"Кредит доверия" с Михаилом Хазиным (видео+текст)

 


К.ПОХМЕЛОВ: 23 часа и 4 минуты в российской столице, добрый вечер, программа «Кредит доверия». Константин Похмелов в студии и руководитель консалтинговой компании НЕОКОН как всегда по вторникам у нас в гостях и готов ответить на ваши вопросы. Михаил Леонидович, добрый вечер. 

М.ХАЗИН: Добрый вечер, с Новым годом.

К.ПОХМЕЛОВ: С Новым годом, да. Я тоже присоединяюсь, с наступающим рождеством. Люди, на самом деле. Мне кажется, по крайней мере, наши слушатели, которые присылают вопросы на наш интернет-портал. Есть еще у нас SMS – можете поторопиться –            +7 985 970-45-45      . По-моему, праздниками уже немножечко «наелись». По крайней мере, то количество вопросов, которое пришло сегодня, несмотря на то, что страна-то празднует еще, меня, честно говоря, удивило. Я, кстати, в этой связи еще напомню – ну, не в этой, а вообще, что у нас есть еще интернет-трансляция. Если кому-то еще хочется увидеть Михаила Хазина вот так вот воочию, первый раз в новом году, у вас есть такая возможность. 

М.ХАЗИН: Но в очень низком качестве. 

К.ПОХМЕЛОВ: А, ну, да. Вот тут, уж, извините. Что можем, то и делаем. И вот среди многочисленных вопросов есть, на мой взгляд, совершенно неожиданный. Люди, видимо, хорошо отдохнули, у них поднялось настроение и это замечательно. Для этого, наверное, праздники у нас в стране и существуют, да и не только у нас в стране. Вот, например, инженер Александр Волков пишет: «Что по вашему мнению происходит в России позитивного? Ведь, несмотря на новости по телевизору, рост цен, общий мрачный настрой населения, бездарность правительства и так далее, есть же что-то хорошее, о котором нам крайне редко говорят?» 

М.ХАЗИН: Ну, вот, погода замечательная новогодняя, мне очень нравится. Я сегодня гулял – я сейчас на даче живу – очень хорошо. А если говорить о том, что происходит. Вы знаете, я, на самом деле, рад. Потому что кризис усугубляется, потому что то, как мы жили последние лет 5-8 – они, конечно же, не давали никаких шансов на улучшение. А кризис, все-таки, эту ситуацию, скорее всего, взорвет, но и будет возможность, наконец, начать строить что-то разумное, доброе, вечное. Во всяком случае, я на это очень рассчитываю. 

К.ПОХМЕЛОВ: Тогда перейдем к другим вопросам. Вот, я сначала, кстати, хочу задать вопрос от себя. А вообще, если по итогам минувшего года, какие слои населения у нас в России ощутили на себе кризис наиболее, что ли, явно? У вас в компании такие исследования не проводятся? 
М.ХАЗИН: Нет, мы не занимались специально этим. Но я могу сказать, что сильнее всех этот кризис ударит по так называемому среднему классу. Богатые, которые имеют возможность воровать, этой возможности не лишаться. Совсем бедные – может быть, у них и изменится жизнь, но они и так живут на грани. Люди, которые были средним классом, у них, конечно, будут большие проблемы, потому что им будет все труднее и труднее сохранять свой уровень жизни, может быть, вообще не получится у многих. И это, конечно, будет социальная катастрофа. 

Кстати, если посмотреть на этот кризис не только в нашей стране, но и в мире, то можно отметить, что он выглядит куда более нервически, чем, скажем, кризис 1998 года. Или, там, 1991-го для западных стран. И это, в общем, довольно понятно, потому что тогда все понимали: «Ну да, кризис. Но он через год-два закончится и, в общем, все вернется на круги своя». А сегодня люди, может быть, они не могут это объяснить, но они чувствуют, что они лишаются источника, который делал их... Ну, как бы, обеспечивал некоторый жизненный уровень навсегда. Есть очень большое количество людей, десятки процентов от общего количества населения в стране, и в нашей, и в Европе, и в США, навсегда, ну, то есть для себя, лишатся возможности вернуться к тому уровню жизни, который они считают нормальным. Понимаете? Вот это катастрофа. 

Катастрофа не то, что у человека нет возможности что-то купить. Я не могу купить Роллс Ройс, но он мне не нужен. Но, хотя, например, квартира мне нужна, я ее тоже не могу купить – и это уже вещь, которая очень сильно меня напрягает. А, соответственно, представьте себе, что человек привык жить в рамках некоторых условий и, более того, он считает эти условия нормальными для себя. То есть он считает, что его квалификация, его знания, его умение – они для него обеспечивают некоторый уровень жизни, который он считает нормальным и достойным. И вот если он этого лишается, вот это катастрофа, потому что это не только проблемы и личные, и семейные, но это еще и социальная катастрофа, когда целые слои населения вылетают из того уровня, которые они считают для себя нормой. Это будет очень сильный удар по всей социальной системе и российской, и многих европейских стран, и, соответственно, США. 

К.ПОХМЕЛОВ: И рождаемости, я думаю, способствовать не будет никоим образом. 

М.ХАЗИН: Нет, рождаемости это способствовать не будет.
Но тут есть еще много разных вещей, которые еще хуже. 

К.ПОХМЕЛОВ: Вот вопрос от консультанта с непонятным латинским именем, но из России: «Когда наши естественные монополии станут прозрачными по части своих закупок, по импорту и подрядам?» 

М.ХАЗИН: Ну, вы меня простите, вы что, считаете, что они по собственной инициативе станут прозрачными? По собственной инициативе, они прозрачными стать не станут, значит, это должно делать государство или общество. Государство, в общем, этим не очень занимается. Значит, этим должно заниматься общество. 

К.ПОХМЕЛОВ: Каким образом? 

М.ХАЗИН: Да целой кучей. Ну, существует, например, общество защиты прав потребителей. Если у вас отключают горячую воду, ну, обращайтесь в это общество, подавайте в суд. Если у вас напряжение в сети не 220, а 180 Вольт, подавайте в суд. Если у вас там еще какие-то нарушения, подавайте в суд. Я могу вас уверить, очень часто такие суды вы будете выигрывать. Но только это надо сделать системно и качественно. Точно также, как бы, любой потребитель имеет право, внимательно разобравшись в структуре своего тарифа, задать вопрос, на каком основании он такой, а не в 2 раза меньше. 

В общем, тут есть масса вещей, по поводу которых можно работать. У нас в НЕОКОНе была мысль этим заняться, но тут просто сейчас пока руки не доходят. Может быть, мы займемся этим. 

К.ПОХМЕЛОВ: Кстати, был тут вопрос от пенсионера, слушателя из Москвы: «Я неоднократно задаю один и тот же вопрос: почему растут тарифы на электроэнергию? Ведь, по Чубайсу они должны падать, так как он для этого ликвидировал ЕЭС России. Пора уже ответить». 

М.ХАЗИН: Знаете, как в «Мастере и Маргарите» говорил Коровьев конферансье или еще кому-то? «Поздравляю вас, господин соврамши». Вот, господин Чубайс соврал. 

К.ПОХМЕЛОВ: Так что не ждите?.. 

М.ХАЗИН: Ну, если быть более точным, то правильно его слова надо проинтерпретировать так: «Сначала тарифы очень сильно вырастут, а потом, может быть, чуть-чуть упадут». 

К.ПОХМЕЛОВ: Вот вопрос от программиста из Израиля по следам наших предыдущих передач: «В одной из них вы назвали пятерку экономистов из России. А назовите, пожалуйста, с вашей точки зрения имена ведущих зарубежных экономистов на сегодняшний день?» 

М.ХАЗИН: Ну, сложный вопрос. Давайте я не буду сейчас этим заниматься. Вообще, в последнее время я уже сожалею, что я назвал имена. Последнее время мода такая пошла: каждая группировка называет свой перечень великих экономистов. Ну, вот, давайте оставим – какая разница. 

К.ПОХМЕЛОВ: Не будем уподобляться. 

М.ХАЗИН: Да. Или спросите Олега Григорьева – пускай он назовет 20 экономистов. 

К.ПОХМЕЛОВ: Хорошо. В ваше книги «Закат империи доллара» вы приводили итоги анализа межотраслевого баланса США по состоянию на 2002 год. 

М.ХАЗИН: Нет, на 1998 год только. 

К.ПОХМЕЛОВ: На 1998 год? 

М.ХАЗИН: Ну, нет. Просто анализ был сделан в 2001 году, но по межотраслевому балансу за 1998 год. 

К.ПОХМЕЛОВ: Так вот, из этого анализа видно, что новая экономика, скорее, больше забирает ресурсов, чем отдает обратно в экономику, и это является одной из причин структурного кризиса. А как изменилась ситуация с тех пор с точки зрения анализа балансов? 

М.ХАЗИН: Вы знаете, я больше эту работу не делал. Я больше межотраслевой баланс США не считал. По косвенным данным можно смело сказать, что структурные диспропорции в американской экономике растут. Но какие именно отрасли сегодня наиболее перекошены, я не знаю. Скорее всего, новая экономика осталась вот такой вот перекошенной, но еще раз повторяю, я этим больше не занимался. Вы понимаете, я же не специалист по конкретным отраслям американской промышленности. Я как макроэкономист задался тогда вопросом, в чем проблема американской экономики. Изучив межотраслевой баланс, я для себя ответил на вопрос, в чем проблема. И теперь, соответственно, больше мне это не очень интересно. Если будет заказчик, который этот вопрос задаст, то я это, конечно, посчитать могу. Но лично для меня это уже не интересно, как бы: то, что я хотел, я уже знаю. 

К.ПОХМЕЛОВ: Михаил Хазин, руководитель консалтинговой компании НЕОКОН. Вопрос по SMS только что пришел от Сергея из Барнаула: «Чем чреват для России новогодний нефтяной конфликт с Белоруссией? Или же, наоборот, он хорош для российских властей в плане подъема цен на нефть? Чем все закончится?» 

М.ХАЗИН: Я пока ничего не знаю про этот конфликт. Ничего. Единственное что я знаю, что сегодня было сообщение, что нефть поставляется в Белоруссию. Больше ничего сказать не могу. 

К.ПОХМЕЛОВ: Ну да. Я тоже читал, что, вроде как, белорусская сторона уже прибыла в Москву и завтра будут какие-то переговоры. 

М.ХАЗИН: Ну вот, еще раз повторяю, не знаю. 

К.ПОХМЕЛОВ: Да. Переговоры закончатся, тогда, я думаю, что-то и прояснится. Да, опять-таки, по следам пройденного. Из Германии вопрос: «В ваших последних выступлениях вы говорили, что России надо помогать Обаме в раскручивании инфляционного сценария. Какое значение имеет для глобальной экономики позиция России с ее 5% мирового ВВП?» - задает вопрос наш слушатель. 

М.ХАЗИН: Ну, во-первых, 5% - это не так мало. Понимаете, когда у вас идет... Когда, как бы, весы колеблются, то даже маленькая пушинка может изменить баланс. Понимаете, когда у вас все, как бы, на одной чашке весов, то 5% на другой не перевесят. А когда есть баланс, то 5% - это много. 

К.ПОХМЕЛОВ: А сейчас как раз?.. 

М.ХАЗИН: Сейчас баланс дефляция-инфляция – да, не очень понятно. Но вся проблема состоит в том, что для того, чтобы заниматься такого рода деятельностью, нужно быть, ну, как бы, в теме, в игре. Кроме того, нужно понимать, что игра здесь идет не 5%. То есть тот, кто играет бойко, может выиграть сильно больше, чем формальный вес его страны. 

Но проблема состоит в том, что в России сегодня играть некому. И по этой причине этот вопрос такой, достаточно абстрактный. Да, теоретически можно было бы. Вот когда Обама приезжал в июне в Москву, можно было бы с ним обсудить эту тему, четко и внятно ее артикулировать, в правильной редакции и предложить некоторую игру с ним. Может быть, он бы не согласился, считая, что это внутреннее дело США. Но тогда бы, соответственно, можно было там как-то действовать. В любом случае это нужно было бы играть, но кто у нас будет играть? Ни Медведев, ни Путин не являются экономистами, и в этом смысле самостоятельной позиции не имеют. А те, кто у нас может высказывать какую-то позицию по экономике, это Кудрин, Игнатьев, ну, отчасти, очень отчасти Шувалов и Набиуллина. 

Они, в общем, люди, которые целиком и полностью контролируются Уолл-стритом, и по своей, как бы, чисто экономической позиции. Этот контроль – он такой, сложный: и через экспертов, и через консалтинговые компании, и через бекграунд, и через связи, и т.д., и т.п. Но этот контроль сегодня тотальный. По этой причине я просто не вижу. 

Если бы у Медведева или у Путина была бы своя позиция, тут бы проблем бы не было. Просто были бы назначены, может быть, даже не на те посты, которые сегодня занимают эти люди, а на какие-то другие, там, советников. Некоторые другие люди – и это бы шло через них. Но пока это невозможно. 

Кстати, аналогичная ситуация и в Германии. Сегодня в интересах Германии вести, что называется, политику континентальную, а Меркель ведет политику евроатлантическую – никуда не денешься. 

К.ПОХМЕЛОВ: Иными словами, немцы тоже не знают, кого поддержать на данный момент? 

М.ХАЗИН: Ну, понимаете, что значит «не знают»? Там есть силы, которые в одну сторону, есть которые в другую. Повторяю: речь идет не о четкой позиции, речь идет, условно говоря, о направлении движения. В Германии сегодня надо создавать некую континентальную группу в противовес Великобритании и США. Вместо этого они идут в фарватере американской политики, политики атлантического единства, что, безусловно, не идет на пользу ни Германии, как стране, ни ее экономики.

К.ПОХМЕЛОВ:А главным оппозиционером Америки вот этой инфляционной схемы кто является в мире на данный момент? 

М.ХАЗИН: В мире, безусловно, является мировая финансовая элита, которая заинтересована в том, чтобы была дефляция, потому что она им позволяет за счет контроля над эмиссией перераспределять все активы в мире в свою пользу. 

К.ПОХМЕЛОВ: Дальше идем. Итак, преподаватель из Казани узнал, вернее, услышал на радиостанции «Эхо Москвы» - услышал не иначе, как сегодня. «Было сказано, что за время новогодних праздников Россия потеряет около 700 миллиардов рублей. Насколько полезны экономики России такие праздники?» - спрашивает наш слушатель. 

М.ХАЗИН: Вы знаете, этот вопрос очень сложный. Что значит «потеряет»? Это не будет сделано? Но, на самом деле, значительная часть предприятий работает, поэтому я, на самом деле, не уверен в цифрах потерь. Но вообще, конечно, давайте отдадим себе отчет: такие каникулы сделаны для того, чтобы несколько сотен человек в стране могли от души повеселиться в Куршавеле. 

К.ПОХМЕЛОВ: Ясно. 

М.ХАЗИН: Хорошо ли это для страны, это вопрос отдельный. Мне кажется, что это неправильно. Но, уж лучше бы сделать каникулы майские, чтобы народ, действительно, мог съездить на огороды. Но вы поймите: сегодняшнему российскому руководству огородники не интересны, а те пара сотен человек, которые ездят в Куршавель, очень даже интересны. 

К.ПОХМЕЛОВ: Вопрос от шпалоукладчика: «Какие меры вы могли бы предложить президенту РФ помимо девальвации рубля? Какая могла бы быть налоговая система в борьбе с коррупцией? Не просто назвать эти проблемы, а как вы видите их реализацию?» 

М.ХАЗИН: Ну, вы знаете, во-первых, налоговая система и борьба с коррупцией – это, все-таки, немножко разные вещи. Во-вторых, предлагать что-то сегодня президенту я особого смысла не вижу, потому что президент не выражает желания что-то знать в сфере экономики. Если бы у него было такое желание, он, по крайней мере, разрушил бы ту монополию, которая сегодня вокруг него есть. Он ее не разрушает, значит, эта ситуация его вполне устраивает. То есть, в общем, знание экономики реальной его мало волнует. Это объективная ситуация, поэтому чего уж тут? 

К.ПОХМЕЛОВ: Так, снова такие вопросы. «Что делать на периферии?» 

М.ХАЗИН: Работать. 

К.ПОХМЕЛОВ: А если нет работы? 

М.ХАЗИН: Придумывать работу. Я не верю, что нет работы вообще. Я верю, что есть проблема с поиском работы по конкретной специальности. Но то, что вообще нет работы, я не верю. Ну, всегда можно придумать что-то. Другое дело, что если человек обязательно хочет сохранить свою специальность, если он хочет сохранить некоторый уровень жизни, вот тут будут проблемы – и я об этом уже говорил. Целые слои населения навсегда для себя лишаться возможности сохранять тот уровень жизни, который они имели до прошлого года. 

К.ПОХМЕЛОВ: Василий спрашивает: «Что вы можете сказать о перспективах страхового рынка на ближайшие 2-3 года?» 

М.ХАЗИН: В каком смысле? Он хочет страховаться или он хочет страховать? 

К.ПОХМЕЛОВ: Он не уточнил, но, видимо, он страховщик. 

М.ХАЗИН: Ну, вообще, у страховщиков, конечно же, будут большие проблемы у всех. Потому что не очень понятно, куда размещать страховые резервы, очень велики риски. Будут существенно меняться оценки рисков, особенно если страховать финансовые риски. И, в общем, в этом смысле это будет очень рискованный бизнес, очень рискованный. Но я напоминаю, что вся система страхования финансовых рисков и вообще система защиты финансовых рынков первой полетела – это была весна 2008 года. Был знаменитый скандал, когда губернатор штата Нью-Йорк Элиот Спитцер потребовал от страховых компаний увеличить свои уставные капиталы, после чего его вынудили уйти со своего поста. То есть это будет очень опасный бизнес. 

К.ПОХМЕЛОВ: А если говорить о страховщиках другого уровня – недвижимость, там, автомобили и все прочее? 

М.ХАЗИН: А какая разница? Тут же будет такая же ситуация. То есть куда девать резервы, непонятно. Вы их вложили в ценные бумаги, а эмитенты объявили дефолт. У вас, соответственно, абсолютно меняются стоимости всякие разные. В общем, много чего будет меняться, и в этом смысле страховщикам будет сложно. Ну, либо же они должны будут радикально изменить условия страхования. То есть увеличить страховые премии. То есть человек должен будет платить больше от той стоимости своего актива, который он страхует. Будет падать стоимость актива. Ну, грубо говоря, то, что вы страховали в прошлом году по цене 100 тысяч долларов, сегодня будет оцениваться в 60, ну, и так далее. 

К.ПОХМЕЛОВ: А вообще монополия на страховые услуги у нас в стране возможна? 

М.ХАЗИН: А я не очень понимаю, зачем монополия-то? Смысл какой? 

К.ПОХМЕЛОВ: Ну, по крайней мере, все идет к тому – я читал и в интернете, и видел много информации о том, что количество страховых фирм сокращается, сокращается и продолжит, будет сокращаться. 

М.ХАЗИН: Будет сокращаться, но там 2 десятка-то останутся. 

К.ПОХМЕЛОВ: Останутся? 

М.ХАЗИН: Да. 

К.ПОХМЕЛОВ: Так, ну что же? Идем дальше. Ну, тут уже комментируют. Леонид с иронией, я так понимаю: «Чем как работать, только воровать». Ну, Леонид, если ничего другое делать не умеете... Ну, видимо, к сожалению, пить и воровать – это выход самый простой. 

Так. Ну вот опять по другим странам тут несколько вопросов, в частности, от нашего слушателя из Москвы Сергея: «Как вы думаете, если все иностранные инвесторы продадут свои активы в Китай, какая часть золотовалютных резервов останется в этой стране?» 

М.ХАЗИН: Ну, вы знаете, ну, давайте уж не будем сочинять такие сценарии, которые абсолютно невозможны. Все инвесторы взяли и в один момент стали продавать. Во-вторых, а зачем им продавать? Понимаете, Китай сегодня – один из ключевых игроков на мировых рынках и, соответственно, с ним надо дружить. Хотя, конечно же, палец ему в рот класть нельзя. 

К.ПОХМЕЛОВ: Разработчик программного обеспечения из России: «Вчера на «Эхе» Евгений Ясин сказал, что с растущим долгом, США проживут еще хорошо и долго. А по-вашему «долго» - это сколько? И как может выглядеть окончание этого периода? И что будет за ним?» 

М.ХАЗИН: Вы знаете, основные проблемы в США – это не долг государства, это не долги штатов, хотя, например, у Калифорнии с долгами очень плохо. И даже не долги домохозяйств. Основные проблемы США – это в падении спроса. А спрос на протяжении почти 30 лет датировался за счет кредитных механизмов, поэтому долги домохозяйств росли. Что сегодня делать? Сейчас банки не могут кредитовать больше. В результате у них впервые за 40 лет стал падать суммарный портфель кредитный. В США на протяжении 40 лет был прирост кредитного портфеля каждый год, ну, условно говоря от 2,5% до 15%. Причем, 2,5% - это были в кризисные явления, там, в конце 70-х, в 1991 году и еще там, 3 раза всего. А все остальное время он прирастал больше. В последний год он упал до «минус» 6%. То есть, иными словами, банки не кредитуют. Вот это проблема. А с долгами они разберутся. 

То есть вот это. Опять-таки, можно устроить гиперинфляцию и обесценить долги. Можно устроить реструктуризацию, пролонгацию, можно еще чего-то. Еще раз повторяю, нет проблем, если бы не падение спроса. Вот это, действительно, проблема. 

К.ПОХМЕЛОВ: Ну и последний на сегодня вопрос. Еврофанат: «Михаил Леонидович, готовы ли вы взять на работу в компанию НЕОКОН специалиста, точно предсказавшего девальвацию рубля и отставку министра финансов в 1-м квартале этого года?» 

М.ХАЗИН: Если угадает, то я готов встретиться и организовать собеседование. 

К.ПОХМЕЛОВ: Имейте это в виду: у нас тут еще и трудоустраивают. Спасибо огромное. Михаил Хазин, руководитель консалтинговой компании НЕОКОН. Надеюсь, встретимся через неделю. 

М.ХАЗИН: До свидания.