Мы обсуждаем конкретную статью. И автор этой статьи приписывает "атеистические цели" ученым, не проверяющим добытое ими новое знание на соответствие некоей заранее известной Истине.

Я написал, что таким образом автор практикует идеологический подход к научному знанию, что науке противопоказано.

Наименование "атеизм" сложилось именно таким, так как большинство людей верит в Бога (в разных вариантах и дозах). Отрицание здесь - отрицание веры в Бога.

А я считаю, что Бог есть - как артефакт человеческого мышления, как виртуальный образ, которому человек вынужден искать какое-нибудь соответствие во внешнем мире.

Я оставил комментарий, а Вы ответили на мой комментарий, при чём здесь вся статья? Вы же писали пункты! (первое, второе, третье)

Именно по пунктам и ведётся дискуссия. А общие фразы - это для словоблудов.

----"Для части из них, наука это просто механический процесс окончания института аспирантуры и прочего и они принимают на веру все, что им

преподают, не утруждая себя лишними мыслями. Другие просто работают и получают деньги, а третьи преследуют атеистические цели и искажают, или не хотят воспринимать истину, ради того, что бы утвердить свои личные ложные приоритеты."---- Автор перечисляет несколько категорий учёных, а не говорит, что они все преследуют "атеистические цели".

"Для части из них" -- Вам понятно это выражение? Нет? А ведь, только "третьи преследуют атеистические цели".

здесь вы высказались за меня

"Не иначе, у них есть что-то своё, недоброе на уме. Ну, автор их раскусил."

ну и прочее, когда вы пишите такой комментарий пытаясь как то уязвить что вы ждете в ответ?

так а что делать если ученые следуют идеологии? например эволюция это чисто идеологический штамп, в этом нет никакой науки итп

вы недостаточно знакомы с религией

Дело ведь не в том, все или не все ученые "преследуют атеистические цели". Дело в том, что атеистические цели не относятся к науке, как таковой. Автор в один ряд ставит "атеистические цели" и нежелание поверять новое знание этой самой заведомо известной Истиной.

И таким образом сам вносит идеологию в науку.

Вы пока никак не осветили Ваше отношение к этому факту, а всё целитесь в меня. Так ведь не я автор статьи.

Допустить невиновность ученых в получившихся научных результатах и указать на обнаруженные Вами нарушения в процедуре принятия этих результатов в качестве научного знания.

Вот уже и межвидовой перенос генов экспериментально подтвердили, а Вы всё воюете с биологической эволюцией. Может Вы под этим названием понимаете нечто отличное от научного понятия, и в этом состоит проблема? Или Вам не нравятся следствия, вытекающие из существования биологической эволюции, а не само признание этого явления, то есть идеология, а не научная истина?

вот это и есть идеология

- псевдонаучное преподавание никем никогда не доказанной теории

- игнорирование фактов опровергающих эволюцию

- игнорирование известных законов, попытка вывести вопреки научным законам свою идеологическую теорию

- заведомо не обьективный, однобокий подход к этому вопросу, это так же результат идеологии, желания выдать желаемое за действительное

Уже много десятков лет неидеологизированные ученые продуктивно изучают, а инженеры - применяют явления самоорганизации.

Знаете об эксперименте со сковородкой с жидким маслом на дне? Поставьте её на нагретую поверхность печи, и на поверхности скоро появится упорядоченная рябь. Частицы масла, ничего не зная о Вас, о сковороде, о самой ряби, организованно танцуют вертикальный (в слое масла) хоровод. Чем не чистый пример самоорганизации?

рост энтропии, это научные данные, а что бы понять это, не нужно и науки - тело каждого идет именно по этому принципу.

исходя из этих данных становится понятно, что минимальная энтропия была в начале мира, то бишь, мир был сотворен и сейчас идет к разрушению, как и любой другой предмет мира.

все это перед глазами

это всего лишь один аргумент и таких аргументов сотни

вот добросовестный ученый, как минимум, будет рассматривать 2 версии (хотя версия самовозникновения в принципе не возможна), вместо этого, вопреки научным данным, преподаются некоторые фантазии)

Но строить собственное миролонимание с игнорированием множества легко воспроизводимых опытов, подтверждающих реальность самоорганизации , опрометчиво.

А уж призывать ученых игнорировать опыт в угоду идеологической доктрине - это вообще нечто странное.

Нет Ваших "2-х версий". Есть пока одна версия и признание, что вообще многое в этом мире для нас непонятно сейчас и, скорее всего, останется непонятным в будущем.

А Вы спекулируете наличием пробелов в человеческих знаниях, подсовываете "версию", которая уж никак не лучше обоснована, чем представление об эволюционирующем мире.

Поверьте современной наукой вот это: http://www.cht7.narod.ru/01_01_002.html

Сможете? Читать надо до "Что есть наука?" (меню слева).

Идеология всегда присутствует в науке, потому что идеология (иерархия идей). Диалектика - это идеология. Материализм - это идеология. Повторяемость опыта - это идеология. Есть опыты, которые нельзя повторить, потому что не выяснены причины проявления.

Что-то я не вижу в науке классификации и фиксации сверхъестественных явлений. Может есть такая кафедра в МГУ? Тогда где публикации?

И вообще, кто сказал, что человек смертен? Почему люди должны страдать из-за этого бездоказательного стереотипа. Вы сомневаетесь, что большинство людей так и думают?

Каких опытов) факт энтропии всего налицо, а за эволюцию фактов фактически нет, она опровергается всем и археологией и биологией и математикой и другими данными

какой опыт? вы пишите очень неопределенно

каким образом нет второй версии? на основании чего? в чем тут наука, в такой субьективности? и какая может быть наука когда за уши протаскивается явно неверная теория?

Почему не обоснована, вполне обоснована и гармонична. Просто людей загнали в этот идеологический тупик, их воспитали в духе веры в эволюцию, я поэтому и пишу, что от науки, в таких вещах нет ничего, это форма пропаганды и когда начинаешь все это тщательно разбирать, становится очевидно, что король эволюции голый.

людям внушают некоторые штампы далекие от действительности - что религия есть слепая вера, забитые антинаучные люди, а наука есть сияющий прогресс, точный и опирающийся на факты, это во первых часть явная ложь, во вторых, наука более сложный предмет, чем он видится совр людям)

Актуальность вопроса в том, что, например, автор обсуждаемой статьи утверждает, что такое самоупорядочение противоречило бы известному физическому закону (о росте энтропии), а, значит, не возможно.

И тут оказывается, что любой человек может увидеть явное самоупорядочение. Приходится сделать вывод, что утверждение автора статьи не соответствует наблюдаемой действительности.

А у автора на этом его (теперь очевидно неправильном) утверждении держится большая часть миропонимания и весь полемический задор.

Так что - пример вполне удачный.

Ну есть же множество других явных ситуаций, и простых и сложных, подтверждающих возможность самоорганизации и роль самоорганизации в наблюдаемом мире.

Например, формирование растения (картофеля) из одной его клетки (при выращивании безвирусной рассады), формирование морозных узоров на окне, формирование вихрей при разрушении ламинарного потока жидкости или газа, формирование человеческого общества.

Ну, а автор статьи, скорее, идеологический работник, привязанный к идее, как раб к галерному веслу.

при совр системе они думаю просто внутренне очень задерганы и у них нет сил на полемику, тем более на аргументы... тем более что аргументов по сути и нет.

реальных ученых в науке очень мало и обычно они вне научной системы как этот математик ... как его... перельман и не он один такой

По этому эксперименту возражения есть? Не попробовали сами нагреть сковороду? Я пробовал, у меня опыт удался.

И, заметьте, без всякой идеологии ;).

Можно продвинуться и дальше. Чем, как не подтверждением существования эволюции, является тысячелетний человеческий опыт селекционной работы в отношение животных и растений? Тут ведь всё исследовано. Или Вам известно другое, не эволюционное объяснение этого человеческого опыта?

А описанные Вами "сверхъестественные явления" я не вижу оснований зачислять в таковые. Мало ли что нагенерирует человеческое мышление! Чай мозг - биологическая структура, а не образец совершенства.

Вы описываете, как искусственно выводите своё мышление в нештатный режим, а потом наблюдаете возникающие нарушения в работе этой структуры.

Так что в науке есть классификация и фиксация таких "сверхъестественных явлений". Психологи уже пару сотен лет этим занимаются.

Кстати, о том, что человек смертен, мне сказал патологоанатом, вполне компетентный специалист по смерти ;).

если вы уж встает на путь изучения истины тогда надо принять и версию творения всего богом в др случае это не сереьзно

в любом случае, мы не зависим принимает кто то или нет

Надо было всё прочитать:

# Состояние сознания.

# Пёс, комары и муравей.

# Шофёр, парень и пробежка.

# Женщина, поездка и невидимое.

# Прохлада, сердечко и Бездна.

# Обобщение опыта.

Температуру воздуха можно было померить. Жена моя тоже это заметила, хотя я ей ничего не говорил. Собаку можно было обследовать. Вестибулярный аппарат? Вы попробуйте сделать, я сомневаюсь, что Вы на ногах устоите. Триста метров пробегите в полную силу, а я померю Ваш пульс.

Пусть Ваш паталогоанатом объяснит, что такое чувствование, а физики объяснят, что такое воля. Когда найдут, пусть тогда и говорят о смерти.

Человек, сохраняя базовые возможности животного, способен сформировать и поддерживать в актуальном состоянии целостную и комплексную картину мира, включающую образы, выходящие за пределы животного опыта.

Вот этот выход за пределы животного опыта - наблюдение сложных природных комплексов в их развитии (от формирования до разрушения) приводит к отказу от простой модели, где "всё имеет цель" и "случайностей не существует".

Не стоит отказываться от освоения этого (к тому же - совсем не нового) добытого поколениями ученых знания.

поэтому не о чем говорить, у многих нет навыков мышления

это и есть идеология, форма сказок.

Описанный мной эксперимент опровергает истинность утверждения автора, так как демонстрирует возможность самоорганизации. Значит, ссылка автора на физический закон, "препятствующий" самоорганизации неправомерна.

И было бы это не столь важно, если бы у автора имелись ещё какие-нибудь аргументы. Но других аргументов у автора нет. Остаётся ему тупо повторять повисший без опоры тезис о целесообразности природы и отсутствии случайностей.

Нет ли у Вас более содержательных предложений? А то наша дискуссия получается односторонней. Я Вам - информацию, а Вы мне - многократные повторения безосновательных лозунгов.

Вот Вы наткнулись на нечто, что не можете самому себе объяснить. Кого и почему это может заинтересовать?

Ну, какого-нибудь доктора...

У остальных хватает собственных тараканов в мозгах.

А насчет бессмертия... Слишком надежда на бессмертие смахивает на слабодушие, на желание быть обманутым.

"Вот Вы наткнулись на нечто, что не можете самому себе объяснить." --- это Вы, милейший, не можете объяснить со своих позиций, а не я. Это я Вас просил объяснить, но ответа нет!

Я всё объяснил. Мой опыт материален, но это Вас и раздражает больше всего.

Вы там что-то про перекладывание с больной головы на здоровую говорили - это Ваши методы.

И слабодушие - это у Вас, Вы не можете смотреть правде в глаза. А именно, материализм - это ограниченное мировоззрение, не способное объяснить материальный опыт.

Хотите, чтобы мир был справедлив? Все философы об этом мечтали! Так, я Вас разочарую, без бессмертия не может быть справедливости. Ваше положение безнадёжно, без справедливости жизнь - суета сует. Что будет завтра? Если нет справедливости, то на завтра может быть всё что угодно.

Если Вы просите меня объяснить описанные Вами личные наблюдения, то, не претендуя на истину в конечной инстанции, думаю, что это эффекты Вашего мышления и психосоматические реакции на них.

А насчет слабодушия ... Трудно смириться с жизнью в мире, где нет высшей цели, нет справедливости, жизнь одна и короткая, и завтра может случиться любая неприятность. Но сила духа в том, чтобы принять все эти факты, смотреть жизни в лицо, не поддаваясь самообману или прямому обману.

Вы даже не осмелились назвать мой опыт враньём, что гораздо чаще встречается. А раз не назвали, то признали.

А если признали, то ответьте на вопрос:

-какие "психосоматические реакции" заставили комаров мненя не кусать? (Свидетели: жена и все присутствующие на поминках)

-какие "психосоматические реакции" заставили проявиться "морозному воздуху"? (Свидетель: жена)

- какие "психосоматические реакции" заставили бульдога слышать? (Свидетели: моя мать, сын, бывшая жена и бывшая тёща)

Не надо малодушничать, будьте последовательны.

Бессмертие вытекает из общеизвестных работ об Абсолюте, и из работ по рассмотрению Хаоса. Учите философию и физику, там много интересного.

Вы говорите: "Всё в мире имеет цель и назначение".

Я говорю:"У природных объектов нет цели и назначения ".

Как нам разрешить это противоречие?

Бессмысленно упрекать друг друга в неспособности понять собеседника. Ведь мы оба прекрасно понимаем друг друга, но не согласны в этом фундаментальном вопросе.

Нужны аргументы, убеждающие собеседника.

Например, Вы можете повторить логическую цепочку, по которой пришли к своему пониманию этого вопроса. Согласны с таким подходом?

Ну а философия да на пару с физикой - это такое море знаний и выдумок, что тут каждый может подобрать себе комплект по личному вкусу. Я вот построил для себя свою индивидуальную картину мира, в которой нет мистики. Всем ли такая подходит? Видим, что далеко не всем. И ладно, против объективной реальности не попрёшь.

Миру наши мудрствования безразличны. Что бы мы не построили в своём сознании, всё благополучно исчезнет вместе с автором.

Миру видны и важны наши действия. Строить храм или школу - вот в чем настоящий вопрос.

Зачем воевать, если можно учиться друг у друга?

Если бы Вы сказали, что не верите, то я бы и спорить не стал.

Я был таким же материалистом, я Вас понимаю. Я не могу принять то, что люди добровольно отбрыкиваются от собственного бессмертия, не имея серьёзных доказательств.

Проблема в комплексе и в стереотипах. Если говорят бессмертие, то видят Бога. Если говорят о Боге, то видят неприглядную церковь и догмат о самоуправстве Бога как решальщика нашей судьбы. Это совершенно не научно и бездоказательно. Я виталист, я не религиозен, мне тоже нужны аргументы и свобода воли.

Короче, эта тема обалденная и не догматичная. Я имею сознание бессмертного, а Вы имеете сознание смертника. Зачем это Вам? У меня Вечность впереди, а у Вас?

Жизнь - очень тяжелое занятие. Не хотел бы, чтобы она сильно затягивалась.

Реально быстро снижается способность к освоению новых знаний, новой обстановки. Быстро накапливаются неполадки в организменной механике.

Единственное, что как-то примиряет со всем этим, так это уверенность в недолгом сроке эксплуатации.

Всё будет нормально. Следующая жизнь будет гораздо лучше. Вся прелесть справедливости состоит в том, что тот, кто не хочет, тот и не будет жить. Я сомневаюсь, что Вы не хотите, просто Вы не хотите жить именно так, как мы живём. Я так тоже жить не хочу, я хочу жить в справедливом мире, поэтому и занимался вопросом справедливости и написал целый сайт про мои поиски.

Буду искренне рад, если Ваше бессмертие состоится.

Вы и меня заставили думать.

Я проверил, всё состоится именно так как Вы и хотите.

Так устроен мир. Это справедливо. Удачи Вам и здоровья.

здесь нечего обсуждать

просто у большинства совр людей нет образования, образование это не набор некоторой запомненной инфо, образование это способность к мышлению, к пониманию, сейчас это почти не преподается

отсюда и все эти казусы, что во вселенной идет эволюция, когда там идет явный распад и прочее

то есть человек не может понять простые вещи, что говорить о более сложных? Декарт например приводит совершенное доказательство бога но совр человек просто не понимает, он беспомощно тычется в каких то конструкциях в большей части идеологических, лепечет что то про темные века и прочую ахинею которую ему внушили

Вот перечитайте мои комментарии и Ваши. Ведь сразу видно, что Вы уходите от предметной дискуссии в идеологические декларации. Высокомерно упрекаете людей (многих людей, доказавших свои умственные способности делом) в неспособности понять простые вещи, которые, дескать, Вы уж сумели понять. Что это, если не гордыня на пустом месте?

Кстати, распад "в большом" вполне совместим с упорядочением "в малом".

я могу вам еще раз ласково (спокойно, доброжелательно) сказать, что каждая вещь в мире имеет свое функциональное назначение, если вы не хотите этого понять или увидеть или принять, что я могу поделать?

У Вас аргументов пока нет, тут уж действительно поделать ничего нельзя.

Хотя - вру, можно поделать! Нужно без предубеждения ознакомиться с современными научными представлениями по доступным публикациям. Тогда появятся у Вас аргументы, так как очень много белых мест в современной научной картине мира. Есть за что зацепиться. Но для этого нужно бы глубже проникнуть в предмет обсуждения.

Иначе не задавали бы вопрос "Почему ученые ...", как тот прапорщик, что вопрошал интеллигента:"Если Вы такие умные, то почему не ходите строем?"