О статье «Продолжаем об атеистах. Уже не весело - а просто интересно»
Оригинал обсуждаемой статьи находится по адресу http://gidepark.ru/community/43/article/254746
В сообществе «Религия и вера» обнаружился плодовитый «писатель» с претензией на знание логики и атеизма. Я полагаю, что обсуждать упражнения автора в логике бессмысленно в силу его предполагаемого возраста и ограниченности во времени. Такое обсуждение может придать тестам автора хоть какое-то содержание. Поэтому обратим внимание на те места текста, которые автор полагает очевидными тезисами и ими подтверждает свои выводы. Эти детали (в которых чаще всего и скрывается «дьявол») позволяют понять уровень компендии «писателя».
Автор «Даже не будем касаться того, что многие атеисты не верят в Бога, но верят в инопланетян или гороскопы. Не суть. В конце концов, и инопланетяне, и гороскопы – могут быть объяснены с привлечением сугубо материалистического инструментария».
Эта фраза ассоциируется у меня с беспросветным двоечником, который в одном слове умудряются сделать ошибок больше чем букв в самом слове.
Об инопланетянах. Атеисты допускают существование инопланетян, ибо с точки зрения науки каких то «убийственных» доводов против их существования нет. Серьёзные есть, убийственных нет. Более того согласно современной космологической модели количество Вселенных подобных нашей, может быть бесконечным, а значит в рамках этой модели наличие инопланетян неизбежно. Пример отношения атеистов к данному вопросу очень наглядно демонстрирует подход к поиску внеземных цивилизаций. Есть критерии, по которым «феномены» отбираются в статус свидетельствующих о «внеземном разуме». Эти критерии приняты экспертным сообществом. Для всех феноменов прежде всего находят объяснение без привлечения инопланетного разума. В результате мы имеем на сегодня отсутствие сигналов от внеземного разума (здесь я допускаю что многие не согласятся со мной). Такой подход к своему «предмету веры» со стороны атеистов, резко контрастирует с готовностью верующих всё и вся объяснять проявлением высшего существа.
Правда, вот боженьку, атеисты и просто честные учёные (которые могли быть и верующими) за последнее время загнали на планковские размеры.
Теперь в качестве шефской помощи «интеллектуалу». Атеист не может верить в гороскопы. Это по определению.
Отдадим должное автору, хоть что-то правильное он написал. Инопланетяне могут быть вполне объяснены вполне материалистически. Но дальше опять ляп. Гороскопы не могут быть объяснены материалистически. Тут видимо либо путаница в уже полысевшей голове либо хроническая слабость зрения. Астрономию он путает с астрологией.
Достаточно уже этого фрагмента текста, чтобы предположить
- автор не в курсе того, о чём пишет.
- автором является недобросовестный либо не очень умный человек.
- Текст рассчитан на «употребление» внутри многочисленной секты верующих в бога и продиктован претензиями автора на сколь нибудь значительную роль в иерархии этого сообщества. Как вариант текст написан бескорыстно – уважение верующих должно сделать автору приятно. А это уже мессианские замашки.
- этот пункт довольно спорен, но автор даёт для него основания. За ником Дмитрий Борисов скрывается молодой человек «образованный» в современной российской школе, который, желая прибавить себе возраста, взял себе аватарку пожилого человека.
Написанное мною, не преследует цель вступить с автором и другими верующими в дискусс относительно теории бога. Для этого обсуждения нет никакой мотивации. Во первых спорить с тем кто верует бесполезно по определению – верующий и рациональные доводы не пересекаются. Во-вторых, сама теория столь убога, что предмета для обсуждения быть не может. Единственная причина, для какого то разговора с верующими заключается в том, чтобы ясно указать им границы, за которым этой публике не место.
Комментарии
1. Религия = мракобесие
2. Религия это хрень.
Только так и ничего другого.
Однако удручает то, что многие (в том числе и я, написав отдельную статью) на сей троллинг "клюнули".
Перестаньте врать, это самое отвратительное что есть в человеке!!
Вам не дано знать что Я СЧИТАЮ?
Поняли или повторить?
Не можете понять, то зарубите это себе на носу!!
Вы изобразили из себя пана!
По Русски он боярин, вы соответственно СМЕРД.
Наверно смердели очень в своих гомосексуальных с ним отношениях!
Нужно пытаться построить понимание религии за пределами дихотомии "умный - дурак", "прогрессист - мракобес".
Моя попытка - "Тезис об образе Бога" http://gidepark.ru/community/677/article/128749
Хамом назвать другого, надо самому для этого охаметь!
Это и есть ваш интеллектуальный уровень!
Употребление бранных слов говорит что? Правильно, хамством зовут!
Важно кто говорит!
Это восприятие верующего!
Для верующего заяц с копытом жуёт жвачку.
ХАМ, (презр. и бран.). Грубый, наглый человек.
Вы всё по гомосекам тоскуете.
Моя вас не касается!
Ну написали древние борзописцы в древние века рабства по заданию правителей, потом переписывали, приспосабливая к текущему времени - примерно так же как писали "Историю ВКП(б)" по заданию Сталина, а потом он ещё и лично правил и редактировал. А на Библии и её сказках кормится значительная группа населения - это их не только хлеб с маслом!? Ну подумайте - причащение вином - явное навязывание алкоголизма.
Важно кто говорит!
Это восприятие верующего!"
Это типа...."бьют по морде, не по паспорту")))))))
Они лишены возможности критически воспринимать информацию!
Поп изрекает только истины!
Я могу завить, вы мне сейчас хамите!
Докажите что вы мне не хамите!
Это все субъективные оценки...Если вы себе придумаете, что я вас "дваркую влендишным способом", то сами себе докажете что это так...а потом наброситесь на меня)))). И я вам ничего не докажу. :)
А фактически наоборот.
Вы знаете закон подлости!
Вор кричит держи вора!
Хам-не хами!
Александр, вы настолько категоричны, что просто жуть. Вше отношение к вере в Бога наверное сформировались на негативных поступках якобы верующих людей?
И покажите где есть рациональные доводы отсутствия Бога.
Я не буду приводить рациональных доводов относительно отсутствия бога. мне странно что вы просите их. Вы либо глупы, либо демагог, либо просто неуч. Но дабы помочь вам в умственном развитии могу Вам посоветовать набрать в поисковике "чайник рассела". Второй совет - не надо даже пытаться вести со мной душеспасительные беседы, тогда не будете на клоуна похожи. Удачи вам с "чайником рассела". Когда захотите поговорить я вам опишу что нить божественное, а вы находите потом рациональные причины для опровержения. Три раза. Бог троицу любит)).
Модель мира под названием "Бог" устарела, не адекватна, догматична.
Ну и зачем нам такая модель?
Но вы молодец, посмотрели на модель Рассела и давай подправлять модель бога.
В где свою модель Бога подчерпнули? В какой конфессии?
про чайник что нить будет?
Хотя старые не могут пропасть, ведь все они вещали с божьего благословения, по крайне мере так их проповедники говорят.
Новые секты возникают для декларации подправленной под текущее состояние сознания большинства людей, плюс вывести модель бога из под ударов критики.
А иначе зачем? У нас одного христианства куча течений. Все от бога.
Вот и договорился Уолш почти до Ницше. Ницше сказал "Бог умер", а Уолш сказал "Бог это никто"
Нечто, чтобы иметь право на термин (Бог), должно обладать свойствами, ему (Богу) присущими. В Вашем случае:
Бог = Всё Сущее.
Но Всё сущее не обладает ни личностью, ни разумом. Их придётся в эту формулу добавить:
Бог = Всё Сущее, обладающее Божественной личностью и Разумом. Т.е.:
Бог = Всё Сущее + Бог.
И вправду, не могли же мы думать, что Всемогущий может зависеть от материального субстрата, так?
Теперь "Всё Сущее" можно из формулы смело выбросить. Бог остался трансцендентной сущностью, тождественной самой себе. Как всегда,с точки не сошли.
Вначале Вы апеллировали к необъективности позиции Вашего оппонента по отношению к богу - значит подразумеваете возможность и необходимость объективности факта существования бога.
А теперь говорите: "... Бог является Всем ..."!!!
Какая же здесь может быть объективность?!
Любая объективность потому и объективна, что подчиняется законам Логики. Но Логика не признаёт абсолютных понятий: "всё", "ничто", "всегда", " никогда" и т.п. и, в принципе, не оперирует ими. Отсюда со всей необходимостью вытекает, что Ваше утверждение не объективно - поскольку алогично.
Вы бы уж определились вначале: желаете ли Вы объективности бога или его сугубой субъективности. Во втором случае, о попытках последовательной, логической, фактологической аргументации Вам необходимо будет забыть.
Судите сами. Согласно современным научным воззрениям, исторический процесс шёл по такой цепочке: Большой взрыв (свет) - формирование звёзд (Солнце) - формирование планет (Земля)- возникновения жизни на Земле.
Однако, если читать гл. 1 Бытия, процесс выглядит совсем иначе: формирование планет (Земля) - Большой взрыв (свет) - возникновение жизни - формирование звёзд (Солнце).
Достаточно серьёзные расхождения. Не правда ли?
Так вот, вначале, подгоните Библию под современные научные воззрения - чай, не впервой! а потом уж, так и быть, поговорим с Вами и о Большом взрыве.
ПО поводу глупости, необразованности и умственного развития. Будучи даже второкурсником, таких характеристик людям мало знакомым не давал. Сейчас немного повзрослев, тоже не даю. Образование техническое.
мой комментарий на ваш клоунский пассаж, проявление уважения к растущей личности, с каких то делов попавшей на форум по теме религии и веры.
Вы не безнадежны. 10ок лет еще и все будет много спокойней
Есть много книг завлекательных
"Александр, я не строил гипотезы об истоках вашей позиции"
Это писали Вы. Хотя бы самого себя перечитывайте прежде чем отвечать. Глупость она и есть глупость. Не зависимо исходит ли она от мало- или много- знакомого человека. А если она постоянно и настойчиво транслируется, то делать вид что она неглупость, это всё равно что кушать противное и вредное. Я так считаю и поступаю сообразно этому. Что думают по этому производители глупости это их личное дело.
Как вам такая версия?
Только видите ли, в чём проблема... Далеко не каждый верующий сможет прочесть написанные Вами пять строк без треска в черепной коробке.
nb: насколько мне известно, Рассел не искал Бога. Агностицизм не предполагает сего акта воли, в виду его (акта) бессмысленности.
Нельзя доказать, что "Бога - нет". Формальная логика не усматривает такой возможности.
А вот тезис "Бог - есть" декларирующий доказать обязан и формально может.
А вообще, с юмором подошли к вопросу, спасибо:)
Очень рекомендую вам взяться за изучение логики, а то мозги себе свернете окончательно не критически читая авторов с рваными мысленными конструкциями и идеями. Мой совет по доброму и от души
Так что: Вы о чем?
высшее счастье для фанатиков это субъективное ощущение безграничной власти.
Надо отметить, что теория струн допускает решения, в которых эти особые точки отсутствуют.
В рамках теории БВ мы не можем делать никаких заключений о том, что было до него. В том числе, было ли у материи это свойство -- энергия -- вообще. Тем более, сколько ее было.
Если это так...допустим, тогда зачем поклоняться чайнику, вместе с Расселом и Марсом :)
Для того что бы говорить "больше" надо знать размеры того, что меньше
я не знаю, где вы начитались этой увлекательной ереси :)
Когда "фундаментальный квантовый ученый" не может чего нибудь объяснить, онт пускает в ход фантазия минус логика
Какая часть Бога? где проходит граница?
Повторюсь "Для того что бы говорить "больше" надо знать размеры того, что меньше "
Используя методику аргументации религиозников он на мысленном эксперементе про "небесный чайник" продемонстрировал, что она, аргументация, не имеет практической ценности
Ваш бог - это ваше невежество, пугливое, причиняющее дискомфорт. И вот вы, для теплоты и уюта илюзорного, ухватились за идею бога в не самой сво сильный день, в интелектуальном плане. Да, это может быть надолго. Скорблю о вас
К доктору
Тогда о чем речь?
Сказки нравяться? Не буду мешать
Что было до БВ с той энергией, которая в физике, в рамках теории БВ сказать ничего нельзя. Что было с Вашей "энергией" -- это Вам решать.
Начинайте организовывать секту, наймите бухгалтера и вперед.
Или вы уже в ней? И отстегиваете чужому бухгалтеру?
Не надо применять этот убогий способ полемики, присваивать мне то, чего я не говорил и опровергать это
Все, уважаемый, "караул устал"
А "темную энергию" выкусили?
Что касается языка и логики -- тут невозможно все это логично и последовательно излагать, никакого места не хватит, да и слишком специальный предмет. Наиболее последовательно на популярном уровне это у Хокинга в его последних книгах написано -- в Интернете доступно.
Я провел многие споры с одержимыми какой либо идеей, обычно что нибудь сверхестественное с наплевательским отношением к логике и позой посвященного в "великую истину". Теперь такие люди меня уже не раздражают, но некую долю презрения, особенно к неисправимым, я испытываю.
Вас намеренно обидеть не хотел, неисправимым вы не выглядите. И я прошел через толтеков, Кастанеду, буддизм, Рерихов, Библию, Кураева ...
Право, уважаемый, оставьте богово примитесь за образование. И тогда вас не будут смущать измышлизмы мракобесов
Секты, по моему, бывают двух типов:
1. возвращение к истокам
2. правда одна, но размазана. Соберем
"До Большого Взрыва"
БВ - гипотеза, что было до - гипотеза*гипотеза
"была лишь чистая энергия"
Энергия - само по себе не вполне определенное слово, а "чистая энергия"?
Будет гораздо лучше если говоря о физике вы будете пользоватья более "сухим" языком
"люди разными словами объясняют одни и те же вещи"
не верное утверждение, высказанное с самомнением Гуру
Я бы рассказал свою гипотезу, но у меня ее нет. Я в изучении и поиске. Но когда дастают ветошь из под камней, которую я уже доставал и смотрел, тут я могу высказаться
• Ощущаемое вновь делится на два рода — сами предметы и их тени и изображения. С первым родом соотносится вера (πίστις), со вторым — уподобление (εἰκασία). Под верой имеется в виду способность обладать непосредственным опытом. Взятые вместе, эти способности составляют мнение (δόξα). Мнение не есть знание в подлинном смысле этого слова, поскольку касается изменчивых предметов, а также их изображений.
• Сфера умопостигаемого также делится на два рода — это идеи вещей и их умопостигаемые подобия. Идеи для своего познания не нуждаются ни в каких предпосылках, представляя собой вечные и неизменные сущности, доступные одному лишь разуму (νόησις). Ко второму роду относятся математические объекты. "
У нас не совпадает определение веры.
Я именно поэтому спросил о критерии, когда секта перестает быть сектой
То же самое, нет разницы между религиями. Все они растут по социальным законам и под их действием изменяются.
Или у вас есть желание выжелить христианство в положительном ключе?
Напрасно
По-моему, это довольно очевидно. Разум, какой нам известен, совершенно непреложно, повсеместно и всегда связан с личностью.
Видимо, Вы определяете разум как некую суперматерию, как многие мистики. Но это ровно такой же тупик - многолетняя практика оккультистов не дала никаких результатов.
"Задача не в том, чтобы просто сказать что это неверно, а в том, чтобы заменить старое утверждение чем-то новым, а это не так просто" (Р.Фейнман).
Отсюда и оживленность обсуждения темы.
Ну а мальчики и их святые папочки в католических заведениях, так просто классика.) И главпапа их покрывающий.)
Вдруг взревел осёл: "И-А!" - народ встрепенулся.
Типичная реакция масс на внешний раздражитель...
Поясню на обывательском уровне: кто-то выпустил газы в лифте. Вы смолчите?..
Мы Верим Вам, что Они есть. И уже сообщили, что воэьмут Вас с собой как наглядное пособие.
Обещают отличную клетку и хорошую пищу! Все атеисты мысленно с Вами!
Только видите ли, какая гадость выходит... Сдаётся мне, упомянутый Вами автор не церковный иерарх, не сектантский функционер и даже не умудрённый годами тролль. Судя по стилистике и общему духу всех месседжей, перед нами типичный "юноша пылкий со взором горящим", однако - "на новый лад".
В том, что он некомпетентен в затрагиваемых им же вопросах, я убедился после публикации небольшой статейки на тему психиатрии за собственным авторством - г-н Борисов очень любит развешивать ярлыки, диагностировать у потенциальных оппонентов психические отклонения, однако - исключительно на кухонном уровне; прокомментировать адресованный ему (без акцентирования, знамо дело) текст он не удосужился.
Человек попросту набивает себе рейтинг муссированием популярной темы. Пошло? Верно. Однако этика и интернет - вещи несовместимые. По крайней мере, так думает подавляющее большинство ныне активных пользователей - насколько я могу судить по тому, что вижу в Сети.
И знаете... Самое отвратительное в данной ситуации то, что мы ему в этом (набивании рейтинга) способствуем.
По поводу более поздних ученых. Обратите внимание, что ни один из них в своих научных трудах не приводит религиозных аргументов; смело предполагаю, что в подобном случае мы бы просто о таком ученом не знали. Верующие ученые аккуратно и жестко разграничивают свою научную деятельность и религиозные соображения.
"Большинство верующих людей просто бессознательно (а иногда и сознательно) ограничило свои способности к логическому мышлению во всех вопросах, связанных с религией и не наносящих серьезного ущерба верующему, продолжая использовать его в других сферах своей жизни."
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/funktii_religii.shtml
"Большинство верующих людей просто бессознательно (а иногда и сознательно) ограничило свои способности к логическому мышлению во всех вопросах, связанных с религией и не наносящих серьезного ущерба верующему, продолжая использовать его в других сферах своей жизни." http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/funktii_religii.shtml
Вышеупомяную уважаемые люди относятся именно к этой категории. Покажите мне место, где бы они использовали религиозную аргументацию в своих научных работах. "Действие равно противодействию, потому что такова воля Божья". Думаю, при такой формулировке три закона механики носили бы чье-то другое имя. Наука, как известно, в этой гипотезе не нуждается.
Так, для информации -- атеисты появились на свете существенно раньше, чем 70 лет назад, и даже раньше, чем любая из существующих религий. И байки про физическое уничтожение повторять не надо; вспомните хотя бы классику, про отца Федора -- как же он конспирировался, путешествуя по всей стране, "когда физически уничтожали всех носителей религиозного взгляда самыми зверскими методами".
"храмы поруганы, загажены и отданы под тюрьмы, свинарники..." Подавляющее большинство храмов было построено на государственные деньги. Если церковь добровольно и по собственной инициативе отделилась от государства ( http://www.krotov.info/acts/20/1920/shtric_04.htm ) -- почему государство не могло ими распорядиться по своему усмотрению? Уходя -- уходи.
Читайте выше. Эти ученые не делают выводов о существовании Бога из своих знаний, их бы просто засмеяли в профессиональном обществе (оно и теперь случается) -- они просто рассматривают свои религиозные взгляды независимо от профессиональных.
Счастливо.
В 1831 году Николай I распорядился о строительстве храма на новом месте и по новому проекту. Второй храм, в отличие от первого, строился практически полностью за казённый счёт. Активное строительство началось 10 сентября 1839 года и продолжалось почти 44 года; общая стоимость простиралась до 15 миллионов рублей."
(С) Сироткин В. Г. Наполеон и Россия. М.:ОЛМА-ПРЕСС, 2000.
Традиции не пропьешь. "Народные медяки", ага.
"все это было. Было" -- оттого, что Вы это повторите еще пару-тройку раз, оно не станет медицинским фактом. Насколько я понимаю, власть была абсолютно безразлична к церкви до тех пор, пока она не вмешивалась в государственные интересы. Было б надо -- уничтожили бы "как класс" за год-два, как кулаков.
http://www.ljplus.ru/img3/a/l/alex_lebedev/CHelyshev---pobory_1_0001.jpg
http://www.ljplus.ru/img3/a/l/alex_lebedev/CHelyshev---pobory_2_0001.jpg
Какие-то грязные у вас лужи.
Комментарий удален модератором
С самого начала существовало абслютно материалистическое объяснение "astra inclinant non necessitant", что в переводе означает "как будто до революции не было ни футбола, ни нейролингвистического программирования".
Возвращаясь к первоначальному топику.
Все топики, подобные разбираемому, классифицируются одной из трех универсальных аннотаций:
1) "очень хочется кушать"
2) "вот чего я придумал"
3) "вот что я узнал"
Если в топике есть мысль.
Если мысли нет - это просто шум генератора случайных последовательностей.
Текст с пишущей машинки обезьяны, и нечего там анализировать и критиковать.