Ложь, которая не выдает себя за правду

Новый собеседник журналиста Егора Сенникова – литературовед Андрей Зорин, профессор Оксфордского университета и автор работ по истории государственной идеологии в России.

– Часть ваших исследований посвящена тому, как раньше власть доносила свои мысли и желания до публики посредством театра и журналов. И когда читаешь об этих механизмах, они кажутся очень современными; есть даже ощущение, что сегодняшние способы легитимации собственных решений гораздо проще, примитивнее. Согласны ли вы с этим?

– Вряд ли можно сказать, что они стали примитивнее – в какой-то степени даже изощреннее. Сейчас существует гораздо больше каналов для такого рода индоктринации.

В XVIII веке власть работала по преимуществу с узкой группой образованных людей. Вся литература, театр, журналы, придворные ритуалы, другие институты формирования сознания и идеологического внушения касались элитного дворянского слоя. Это не значит, что другие слои населения оставались совершенно свободны от государственной обработки, но до них доносилось совершенно другое сообщение, которое шло через церковь.

Сегодня мы видим значительно более диффузную картину, потому что в условиях современного общества власть обращается ко всей стране, ко всему населению, которое для повышения его самооценки переименовали в народ. Нет возможности жестко развести каналы связи – конечно, социальная разница между, скажем, аудиторией государственного телевидения и аудиторией интернета существует, но это все равно перетекающие друг в друга целевые группы, к которым обращается власть. Поэтому фактически адресатом идеологической обработки оказываются все жители страны. Ничего похожего в России конца XVIII – начала XIX веков не было и быть не могло.

– А нынешние механизмы ⁠коммуникации власти и государства напоминают советские?

– Стоит быть аккуратным ⁠с обобщениями – советский период длился 70 лет, за ⁠эти годы произошли серьезные изменения: революционную разноголосицу в 1930-е годы сменила ⁠эпоха тоталитаризма, затем мы видим послевоенный упадок ⁠и деградацию тоталитарной ⁠модели, а после смерти ⁠Сталина – долгий период ее самораспада. На каждом этапе действуют разные модели властной коммуникации с населением; в разные эпохи власть предъявляла к населению различные требования. В зените тоталитаризма от граждан требовали фанатично и искренне верить в то, что транслировала власть. В эпоху, которую я застал, власти было почти все равно – веришь ты или нет; от гражданина требовалось ритуальное повторение идеологических мантр. На самом последнем этапе советской истории даже это перестали требовать, а просто запрещали говорить что-то, противоречащее позиции властей – население получило право отмалчиваться. Это не было результатом процесса либерализации, а происходило из-за того, что система медленно распадалась.

Поэтому говорить о единых принципах идеологической обработки населения в советское время не приходится, тем более что на раннем этапе власть имела дело с очень неоднородной страной, с различным уровнем грамотности и оснащенности техническими средствами коммуникации. А к концу советского периода у власти появился унифицированный механизм обращения к гражданам – телевизор. Механика коммуникации государства с рядовым человеком в 1930-е и в 1970-е годы совершенно разная.

– Можно ли сказать, что современное российское телевидение играет ту же роль, что в XVIII веке играл театр?

– Нужна небольшая оговорка: я уже почти 15 лет не смотрю телевизор, только периодически узнаю о том, что там показывают. Поэтому я не очень компетентный эксперт по этой теме. Самая важная перемена по сравнению с 1990-ми годами – телевидение перестало быть единственным каналом получения информации, появились серьезные альтернативы. В 1970–1990-е годы мы думали, что эволюция взаимоотношений власти и населения непрерывно развивается в сторону гомогенизации, а сегодня мы понимаем, что это был временный исторический казус. Унификация снова сменилась дифференциацией.

Мне кажется – но это именно ощущение, почерпнутое из пересказов, – что то, что сегодня называется телепропагандой, направлено на конкретный сегмент аудитории. Государство выделило эту группу и специально ее обрабатывает способами, которые гораздо меньше используются в других каналах коммуникации.

– Расцвет разнообразных каналов связи привел к росту популярности разговоров о постправде и фейкньюс; часто говорят, что это абсолютно новый феномен. Вы согласны с тем, что нельзя найти аналогов этих понятий в более ранние исторические эпохи?

– Это вопрос общеметодологического свойства. Здесь нет «или – или». Конечно, аналоги найти можно. Но это будут именно аналоги, «что-то похожее». В этом смысле постправда и фейкньюс – новые феномены.

История полна иронии. Есть известная английская поговорка: «Be careful what you wish for, it might just come true» – будь осторожен в своих желаниях, потому что они могут сбыться. Дело в том, что идея подрыва представления о непреложности факта, деконструкции концепта истины исходила из круга постмодернистских интеллектуалов, которые хотели подорвать монополию правящих элит на политический дискурс. Они критиковали базовые официальные нарративы, претендовавшие на истину. Через 50 лет после революции 1968 года мы видим, что эта идея победила. Политики всего мира успешно ее освоили.

Государства лгали своим гражданам всегда: придумывали нарративы, искажали информацию, вели по ложному следу… В самом по себе вранье нет ничего нового. Но раньше лгущий должен был заботиться о том, чтобы ему поверили, убеждать слушателей в том, что он говорит правду. Цель фейкньюс – забить информационный канал, чтобы человек перестал даже пытаться понять – врут ему или нет. Ложь, которая не выдает себя за правду и внушает, что разницы между ложью и истиной нет – это достаточно новое явление.

– Хочется перейти к другой теме, связанной с вашими исследованиями истории эмоций. Понятно, что вначале в русской культуре и литературе заимствовались практики из иностранной литературы. Когда русская культура стала производить свои эмоциональные модели и какие?

– Мой ответ будет совершенно тривиальным – начиная с Пушкина. Важнейшие эмоциональные матрицы были созданы в «Евгении Онегине» и в других его произведениях. Это не значит, что Пушкин не пользовался иностранными образцами. Пушкин очень много брал из западных источников, перерабатывал их и развивал; он сам был продуктом европейской культуры – и поэтому ему удалось так успешно создавать эмоциональные матрицы для полностью европеизированной российской элиты. Но благодаря тому, что он вырос на российской почве, его интерпретации и переработки воспринятых им эмоциональных матриц хорошо укоренились здесь. Мальчики и девочки полтора века учили наизусть письма Татьяны к Онегину и Онегина к Татьяне – это сыграло очень важную роль в формировании базовых эмоциональных матриц. Конечно, у Пушкина были предшественники, прежде всего Карамзин, но им в этом плане удалось сделать сравнительно немногое.

– Осваивание этих матриц до появления массового образования шло в очень узком кругу?

– Безусловно. Чтобы воспользоваться эмоциональной матрицей, заимствованной из литературы, нужно быть грамотным. Личное знакомство с базовыми текстами не обязательно, влияние может быть опосредованным. Но общая грамотность все равно необходима. Распространение литературных моделей чувствования возможно с одновременным распространением образования, введения соответствующих стандартов. Университетские и школьные программы появляются как раз в 1830-е годы, тогда же появляется идея о центральном значении словесности для воспитания национального самосознания. И мы видим, какой эффект это произвело в России. Поиски народной души выводят литературу на первый план, а затем литература же доносит представления об этой душе до самых широких слоев населения.

– А о каких эмоциональных моделях идет речь? Можно ли привести примеры таких матриц?

– Ну, скажем, знаменитая формула «я другому отдана и буду век ему верна», позднее разработанная в Пушкинской речи Достоевского. Социальные практики образованных русских женщин сильно отличались от европейских моделей того времени, русские женщины были более независимы и самостоятельны. Пушкину удалось соединить идеал женской верности и жертвенности с сильным и решительным характером.

Или, например, в стихотворении Пушкина «Труд» можно увидеть, как формируется эмоциональная матрица переживания расставания с собственным трудом как личной утраты. Пушкин отталкивается от традиционных формул типа «конец – делу венец», «кончил дело – гуляй смело» и выдвигает вместо них представление об окончании большого труда как потере. Тогда оно было достаточно новым, но постепенно вошло в культуру.

Таких примеров много. Человеку для понимания собственных переживаний необходимо то, что американский антрополог Клиффорд Гирц назвал символическим образом чувства, и искусство – один из источников, где эти образы можно почерпнуть.

– Почему для нескольких поколений дореволюционных русских молодых людей сверхважной книгой был роман Чернышевского «Что делать?» (что в конечном итоге сильно повлияло на их политические взгляды и пристрастия)?

– Я как раз хотел сказать о том, кто занимал следующие по важности места после Пушкина в плане формирования эмоциональных матриц. Конечно, это прежде всего Толстой и Достоевский, но Чернышевский – серьезный для них конкурент. Роман «Что делать?» имел колоссальное значение для русских читателей, хотя в отличие от Толстого и Достоевского его значение не вышло за пределы круга носителей русского языка.

В 1860-е годы монополия дворянской элиты на создание новых моделей чувствования уже была подорвана, и резко увеличившийся образованный слой ждал альтернативных образцов. Он был готов воспринять нормы и практики чувствования и поведения, не санкционированные властью и церковью. «Что делать?» предложил такие модели; с одной стороны, они были новаторскими, а с другой – опирались на большую традицию.

Роман усваивался в контексте трагической судьбы автора.

Восприятие Чернышевского как мученика, подобного Христу, было канонизировано близким к нему кругом литераторов. Кроме того, сам роман был религиозным пророчеством о грядущем обновлении, новых людях и новой жизни. Это очень важно, потому что значительную часть первых читателей Чернышевского составляли выходцы из духовного сословия. Вообще, на русскую историю большое влияние оказало отсутствие целибата у православных священников – их детям не хватало мест в церковной иерархии, и они переходили в другие сословия, сохраняя при этом базовые представления, полученные в результате церковного воспитания. Затем на эти представления накладывалось новое революционное мировоззрение, имевшее квазинаучную форму и выдававшее себя за окончательное научное знание – это одна из причин грандиозного успеха русского марксизма. Научное предсказание грядущего пришествия Мессии.

К этому, конечно, надо добавить кризис традиционной семьи, радикальные взгляды автора по волновавшему всех женскому вопросу, едва ли не первое в литературе обсуждение проблемы сексуальной несовместимости и прочее. В целом, это обеспечило огромную популярность роману, которая сохранялась до тех пор, пока советская школа не превратила Чернышевского и его книгу в нечто назидательно-заунывное, орудие пытки невинных школьников.

– А какие эмоциональные модели дала советская литература?

– Можно назвать ключевые произведения. Например, «Как закалялась сталь» Островского – этот роман, как и соцреализм в целом, дал эмоциональную модель чуда волевого преображения немощи и болезни в торжество духа. Эти модели, как убедительно показал Юрий Слёзкин в своей последней книге, быстро выдохлись и проиграли соревнование русской классике. Но на небольшом отрезке времени их огромное влияние невозможно отрицать.

– Что же первично: общество создает эмоциональные модели, угадываемые и представляемые литературой, или литература развивает эти модели, транслируя и навязывая их обществу? Или происходит и то и другое?

– Вы правильно определили характер этого процесса – он двусторонний. С одной стороны, есть общественная потребность. Общество постоянно меняется, новые ситуации создают запрос на новые эмоциональные матрицы, потому что старых оказывается недостаточно. Но культура должна ответить на этот запрос. Вся моя книга «Появление героя» посвящена такой коллизии. Ее главный персонаж чувствовал, что эмоциональные матрицы, на которых он был воспитан, его не удовлетворяют. Он пытался построить из них новые модели, но не сумел и погиб, а потом то, к чему он не смог прийти, стало культурным мейнстримом.

– Есть ли какое-то объяснение тому, почему русская литература развивалась столь быстро? История русской светской литературы крайне коротка, но за этот небольшой срок она приобрела мировое значение.

– У восточных мудрецов была форма ответа на подобные вопросы: «Я хотел бы это знать». В какой-то степени такие вещи всегда являются чудом – живопись итальянского Возрождения, немецкая классическая философия, русский роман XIX века. Есть, разумеется, политические, социальные, экономические, культурные и прочие предпосылки, но сам фактор чуда нельзя сбрасывать со счетов.

И все же какие-то элементы этого чуда можно объяснить. В результате монументального религиозного кризиса, начавшегося с раскола XVII века, церковь стала утрачивать свое значение для интеллектуальной жизни образованного сословия. Подавляющее число членов этого сословия оставались глубоко православными людьми, но официальная религия перестала отвечать на их духовные запросы. Этот процесс шел очень стремительно. Государство начиная с петровских времен импортировало литературу, чтобы разговаривать с образованным сословием – и литература довольно быстро заняла в его жизни место, которое раньше занимала церковь. Немалую роль сыграла и политическая несвобода. Литературная критика стала базовой формой политической дискуссии – дебаты о главных вопросах национальной жизни разворачиваются вокруг литературных произведений. Уровень политического давления оказался оптимальным для словесности: он, с одной стороны, загонял в нее самые живые силы, а с другой – не выжигал все культурное пространство в целом. Наконец, распространение грамотности в России во второй половине XIX века после земской реформы шло невероятно быстро. В 1860-е годы, по примерным оценкам, в великоросских губерниях было 8% грамотных, а по переписи 1897 года – около 40%. Это колоссальный рост, превосходящий успехи советской кампании по борьбе с безграмотностью.

Как видите, на развитие русской литературы повлияла комбинация различных факторов, но решающую роль, на мой взгляд, все же сыграл Божий дар.

– Мне часто кажется, что в национальной литературе можно выделить некую сверхтему, которая имеет огромное значение для авторов и читателей; например, тема денег для французской литературы. Можно ли найти такую тему в русской литературе?

– Я бы не согласился с такой постановкой вопроса. Даже если мы возьмем ваш тезис о теме денег во французской литературе, то он будет более или менее справедлив применительно к Бальзаку и Флоберу, но не к Руссо или Прусту. Скорее всего, в данном случае речь идет о специфике эпохи, когда деньги стали приобретать определяющее значение в обществе; в конце концов, Достоевский пишет о деньгах не хуже. Поэтому я думаю, что поиск сверхтемы национальной литературы дело малоплодотворное.

– Хорошо. А можно ли как-то объяснить, почему жанровая русская литература была развита довольно слабо?

– Для успешного развития жанровой литературы нужен книжный рынок. Он начинает появляться в России в конце XVIII века, но носит зачаточный характер. Первым из крупных писателей на этом рынке пытается работать Карамзин (относительно успешно), затем Пушкин (менее успешно), Крылов (сверхуспешно – ему удается выйти к массовому читателю). Но настоящий книжный рынок складывается только с массовым распространением грамотности в начале 1860-х годов. Жанровая литература начинает развиваться, и к началу XX века ее довольно много. Затем послереволюционная власть ликвидирует книжный рынок и заключает неписаный договор с советскими писателями: от них требуется идеологическая лояльность, а за это власть устраняет их конкурентов. Жанровая литература была практически вытеснена за пределы официальной словесности, и ее возвращение связано с возрождением книжного рынка после распада Советского Союза.

– Сегодня литература в обществе не играет той роли, что еще 50 лет назад. Часто говорят, что ее место и роль теперь выполняет кинематограф. Вы согласны с такой точкой зрения?

– Кинематограф как медиа отличается от литературы. Читатель может подставлять себя на место героя, представляет себя персонажем романа. В кинематографе такое отождествление тоже происходит, и визуализация даже расширяет сферу его действия, но, с другой стороны, оно затруднено тем, что перед собой ты видишь известного актера, который сливается с ролью и явно не похож на тебя. Сложно отождествить себя со Шварценеггером, а, следовательно, и с его героями.

Я думаю, что с созданием эмоциональных матриц лучше справляются какие-то более мимолетные вещи вроде коммерческой рекламы или соцсетей. Летучие образы визуального мира позволяют ориентироваться на них. Вообще, темп социальных и культурных изменений нарастает. Долгое время церковь довольно успешно справлялась с производством и распространением эмоциональных моделей, затем она начала отставать – эту роль стало успешнее выполнять искусство. Может быть, для нынешней динамики общественных процессов не хватает и его, нужно что-то более быстро меняющееся. Искусство больше не попадает в такт движения времени.

– Короткие вопросы. Если бы вы не были ученым, то кем бы вы хотели быть?

– Этот вопрос мне не раз задавали, но ответа у меня на него нет. Если бы речь шла о научной дисциплине, то ответить мне было бы несложно – я бы занимался гуманитарными исследованиями в какой-нибудь другой области. Но чем бы я занимался, если бы не был ученым-гуманитарием, я не знаю; я никогда себя никем другим не видел. Я всю жизнь преподаю, и для меня это занятие составляет единый комплекс с исследовательской работой. Конечно, у меня были и другие занятия – я переводил, занимался литературной работой, писал сценарии к документальным фильмам, но никогда не воспринимал это как главное дело жизни.

– Какие две-три книги из тех, что вы относительно недавно прочитали, вы бы отметили?

– Сильнейшим впечатлением этого года для меня стала книга Юрия Слёзкина «The House of Government» о русской революции. Когда она выйдет на русском языке, я бы советовал прочитать ее всем. Возможно, русский текст даже будет иметь преимущество над английским – в этом тысячестраничном труде колоссальное количество исторических документов, которые интереснее читать в оригинале. У Ахматовой была такая формула – страшная очевидность истины. Что-то могло тебе и в голову не приходить, а потом ты это слышишь и удивляешься – это же так очевидно, как ты сам не додумался? Книга Слёзкина подарила мне такое же ощущение, и я бы рекомендовал ее каждому, кто интересуется русской историей, в особенности историей русской революции.

Из менее научного я только что закончил читать «Время Березовского» Петра Авена. Было замечательно интересно следить, как многоголосый рассказ собеседников автора об авантюрах, аферах и интригах колоритного исторического персонажа постепенно превращается в повествование о жизни и смерти, о судьбе и истории.

А прямо сейчас я не могу оторваться от книги Олега Лекманова, Михаила Свердлова и Ильи Симановского «Венедикт Ерофеев – посторонний» – блестящее сочетание кропотливой биографической реконструкции и литературного анализа.

– Если бы вам нужно было описать одним-двумя словами современную Россию, то какие бы это были слова и почему?

– Из того, что происходит в России сейчас, самое сильное впечатление на меня производит потеря будущего. Никто не строит планов дальше, чем на два месяца, никто ничего не проектирует. Некоторые, конечно, фантазируют, осваивают бюджеты или запугивают окружающих, но серьезных размышлений о будущем нет. Может быть, конечно, это реакция на истерическую футурологию прошлого века, а может быть, это особенность русской культуры, которая многое импортирует с Запада, но все страшно усиливает, и эта вполне общемировая тенденция приобрела у нас особенно острый характер. Так что если говорить двумя словами – исчезновение будущего.

Егор Сенников Журналист