О том, как из учёных атеистов делают верующих.

Позволю себе - на правах администратора сообщества - небольшую реплику. Наверное, не стоит из ученых - атеистов  "делать" верующих. Тем более что среди выдающихся ученых не так уж и мало по настоящему верующих людей. И, Бога ради, не надого говорить об апологетах   "церковников". Честно сказать, я даже не понимаю о чем идет речь. Ну, что это такое - церковник? Не лучше ли вызвать на дуэль апологетов, например, христианства?

 И последнее. Мне не раз приходилось наблюдать дискуссии верующих и атеистов и даже принимать в них участие. Мое мнение: эти дискуссии бесполезны. Они бесполезны уж потому, что участники таких дискуссий существуют в различных системах координат. Но в том-то и фокус, что в пределах этих систем каждый из спорщиков... прав. Поэтому куда как конструктивнее было бы верующим и атеистам объединить свои усилия для достижения заведомо благих целей.

Ефим Андурский

 

В конце 2010 года у меня на просторах Гайдпарка, завязался разговор с гайдпарковцем Игорем Люско. Себя сей, муж позиционировал, как ученика Гинзбурга и как человека, слушавшего лекции С.П. Капицы. Информация о себе, которая была им размещена позволяла предположить, что он действительно мог слушать и того и другого и даже был когда то квалифицированным физиком. Интернет хорош тем, что в нём остаются следы – кто что говорил, поэтому пересказывать я не буду, а просто опубликую диалог.

Всё началось со статьи под названием «Вера и наука» http://gidepark.ru/user/1496541826/article/226226 в которой её автор написал следующее «Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть,  что для образованного, культурного человека такое сочетание, через "и", является вполне естественным.   Именно так не через "или",  не противопоставляя эти два пути  познания тваренья Божье, а через "и". 

Далее идут комметарии гайдпарковцев

Вадим Никитин обсуждает запись в ленте 21 декабря 2010 в 14:06

А вот В.Л.Гинзбург (академик РАН, лауреат Нобелевской премии), академик РАН С.Капица пишут через "или". Вы их тоже считаете людьми некультурными?

 

Игорь Люско  отвечает на комментарий Вадим Никитин 21 декабря 2010 в 14:29

Причем В.Гинзбург был откровенным атеистом, чего и не скрывал, и считал этот путь единственным ДЛЯ СЕБЯ возможным,
но при этом он не только не отрицал другие пути ПОЗНАНИЯ, но, - его собственные слова - "я даже в чем-то им завидую..."

Тут я позволю себе комментарий. Исходя из контекста разговора следует, что Игорь Люсько, пишет о том, что В.Л. Гинзбург религию считал одним из путей познания. В подтверждении чего и привёл - "я даже в чем-то им завидую...".

Едем дальше.

Игорь Люско отвечает на комментарий Вадим Никитин 21 декабря 2010 в 20:17

Я процитировал его слова, которые слышал собственноушно.
Большие люди, особенно в общении, не такие простые, как параллелепипед.
("в чем-то" - оговорочку проанализируйте)

Громов Александр отвечает на комментарий Игорь Люско 21 декабря 2010 в 20:27

В. ГИНЗБУРГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Но я тоже по-своему слаб, может быть, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче. Но мне 90-й год, значит, 89, значит, если доживу до 90, будет 90. У меня жена – далеко не молодая женщина. И ей очень плохо, я с удовольствием верил бы в Бога, где-то встретиться там на том свете и так далее. Я не могу. Это противоречит разуму.
http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_11.phtml
http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/41192/
к чему Вы написали "..но, - его собственные слова - "я даже в чем-то им завидую..."
для этого приёма есть название передёргивание.

Мой комментарий. Прямая речь В.Л. Гинзбурга ясно указывает на то что приведённая Игорем Люско вырвана из контекста и будучи приведена полностью не может трактоваться как признание Гинзбургом религии как способа познания.

Однако «ученик Гинзбурга» продолжает настаивать на своём

 Игорь Люско отвечает на комментарий Громов Александр  21 декабря 2010 в 20:42

Передергивание - это карточное мошенничество. Сами не "передергивайте". Я здесь не в карты играю. И цитировал по слуховой памяти.
Понимаете - Я НЕ В СЕТИ ЭТО НАРЫЛ!!!

Я лишь демонстрировал "неупёртость" одного из своих учителей. Любой теоретик "неупёрт" есть.

 У физиков два мнения по этому вопросу. И часть большинства очень любит поспорить об этом с меньшинством...

Громов Александр отвечает на комментарий Игорь Люско 21 декабря 2010 в 21:20

Игорь Люсько, тогда это называется НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ, НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ. Или Вы полагаете, что здесь обывателям лапшу можно вешать на уши, нося значок выпускника Физфака. . То что Вы написали легко было проверяемо. Вы можете оспорить те ссылки что я привёл? У меня на то чтобы их найти ушло 2 минуты. И кстати, где Гинзбург говорил про другие пути познания? Правда, очень интересно.
Я в курсе дискуссий теоретиков.

И так немного ..... Акцентироваться на орфографических ошибках в инет диалоге это моветон. Здесь не СМИ.  Поменьше снобизма.

Игорь Люско отвечает на комментарий Громов Александр  21 декабря 2010 в 22:20

Уважаемый Громовъ! Пишите хоть прописными буквами, хоть жирными, можете кегль увеличивать до бесконечности, но вот одной границы не преодолеете уже никогда!
Я, в отличие от Вас, имел честь лично общаться с этим замечательным человеком, причем многократно, слушая его спецкурс "Теория гравитации". МФТИ, 1981-1982 год. (Не как вольный слушатель, не дам Вам такой радости, этот спецкурс по выбору я сам вставил в программу своего обучения!).
Так что не Вам говорить мне о мировоззрении этого человека, я с ним лично общался и прекрасно его представляю.
Когда ошибки систематические - указать не дурно, дурно их иметь! Вот где моветон!

А! Кстати! Курс "Общей физики" из уст того же С.П.Капицы слушал, как и все!!!

Здесь я позволю себе ещё один комментарий, не к содержанию, а к методу ведения диалога. Игорь Люско, либо не осознаёт предмета разговора, либо делает вид, что не понимает о чём идёт речь. Либо понимает, но предполагает что можно «продавить массой».

Громов Александр отвечает на комментарий Игорь Люско 22 декабря 2010 в 1:48

Какое отношение Ваше слушание курсов, читаемых В.Л. Гинзбургом и С.П. Капицей, имеет отношение к сути настоящего разговора?
Если у Вас возникают некоторые проблемы, в осознании предмета разговора, то по пунктам
1. В настоящем разговоре Ваша квалификация как физика НЕ обсуждается.
2. Вы привели фразу Гинзбурга В.Л. о том что он завидовал верующим. Вам нашли прямую речь В.Л., которая содержит эту фразу. Из этой речи виден контекст в котором была сказана фраза. От себя могу заметить, что моё отношение к вопросу веры совпадает с тем что было сказано В.Л.
3. Вопросы. Говорил ли В.Л. в тот период когда Вы имели честь лично общаться с ним в пределах Вашей возможности слышать те слова которые Вы привели . И если да, то в каком контексте они были сказаны.

4. В.Л. много писал и давал интервью, по которым можно составить представление о его отношении к религии, мистике и прочим подобным материям. Исходя из Ваших личных впечатлений можете ли Вы сказать что в публичной сфере он высказывался одним образом, а в том о котором Вы упоминаете общении в другом. И что эти различия таковы, что позволяют говорить, что позиция высказанная им публично, должна быть скорректирована.

 На этом Игорь Люско предпочёл свернуть, разговор. При всё при этом он продолжал писать в Гайдпарке на темы религии. На обсуждении одной из статей я встретил его опять и напомнил ему состоявшийся диалог. Всю переписку писать смысла нет, но вот что в конце концов выдал Игорь Люско.

Игорь Люско отвечает на комментарий Громов Александр 02.01.2011 в 16:03

Я ни слова не говорил о РЕЛИГИИ. А если Вы не можете видеть разницу между философией, мировоззрением, верой и религией, то о чем с Вами говорить?
Фразу из контекста вырвали Вы.
Причем я ее слышал вживую, а Вы - из непонятных источников.
Вы, видимо, достаточно уперты, чтобы понимать эту сентенцию только в Вашем смысле.  

Игорь Люско отвечает на комментарий Громов Александр 02.01.2011  в 16:07

Если бы Вы не были так уперты, можно было бы поговорить с Вами о буддийском мировоззрении и философии, которая завладела теоретической физикой еще со времен Эйнштейна и завела ее в тупик. Декларируемый атеизм Эйнштейна-Гинзбурга - это обман! Самообман!

 Здесь выделено мною. Я хотел бы в этом месте привести фразу самого Игоря Люско

 Игорь Люско  отвечает на комментарий Вадим Никитин 21 декабря 2010 в 14:29

Причем В.Гинзбург был откровенным атеистом, чего и не скрывал, и считал этот путь единственным ДЛЯ СЕБЯ возможным,
но при этом он не только не отрицал другие пути ПОЗНАНИЯ, но, - его собственные слова - "я даже в чем-то им завидую..."

Спрашивается где Игорь Люско врёт?

Чтобы  читатель мог сам оценить достоверность источника высказывания В.Л. Гинзбурга  http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/41192/

Вот таким образом известные учёные - атеисты "становятся"  верующими.

В основе такого «перехода» - непорядочность и недостаток мыслительных способностей у тех кто «делает» их верующими.