Полемика МИБ и Павла!

 

Да, есть интересные мысли, особенно насчет потребления, к которому стремится социализм и капитализм. Вот только нужно понимать, что они "ловят волну", т.е. играют на людских животных устремлениях. Задумывался ли кто-нибудь, почему так нравится масскультура, где насилие, секс, страх. Это будоражит самые простейшие эмоции, напрягаться ни к чему, все это идет "изнутри". Ощущать же чувства намного более высоко порядка, т.е. человеческие одухотворенные способен отнюдь не каждый, тем более при нынешнем устройстве жизни.
Вот мои наблюдения: почему люди с свободное время не занимаются интересными развивающими делами, не раскрывают творческие таланты, как о том мечтал Маркс? Ведь люди идут по легкому пути-потреблений, развлечений, причем никак не могут справится с тоской душевной, пытаясь найти развлечения поновее. Являясь во многом уже просто контроллерами автоматизированного производства, они в любом случае отчуждаются от результата труда, не имея возможности прочувствовать весь процесс, о чем я уже говорил. Машинизированное производство действительно превращает человека в придаток машины, выполняющий однообразную скучную работу, вызывающую отвращение. Тем более в среде офисного планктона, там еще ужаснее, меньше ответственности, нет ощущения причастности к производству продукта вообще, деградация идет полным ходом. А большинство до сих пор говорит о пролетариате. Это тогда в 19-20 вв он был ведущей силой и было просто объяснить, кто к нему относится, ведь пролетариат был вокруг, его было видно непосредственно, теперь же куча споров насчет этого понятия, а может стоит уже остановиться и спросить себя, почему это я вынужден искать определение и столько мнений, может я просто пытаюсь воскресить мертвеца, а не смотрю на то, что есть в действительности? В нынешнее время пролетариат точно утратил ту ведущую роль. Все это я говорю применительно к нашей стране.
Революции произошли в феодальных и полуфеодальных странах, но никак не тех, где капитализм развился, появилась выраженное стремление к индивидуализму и люди уже не чувствовали своей общности. Очень многих вещей идеологи коммунизма просто не могли знать, потому как не находились в такой среде. Но мы то теперь их знаем, видим, но до сих пор пытаемся закрывать глаза.
-------------------------------------------------------------
Павел Ж
 
Вы верно отметили один из выводов анализа. Но, как кажется, сам анализ рассматриваете как множество бессвязных мыслей. Это не так. В отличие от тех участников, которые рассказывают, что и как им кажется в реальности и у классиков, Белл стремится к строгой логичности, к логическому развитию системы выводов из ограниченного числа посылок, к саморазвертыванию частей из исходного целого. Мы, можем, подобно художнику, не замечать логической последовательности в доказательствах математика, но это не значит, что такой последовательности в работе математика нет. С диалектикой так же в принципе, но хуже в практике: мы просто не догадываемся о том, что такое диалектическое развертывание предмета, и потому в принципе не улавливаем в таком развертывании "холодной необходимости", воображаем, что имеем дело с "экстазом мышления". Наподобие многих наших участников.
 
Поэтому, в позиции В.Белла следует, прежде всего, отметить следующие шаги его анализа:
 
1). Любой вид живых существ обязан удовлетворять два вида материальных потребностей: 
 
а) индивидуальные (конкретные) потребности;
б) родовые (коллективные, абстрактные) потребности.
 
2). Соответственно, деятельность любого живого существа есть единство конкретной и абстрактной деятельности (но еще не ТРУДА). 
 
3). Существуют два механизма удовлетворения указанных (конкретных и абстрактных) потребностей:
 
а) конкуренция;
б) сотрудничество.
 
Например, паук есть всецело в-себе удовлетворение потребностей, а муравей - всецело вне-себя удовлетворение потребностей. Пауки сражаются друг с другом в конкурентной борьбе за удовлетворение потребностей, муравьи стоят плечом к плечу в работе по удовлетворению потребностей. 
 
4). Для социальной формы жизни (даже если она неразумна, как у муравья) характерно разделение труда. Именно тот факт, что в социальной организации удовлетворение потребности каждого происходит через частичную конкретную деятельность всех, значительно снижает уровень значимости конкуренции и делает удовлетворение потребностей более эффективным. 
 
5). В человеческом обществе, как в разумном социальном организме, все боле явственно возникает разделение труда на труд, питающий текущее поколение, и труд, питающий родовые потребности в развитии человека в будущее. Деятельность последнего возможна лишь благодаря отчуждению прибыли от первых. 
 
Тем самым, в обществе объективно существуют группы людей, чьи интересы формально различны:
 
а) люди, ориентированные на создание текущего потребления, и, соответственно, видящие в продукте своего труда лишь удовлетворение текущих потребностей; они не понимают, почему их труд куда-то отчуждается;
б) люди, ориентированные на создание будущего потребления, и, соответственно, видящие в продукте своего труда лишь удовлетворение родовых потребностей; они не понимают, почему их труд хотят потребить здесь и сейчас.
 
6. Над этими группами вклинивается группа эксплуататоров, блокирующая развитие в стремлении к сверхпотреблению. В таком обществе, в идеале, полностью уничтожается группа развития (как в современной России) и остается активной физически и идеологически только группа сверхпотребления, что мы сегодня и наблюдаем.
 
7. Из чего следует:
 
а) эксплуататорский класс должен быть устранен из общества;
б) движущей силой развития непосредственно (по осознанию реальности) является группа, осуществляющая удовлетворение потребностей рода (и не важно, кто именно является представителем этой группы - рабочий, ученый, инженер, преподаватель или организатор производства; в 1917 такой группой был, в основном, промышленный пролетариат; остальные инженера и организаторы жили на вознаграждение за услуги, что толкало их быть поближе к потребителю).
 
 
 
Примерно так рассматривает Владимир структуру современного общества и его движущие силы. И эта мысль - по настоящему интересная. Из нее уже следуют как объяснения многих примеров негативных явлений, которые Вы приводите, так и ответы на многие Ваши вопросы.
в) союзником в таком процессе развития выступает группа, формирующая удовлетворение текщих потребностей (в 1917-м, например, такой группой было, в основном, крестьянство). 
 
По поводу революций в феодальных и полуфеодальных странах я уже писал. Капитализм (вообще, конкурентный способ производства) возможен далеко не во всяких природных условиях хозяйствования. Например, в Англии и США он может жить долго и счастливо, но в России капитализм смертелен для экономики. Попытайтесь разобраться с этим вопросом, и много встанет на свои места.
------------------------------------------------------------
МИБ, снова мыслию по древу растекаешься? Все, что тут ты мне ответил не соответсвует мыслям моего поста совершенно, убежал куда то в сторону. Тем более, если крестьянство группой ты называешь в 1917 году, то тут уж вообще сложно говорить, еще бы группка сказал. Размазывай дальше кашу по тарелке, тебе же нравится это дело.
-
-------------------------------------------------------------
Да нет, Павел.
МИБ аккурат ответил именно по существу твоих проклятых вопросов . 
Именно тех вопросв, которые я стал себе задавать ещё в середние 80-х, когда то, о чём ты писал в предыдущем своём сообщении, вылезло во всём его безобразии. 
 
И в последние пару десятков лет мучительно пытался найти на них ответы.
И пришёл в конце-концов ( хотя и очень смутно и приблизительно) к тому ,что пишут Белл и МИБ. 
 
При том, что у меня и близко нет такой ясности мысли, как у наших товарищей. 
Которые умеют круто восходить от абстрактного к конкретному.
В то время как мне, серому, приходится барахтаться, возиться и вымазываться в конкретном в попытках докопаться в нём до абстрактного. 
До теории, до сущности, до корней тех джунглей из явлений, через которые серякам, вроде меня, приходится продираться. 
 
Ну а ты, похоже, пока не дорос даже до такой серости, как у меня ( ибо я-то хоть её осознаю). 
И за деревьями совершенно не видишь ни леса, ни, тем паче, того, на чём тот произрастает.
Павел Ж
 
Вы, кажется, так и не поняли, что в России развитие в будущее уничтожено не по глупости, а по законам капиталистического развития. 
 
В России невозможен процесс капиталистического развития. 
 
При капитализме в России возможна лишь идеология потребления. Это необходимо понять, как дважды два. 
 
Иначе Вы в понимании современной российской ситуации не уйдете дальше беспочвенного брюзжания на инстинкты.
 
А Вы - группы, группки... "Классами называются большие группы людей..." - и так далее по тексту. Не стоит придираться к тому факту, что класс есть определенная группа, т.е., подгруппа. 
 
"Зри в корень", - советовал классик.
 
(Только, ради Бога, не поправляйте меня, что "классик" - творческий коллектив!).