Попробуйте сказать что-нибудь общеизвестное, что не подлежит оспариванию, и выставить это на обсуждение в Гайдпарке. Ну например: «Волга впадает в Каспийское море». Вам ответят:
- Вы монополизируете истину!
- Вы навязываете другим свою точку зрения, а их выслушать не хотите.
- Вам нечего сказать по существу вопроса!
- Сами Вы впадаете в Каспийское море!
- Вы, наверное, еврей?
- В Советском Союзе была газировка по 3 коп., а Чубайс – рыжий!
- Это явно проплаченная статья!!
- Атеисты (верующие) всегда несут злобную чушь!
- Вы так и не захотели ответить на вопрос, что было основным фактором Вашего неустройства на работу?
- У меня два деда погибли на фронте, внук имеет четыре высших образования – а вы мне тут говорите, что Волга впадает в Каспийское море!
- Дык они вообще – что хотят – то и делают ((
- Расстрелять надо тысяч 20-30… Да что там – через одного!! Тогда посмотрим, куда ваша Волга будет впадать…
- Вы зомбированы!
- Это очернительство!
- Вот так вот наших детей и хотят сделать рабами…
- Заводы стоят, молодежь колется и нюхает, будущего нет – а Волга, видите ли, впадает в Каспийское море!!
- Это всё из-за падения нравов…
- Это всё потому, что женщины не служат в армии… Присоединяйтесь к Мужскому движению!
- Во всем виноваты Пу, Ме и Чу!!
В итоге получится вполне приличное количество «посещений», «плюсов», «минусов» и комментариев. Так и запишем: обсуждение было плодотворным.
Если я и утрирую, то совсем не много.
"Такой мощный инструмент для управления сознанием /как Гайдпарк/ должен воспитывать у нас политическую культуру, умение логически мыслить, не уходить постоянно в словесную пургу - а уметь общаться конструктивно и т.д. Но этого же нет!"
Валерий Трубицын (из комментариев).
И я с ним вполне согласна. Остается только один вопрос: КТО БУДЕТ ВЕШАТЬ КОЛОКОЛЬЧИК КОТУ НА ШЕЮ?
Ибо если «руководить» дискуссиями примется администрация Гайдпарка – куда мы ее пошлем?
Вот то-то и оно… У нас же свобода высказываний!!
Таким образом, руководить обсуждением (если мы хотим получить какие-никакие результаты, а не простую перебранку) нужно, но… руководить нельзя.
Есть ли выход?
Я, конечно, не Господь Бог, чтобы знать наверняка. Но некоторые соображения у меня есть.
Что, если дать больше прав авторам статей? Поместил статью – сядь в «президиуме» (условно говоря) и руководи обсуждением.
Автор статьи должен иметь право регулировать ход обсуждения и направлять его в определенное русло. Он должен иметь право удалять тех, кто мешает (желательно без Черного Списка: ЧС – это претензии к ЛИЧНОСТИ, это – «отбраковка» человека в целом. Речь же должна идти о возможности приостановить неудачное или уводящее от темы выступление, не более. «Спасибо, Ваша точка зрения ясна» – примерно такое послание должен получать неудержимый болтун, тролль, любитель сводить личные счеты и т.п. наряду с выводом из обсуждения. Конкретного. В другое пускай приходит. Дадим ему шанс).
Автор должен иметь возможность подводить промежуточные итоги (на площадке, где это было бы видно: ибо после того, как дискуссия набирает сотни полторы комментариев, следить за ней становится невозможным) и делать общее заключение: каков итог дискуссии? Приобретено ли новое знание об обсуждаемом предмете, появились ли новые углы зрения? Достигнуто ли взаимопонимание? Кто высказал – обратите внимание – самую интересную мысль. И т.д.
(Подчеркиваю: это должно быть ПРАВОМ, а не обязанностью автора. Не хочет / не может – не надо. Но кто-то – хочет и может.)
Эти выводы будут субъективны? Разумеется. В другом блоге при обсуждении аналогичной темы они будут другими. Главное – что они БУДУТ. А мы уж посмотрим, у какого автора обсуждения получаются более интересными. К нему и будем ходить. А может быть, в какой-нибудь Совет Авторитетных Людей его выберем. И к мнению такого Совета будем прислушиваться.
Это и есть самоуправление: то самое лезвие бритвы, по которому нужно пройти между Тоталитаризмом и Анархией. Глядишь – и сделаем шажок на пути к гражданскому обществу.
А пока что у нас всё по классику:
«Шумим, братцы, шумим! – Шумите Вы? И только?»
Комментарии
Поддерживаю!
Я так поняла, что администрация тем самым говорит: "Не суйся не в свое дело, управлять будем мы". )
Вот Вы бы составили свой пост, а потом сами бы и продемонстрировали образец руководства дискуссиями! Я охотно поддержу, если меня пригласите в дискуссию (а то вдруг просмотрю, так как я редко реагирую на посты).
Обсуждением своих статей я руководить пыталась (см. ранее) - но плохо.
С одной стороны это делать трудно, поскольку "подведения промежуточных итогов" никто не заметит: для этого читателю надо ежедневно перечитывать весь ход дискуссии (явно, что этого люди не делают). Нужна некая опция (кнопка), нажав на которую, можно было бы выйти на "предварительные итоги" (или как-то так).
То же и о подведении "общих итогов". Если они даже и будут стоять последним постом - кто его прочитает? Дня через три любая дискуссия просто забрасывается: никто ж не ждет "подведения итогов". И искать не будет.
Ну и, кроме того, я несколько сомневалась в своем ПРАВЕ руководить. Вроде как "диктаторские замашки".
По этому поводу статью я и написала: так или нет?
Поэтому как я могу замахиваться на "продолжение следует"?
Пожалуй. Но где бы найти этих адекватных семерых? )) Для этого надо перелопатить ой какую кучу ... )) и едва ли без рекламы это возможно.
Кстати, а есть у Вас интересные темы для обсуждения?
Правда, просто не понимаю.
Насчет "интересных тем" - трудно сказать, что считать "интересным" )) В блогах я уже лет семь... Сначала приходится подлаживаться под аудиторию, чтобы хоть как-то и хоть с кем-то познакомиться. Потом блог становится посещаемым. Потом отсеиваешь из желающих общаться процентов 80-90. Сухой остаток - те, с которыми действительно стоит общаться и есть о чем говорить.
Предельно цинично, конечно. )
В Гайдпарке я еще не прошла и первой из описанных стадий.
А мне сообщите где пост, с лично насыплюсь.
Но за идею - спасибо.
Что касается регулирования автором хода обсуждения - хорошо бы, но что-то сомневаюсь в том, что это возможно, т.к. сложно и займёт уйму времени. Но посмотреть на такой эксперимент было бы интересно!
Да кабы непредсказуемых! Вы думаете, "непредсказуемо", что ответит (на ЛЮБОЙ аргумент) требующий "расстрелять 20-30 тыс"? Тут предсказуемо все до анализов... ВЕСТИ ДИСКУССИЮ с таким - бессмысленно. Я оставляю ее прокурору и психотерапевту.
Нет, не удалять коммент: идиотов страна должна знать в лицо ). Но послать вежливый вывод из нее: "Спасибо, Ваша точка зрения ясна". Пусть дальше дискутирует со своей собакой...
Повод, повод. Вполне достаточный повод. Ибо я в Гайдпарк ПРИШЛА... а вот Вы, похоже ВВЯЗАЛИСЬ )). Выслушайте "ВСЁ" на своей коммунальной кухне, а потом добро пожаловать в приличное общество.
Иначе у нас тут так и будет то, к чему Вы привыкли в недружных насильственно созданных коммуналках.
железо-бетонную позицию по тому или иному вопросу и увидев, что "проигрывают", будут "бороться" с непреодолимым желанием "ликвидировать" врага.
К стати, если вам необходимо, для реализации вашего замысла, самое большое сообщество, то вы его найдете не под
транспарантом "Расстрелять всех!!", а в "черном списке" Игоря Кондрашова.
Игоря Кондрашова, кстати сказать, я считаю одним из самых интересных гайдпаркеров. Хотя, конечно, не уютным собеседничком за чашечкой хорошего кофейку... Это другой жанр.
Но для меня он "интересен", разве что , как пример нравственной и интеллектуальной ограниченности.
И дело вовсе не в уютности или не уютности беседы с ним и даже не в ограниченности его интеллекта (это не грех),
а в его безнравственности. Дискуссия с ним невозможна.
Поняв,что собеседник неудобен он тут же отправляет его в черный список, предварительно плюнув в его сторону, но и после этого из-за "угла" черного списка следуют плевки..
Подобные игори кондрашовы - это коллекция штампов, отсутствие рефлексии и способности анализировать информацию.
"Обращение к гайдпаркеру И.Кондрашову : это ведь горе,когда без ума".
В этом обращении не со всем согласен, но представление о Кондрашове в основном верное.
В общем же смысле это ничего не меняет.
Надеюсь, мы на этом закончим? Или Вы будете наращивать "количество посещений" и "комментов"? Что ж, администрации это выгодно... она знала, с какой целью Вас приглашала )))))
Можно даже драчку здесь небольшую устроить. Это будет "ыксклюзив"... )
Ваше мнение учтено.
Неограниченными могут быть только дураки )). Игорь прав )))
- Два предложения Первое - восстановить все проекты на Колыме, в Норильске, Воркуте и т.д. Второе - покрасить Мавзолей в зелёный цвет.
- А Мавзолей-то на х...(Вот именно!) зачем, товарищ Сталин?
- Я почему-то так и думал, что по первому вопросу возражений не последует!
Что касается комментов, может, попросить у Администрации "право окраски": слегка затемнять комментарий цветом, чтобы сразу было видно, чего не стоит читать. А еще лучше - чтобы у читающего было право скрывать "затемненные" комментарии, прямо там, где написано "Свернуть все комментарии"
Кстати, насчет ленты и доступности тем. Я была страшно удивлена, когда на мою статью о грамотности буквально посыпались комментарии через полчаса после опубликования, хотя я не примкнула ни к каким сообществам, а в ленту в тот момент никак не могла попасть. Мне просто интересно, как люди эту информацию получили, я тоже так хочу!
Про "право окраски" - на мой взгляд, как-то уж чересчур. Тирании хотелось бы избежать. Кстати, может быть, наоборот: НАИБОЛЕЕ ИНТЕРЕСНЫЕ выделять. Чтобы обращали внимание.
черт знает что...
Тут какие-то есть ниточки, которые нам, по-видимому, знать не положено.
Насчёт Ваших предложений. Вы же знаете Мария, что всё новое - это хорошо забытое старое. ))) И такая практика на Гайдпарке уже есть. Создаёте своё сообщество. Помещаете статью, например, в субботу. Обсуждать её можно только определённый период времени суток, например, с 16.00 до 19.00. Потом обсуждение прекращается. На следующий день автор проводит голосование, где все участники голосуют за самый интересный коммент. И ещё на следующий день автор "вывешивает" победителя. И пишет свой, авторский вывод. То есть, весь цикл включает в себя три статьи. 1.Собственно статья. 2.Голосование. 3.Заключительная, обобщающая статья. И занимает три дня. И так до следующей субботы. Видите! Практически то, о чём Вы говорите. Поищите в сообществах. По-моему, это "Поэтический турнир", если не ошибаюсь. Я как-то туда к ним забрела. Очень мне там у них понравилось. И как я поняла, там сложилась своя аудитория и компания.
Правда, как мне показалось, временные затраты потребуются немалые...
Хуже, когда, раз ляпнув, человек начинает настаивать на "ляпнутом" так, что не знаешь, как избавиться ))
Вообще, на всех научных (и иных) обсуждениях есть, во-первых, регламент - а во-вторых право ведущего сказать: "Ваша точка зрения ясна". Это совершенно однозначно: поговорил - и хватит.
умные и покладистые - интересный люд.
А гениальный математик Э.Галуа, которого преподаватель на экзамене не понял, швырнул в него тряпкой... )
1) вспыльчивых,
2) умных,
3) покладистых и т.д.
Это деление по разным основаниям, логическая ошибка.
(Примерно как сказать: "Все люди делятся на худых, старых, не любящих кофе, детей и рожениц". )
Но неплохо бы, чтобы кто-то и общую "нить" поддерживал. Иначе это уже чаты, а не обсуждение темы.
Да. Мой последний опыт: может, нужно отвечать действительно только тем, от кого ты ХОЧЕШЬ получить ответ? Это, конечно, сокращает диапазон общения... зато делает его разумным.
Скажите себе: "Ну не затем же я здесь, чтобы переубедить всех идиотов мира?!" Ну, неправы они... Нужно изложить свою точку зрения, не отвечая никому конкретно. Если среди присутствующих есть те, кому интересна суть дела, они обратят внимание. А с пришедшими ПРОТОЛКНУТЬ свою точку зрения - какой смысл связываться? Они не слышат...
Это я так, вслух рассуждаю. Не сочтите за поучение. )
Ну да, изложить свою точку зрения, не совпадающую с мнением большинства - можно (и, наверное, нужно). Но вот что понимать под словами "ОТСТАИВАТЬ свою точку зрения"?
Отвечать всем "оппонентам"?
Но я же привела пример "оппонирующих высказываний" (не придуманы - взяты из реальности):
- Сколько Вам платят за такие убеждения?
- У Вас, наверное, уголовное прошлоЕ?
- Вы, видимо, еврей?
- Только тупые могут так говорить!
- У меня два высших образования, а Вы со мной спорите!
- Вот растявкались прислужники (того/сего, нужное подчеркнуть)!
Ну и т.д.
ОТВЕЧАТЬ им? Едва ли это можно назвать "дискуссией" )). Вас зовут наступить в дерьмо...
(Если же Вы промолчите, тут же раздастся вопль: Ему нечего сказать!!").
Выбор невелик )))
Посмотрела я с этой точки зрения (руководство обсуждением) ряд реальных дискуссий.
Я в ужасе и от своих предыдущих предложений, кажется, отрекаюсь. Ибо большинство их связано С ПРОДВИЖЕНИЕМ каких-либо своих взглядов. И, если такому "продвиженцу" еще и какие-то дополнительные полномочия дать - ... ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-.... не, лучше уж простая анархия! ((
Впрочем, разве в реальном английском Гайдпарке не "продвижением" своих - даже самых завиральных - взглядов занимаются?.. Гм...
Итак. Блогерша ставит вопрос: нужно ли быть грамотным? (Она считает, что нет). И все бы ничего, народ поддерживает: кому хочется правила-то учить? ) Но тут "врывается" "дамочка" (терминологию сохраняю), которая, представьте, все наоборот говорит: нужна грамотность! Ка-ак наша блогерша обижается: "Она мне ВСЮ МАЛИНУ ИСПОРТИЛА!!" (дословно).
Вы захотите давать такому автору какие бы то ни было "дополнительные полномочия"?
Ясно, как он ими воспользуется...
Другая дискуссия. О Павлике Морозове. Тут автор(ша) действительно СПРАШИВАЕТ: "за" или "против"? И люди выстраиваются по разные стороны баррикад. С взаимными обвинениями, как полагается.
В чем смысл "обсуждения"? А в том, чтобы посчитать, "кого больше" - "своих" или "чужих". Тоже "итог". Кому-то, вероятно, интересен (ага, отслеживание настроений в обществе).
Вот один собеседник кричит другому: "У НАС РАЗНЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ЧЕСТИ И СОВЕСТИ! ДО СВИДАНИЯ!" И на попытки что-то возразить, повторяет: "Я ЖЕ С ВАМИ УЖЕ ПОПРОЩАЛСЯ!"
Итак, дискуссия закончена?
А ведь на самом интересном месте: она в этом пункте ТОЛЬКО ДОЛЖНА БЫ НАЧАТЬСЯ.
Ибо весь смысл противостояния (ожесточенного!) людей - в столкновении разных систем ценностей: "общечеловеческих" ценностей, ценностей сугубо классовых (пролетарских); ценностей либеральных , внедряемых в сознание масс сегодня (не слишком, впрочем, успешно).
В случае Павлика столкнулись система "общечеловеческих ценностей" (не предай) и система ценностей классовых (уничтожь классового врага). В зазор между этими "шестеренками" провалилась жизнь мальчишки...
"Общечеловеческие", говорите, выше?
А вот Гете, помнится, сказал так: "Кто жил для своего времени - тот жил для всех времен".
Действительно. Невозможно быть "человеком вообще". Можно быть только человеком своего времени. И судить изнутри...
Так о чем я? О том, что руководство дискуссией может как угробить ее - так и вывести на новый уровень.
Первое наверняка будет случаться чаще...
Повод ли это сделать выбор в пользу неуправляемой анархии? Или повод поискать некоего ПОСРЕДНИКА? Хотя бы даже из среды администрации...
Представьте настоящую научную дискуссию. Вы думаете, таковые ведут академики?
О нет, ведущим может быть самый захудалый аспирантишко. Ибо ОТ НЕГО НИЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ в смысле содержания выступлений. Он соблюдает форму: порядок выступлений, регламент, отсев явных болтунов ("Ваша точка зрения ясна, спасибо!"). Однако анархия отступает...
Итак, обсуждения могут быть двух видов: ПРОДВИЖЕНИЕ СВОИХ ИДЕЙ, где автор справится сам, но и дополнительных полномочия ему давать едва ли стоит. И - действительное обсуждение ПРОБЛЕМЫ. А вот тут нужен незаинтересованный посредник. Я бы не отказалась даже от представителя администрации - почему нет? На то и администрация, чтобы организовать и направить в нужное русло. Или вы думаете, она и без того не направляет нас - с помощью рекламы, например?
Автор статьи - такой-то. Ведущий дискуссию - такой-то. Нормально?
По-моему - да...
Будем вместе учиться...
Внимательно ознакомился с Вашими предложениями. Порадовался тому, что есть люди тревожащиеся о том же о чем тревожусь я: каким образом сделать Гайдпарк не местом увеселительных прогулок а ареной борьбы мнений направленных на созидание а не на разрушение. Для пустозвонства, шоу бизнес представляет достаточно площадок .Как и у Вас, у меня по этому поводу имеются предложения. В ближайшее время я изложу их в своем блоге. Буду очень рад, если наше с Вами узнавание продолжится.