О том, как из учёных атеистов делают верующих.
Позволю себе - на правах администратора сообщества - небольшую реплику. Наверное, не стоит из ученых - атеистов "делать" верующих. Тем более что среди выдающихся ученых не так уж и мало по настоящему верующих людей. И, Бога ради, не надого говорить об апологетах "церковников". Честно сказать, я даже не понимаю о чем идет речь. Ну, что это такое - церковник? Не лучше ли вызвать на дуэль апологетов, например, христианства?
И последнее. Мне не раз приходилось наблюдать дискуссии верующих и атеистов и даже принимать в них участие. Мое мнение: эти дискуссии бесполезны. Они бесполезны уж потому, что участники таких дискуссий существуют в различных системах координат. Но в том-то и фокус, что в пределах этих систем каждый из спорщиков... прав. Поэтому куда как конструктивнее было бы верующим и атеистам объединить свои усилия для достижения заведомо благих целей.
Ефим Андурский
В конце 2010 года у меня на просторах Гайдпарка, завязался разговор с гайдпарковцем Игорем Люско. Себя сей, муж позиционировал, как ученика Гинзбурга и как человека, слушавшего лекции С.П. Капицы. Информация о себе, которая была им размещена позволяла предположить, что он действительно мог слушать и того и другого и даже был когда то квалифицированным физиком. Интернет хорош тем, что в нём остаются следы – кто что говорил, поэтому пересказывать я не буду, а просто опубликую диалог.
Всё началось со статьи под названием «Вера и наука»
http://gidepark.ru/user/1496541826/article/226226 в которой её автор написал следующее «Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть, что для образованного, культурного человека такое сочетание, через "и", является вполне естественным. Именно так не через "или", не противопоставляя эти два пути познания тваренья Божье, а через "и".
Далее идут комметарии гайдпарковцев
Вадим Никитин обсуждает запись в ленте 21 декабря 2010 в 14:06
А вот В.Л.Гинзбург (академик РАН, лауреат Нобелевской премии), академик РАН С.Капица пишут через "или". Вы их тоже считаете людьми некультурными?
Игорь Люско отвечает на комментарий Вадим Никитин 21 декабря 2010 в 14:29
Причем В.Гинзбург был откровенным атеистом, чего и не скрывал, и считал этот путь единственным ДЛЯ СЕБЯ возможным,
но при этом он не только не отрицал другие пути ПОЗНАНИЯ, но, - его собственные слова - "я даже в чем-то им завидую..."
Тут я позволю себе комментарий. Исходя из контекста разговора следует, что Игорь Люсько, пишет о том, что В.Л. Гинзбург религию считал одним из путей познания. В подтверждении чего и привёл - "я даже в чем-то им завидую...".
Едем дальше.
Игорь Люско отвечает на комментарий Вадим Никитин 21 декабря 2010 в 20:17
Я процитировал его слова, которые слышал собственноушно.
Большие люди, особенно в общении, не такие простые, как параллелепипед.
("в чем-то" - оговорочку проанализируйте)
Громов Александр отвечает на комментарий Игорь Люско 21 декабря 2010 в 20:27
В. ГИНЗБУРГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Но я тоже по-своему слаб, может быть, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче. Но мне 90-й год, значит, 89, значит, если доживу до 90, будет 90. У меня жена – далеко не молодая женщина. И ей очень плохо, я с удовольствием верил бы в Бога, где-то встретиться там на том свете и так далее. Я не могу. Это противоречит разуму.
http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_11.phtml
http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/41192/
к чему Вы написали "..но, - его собственные слова - "я даже в чем-то им завидую..."
для этого приёма есть название передёргивание.
Мой комментарий. Прямая речь В.Л. Гинзбурга ясно указывает на то что приведённая Игорем Люско вырвана из контекста и будучи приведена полностью не может трактоваться как признание Гинзбургом религии как способа познания.
Однако «ученик Гинзбурга» продолжает настаивать на своём
Игорь Люско отвечает на комментарий Громов Александр 21 декабря 2010 в 20:42
Передергивание - это карточное мошенничество. Сами не "передергивайте". Я здесь не в карты играю. И цитировал по слуховой памяти.
Понимаете - Я НЕ В СЕТИ ЭТО НАРЫЛ!!!
Я лишь демонстрировал "неупёртость" одного из своих учителей. Любой теоретик "неупёрт" есть.
У физиков два мнения по этому вопросу. И часть большинства очень любит поспорить об этом с меньшинством...
Громов Александр отвечает на комментарий Игорь Люско 21 декабря 2010 в 21:20
Игорь Люсько, тогда это называется НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ, НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМ. Или Вы полагаете, что здесь обывателям лапшу можно вешать на уши, нося значок выпускника Физфака. . То что Вы написали легко было проверяемо. Вы можете оспорить те ссылки что я привёл? У меня на то чтобы их найти ушло 2 минуты. И кстати, где Гинзбург говорил про другие пути познания? Правда, очень интересно.
Я в курсе дискуссий теоретиков.
И так немного ..... Акцентироваться на орфографических ошибках в инет диалоге это моветон. Здесь не СМИ. Поменьше снобизма.
Игорь Люско отвечает на комментарий Громов Александр 21 декабря 2010 в 22:20
Уважаемый Громовъ! Пишите хоть прописными буквами, хоть жирными, можете кегль увеличивать до бесконечности, но вот одной границы не преодолеете уже никогда!
Я, в отличие от Вас, имел честь лично общаться с этим замечательным человеком, причем многократно, слушая его спецкурс "Теория гравитации". МФТИ, 1981-1982 год. (Не как вольный слушатель, не дам Вам такой радости, этот спецкурс по выбору я сам вставил в программу своего обучения!).
Так что не Вам говорить мне о мировоззрении этого человека, я с ним лично общался и прекрасно его представляю.
Когда ошибки систематические - указать не дурно, дурно их иметь! Вот где моветон!
А! Кстати! Курс "Общей физики" из уст того же С.П.Капицы слушал, как и все!!!
Здесь я позволю себе ещё один комментарий, не к содержанию, а к методу ведения диалога. Игорь Люско, либо не осознаёт предмета разговора, либо делает вид, что не понимает о чём идёт речь. Либо понимает, но предполагает что можно «продавить массой».
Громов Александр отвечает на комментарий Игорь Люско 22 декабря 2010 в 1:48
Какое отношение Ваше слушание курсов, читаемых В.Л. Гинзбургом и С.П. Капицей, имеет отношение к сути настоящего разговора?
Если у Вас возникают некоторые проблемы, в осознании предмета разговора, то по пунктам
1. В настоящем разговоре Ваша квалификация как физика НЕ обсуждается.
2. Вы привели фразу Гинзбурга В.Л. о том что он завидовал верующим. Вам нашли прямую речь В.Л., которая содержит эту фразу. Из этой речи виден контекст в котором была сказана фраза. От себя могу заметить, что моё отношение к вопросу веры совпадает с тем что было сказано В.Л.
3. Вопросы. Говорил ли В.Л. в тот период когда Вы имели честь лично общаться с ним в пределах Вашей возможности слышать те слова которые Вы привели . И если да, то в каком контексте они были сказаны.
4. В.Л. много писал и давал интервью, по которым можно составить представление о его отношении к религии, мистике и прочим подобным материям. Исходя из Ваших личных впечатлений можете ли Вы сказать что в публичной сфере он высказывался одним образом, а в том о котором Вы упоминаете общении в другом. И что эти различия таковы, что позволяют говорить, что позиция высказанная им публично, должна быть скорректирована.
На этом Игорь Люско предпочёл свернуть, разговор. При всё при этом он продолжал писать в Гайдпарке на темы религии. На обсуждении одной из статей я встретил его опять и напомнил ему состоявшийся диалог. Всю переписку писать смысла нет, но вот что в конце концов выдал Игорь Люско.
Игорь Люско отвечает на комментарий Громов Александр 02.01.2011 в 16:03
Я ни слова не говорил о РЕЛИГИИ. А если Вы не можете видеть разницу между философией, мировоззрением, верой и религией, то о чем с Вами говорить?
Фразу из контекста вырвали Вы.
Причем я ее слышал вживую, а Вы - из непонятных источников.
Вы, видимо, достаточно уперты, чтобы понимать эту сентенцию только в Вашем смысле.
Игорь Люско отвечает на комментарий Громов Александр 02.01.2011 в 16:07
Если бы Вы не были так уперты, можно было бы поговорить с Вами о буддийском мировоззрении и философии, которая завладела теоретической физикой еще со времен Эйнштейна и завела ее в тупик. Декларируемый атеизм Эйнштейна-Гинзбурга - это обман! Самообман!
Здесь выделено мною. Я хотел бы в этом месте привести фразу самого Игоря Люско
Игорь Люско отвечает на комментарий Вадим Никитин 21 декабря 2010 в 14:29
Причем В.Гинзбург был откровенным атеистом, чего и не скрывал, и считал этот путь единственным ДЛЯ СЕБЯ возможным,
но при этом он не только не отрицал другие пути ПОЗНАНИЯ, но, - его собственные слова - "я даже в чем-то им завидую..."
Спрашивается где Игорь Люско врёт?
Чтобы читатель мог сам оценить достоверность источника высказывания В.Л. Гинзбурга http://www.echo.msk.ru/programs/sorokina/41192/
Вот таким образом известные учёные - атеисты "становятся" верующими.
В основе такого «перехода» - непорядочность и недостаток мыслительных способностей у тех кто «делает» их верующими.
Комментарии
Вы верно подметили что ложь и передёргивание это фундаментальные свойства апологетов церковников.
А вообще всерьёз воспринимать их слова себя не уважать. Верун Герасимов типичный пример религиозного пустословия.
В качестве реплики.
Ваш пост подтверждает ту шутку, согласно которой со времён Гоголя количество главных бед России дошло до трёх, т.е. - это: 1. дураки; 2. дороги; 3. дураки, указывающие дорогу. А как известно, в каждой шутке есть лишь доля шутки (или, если хотите, доля правды).
Те, кто пользуются исключительно указателями, оказываются, в конце концов, не там, куда им надо или куда бы они хотели, а там, куда указывают указатели. Опыт религиозного рвения - наглядный пример.
Указатели можно воспринимать только после получения другой, альтернативной информации, её сопоставления с ранее полученной и их осмысления...
Однако в случае религии это не так. Если Бог - истина, то почему он разный в разных религиях? Более того, в каждой религии существуют разные конфессии (читай - Указатели), яростно отстаивающие истинность своего Указателя и ложность всех прочих. Причём с течением времени число этих Указателей (течений или направлений) в каждой религии лишь множится.
Вряд ли разные дороги, ведущие к одному Богу, могут разветвляться по пути к Нему...
Откуда бы верующему знать этот путь?
Понимание не есть акт разума.
Вы действительно веру от знаний не отличаете?
Поэия и религия - вещи разные.
Вера без знания есть фанатизм. Знание без веры - фарисейство.
Можно быть специалистом богословия и не быть христианином.
Можно знать одно Евангелие и псалтирь - и быть вполне верующим и праведным.
Понимание не есть акт разума. Понимание есть освоение образа.
Я так и подумал, что Вы не отличаете.
Тютчев написал:
"И нам СОЧУВСТВИЕ дается, как нам дается благодать".
Туманными эти слова могут выглядеть только для подростка, выросшего в клиповой аудиовизуальной культуре.
Вопрос - возможно ли двигаться навстречу одностороннему движению?
Категорический императив христианской любви можно не принимать.
Вопрос - как тогда отличить добро от зла?
Это - отговорка, или, как нынче говорят, отмазка.
Как бы Вы среагировали, если бы, например, оказавшись в незнакомом городе на трамвайной остановке и спросив, куда идёт данный трамвай, получили ответ: "Пути трамвая неисповедимы. Главное - найти то, что Вам нужно..."?
И ещё у верующих есть распространённая отмазка от всех вопросов: "Так было угодно Богу..."
Вопрос - как тогда отличить добро от зла?.."
Добро от зла отличали и до Христианства. Христиане лишь в явной форме внесли эти постулаты в свою веру.
Но зато Римское право и до нынешних пор лежит в основе юриспруденции. И это объясняется в том числе и четкостью методологии разделения добра и зла.
Правда, в нашей стране применение Римского права весьма извращённое.
Во-вторых, подробности (в которых, как известно, все черти и сидят) в отношении римского права в формате Гайдпака необсуждаемы, это просто невозможно ни технически, ни идеологически.
Поинтересуйтесь вопросом самостоятельно. Советую обратить внимание на различие между римским и византийским правом, а также соотношение "обычного" права с кодифицированным законоуложением.
"Пути Господа неисповедимы" в том смысле, что нам не дано понять ПРОМЫСЕЛ Бога, то есть направление Его воли.
Это не значит, что нам непонятно различие между добром и злом.
СМИРЕНИЕ христианства не означает покорность, веление плыть по течению - но только лишь ощущение сопричастности то гармонии мира, которая установлена Богом, и предполагает активный, действенный протест против нарушения этой гармонии, порядка, заповедей и Заветов Христа.
Смирение предполагает высшую свободу, поскольку резко увеличивает "коэффициент полезного действия" всей нашей деятельности, отсекая бессмысленную, хаотичную, неполезную составлющую жизни.
Моё утверждение - едва ли не первый постулат теории права.
Недавно слышал по "Эху", как обосновывал свой атеизм известный знаток Анатолий Вассерман:
"Если Бог создал Вселенную и всё сущее в ней, то это значит, что Он вместе со своим созданием является Полной Системой. А всякая Полная Система, в соответствии с теоремой Гёделя о неполноте, внутренне противоречива, то есть в ней существуют утверждения, для которых может быть доказана и их справедливость, и их ложность.
Что же касается Добра и Зла, то эти категории в большой мере относительны. Когда Вы убиваете врага, Вы совершаете тем самым добро или зло? Очевидно же, что в данном случае и то, и другое имеет место, но только в отношении разных сторон.
Тогда не мешало бы определить, что есть Добро и что есть Зло. Только желательно без отмазок типа "Добро есть то, что угодно Богу, а Зло есть то, что Ему не угодно".
Убийство - абсолютное зло во всех случаях. Убийство врага есть зло необходимое - осталось только понять, кто такой "враг" и почему его необходимо убить.
Никакое убийство нельзя считать добром. Никогда. Это абсолютно и не подлежит доказыванию.
Добро есть любовь. Зло есть то, что препятствует любви.
Ведь если Бог взаимодействует со Вселенной, то вместе с ней Он образует систему, следовательно, Он принадлежит этой системе "Бог - Вселенная".
Если же он не принадлежит этой системе, то и системы такой нет. Следовательно Бог со Вселенной не взаимодействует.
Но в таком случае с какого бодуна на него надо молиться и рассуждать о его существовании?..
Во всех случаях - не я . И не Бог - которого для Вас нет.
Стало быть гомосексуализм есть Добро? Они же любят.
А вот когда Православные их гоняют, да ещё и колотят, то они совершают явное Зло. Так выходит?
А когда люди из любви к отбивным, скажем, забивают скотину, это Добро? Тоже ведь здесь любовь замешана...
Замечу только на последок, что от ответа Вы как-то неуклюже уклонились.
Спокойной ночи! Пора спать.
И с Рождеством Вас!
Отнимите у Бога сверхъестественность, и вера не понадобится, Бог станет познаваем.
То, что верующие мало чего понимают, -- это точно. Жить с таким раздраем в головах крайне трудно. А в существование кикимор, Чебурашек и Деда Мороза Вы тоже веруете?
Если то, что я написал ранее о "системах", непонятно, то я ничего поделать не могу. Я не любитель настаивать на опровержении софизмов и логических противоречий, это утомительно и смешно, как футбол на песчаном пляже.
Разжевывать истину, что добро есть любовь и основанное на любви созидание, разум, творчество - я не в состоянии. Тем более что это индивидуальный труд души и дело Вашей (и моей, и всякого другого человека) совести.
Я тэгов ы этом движке не знаю.
Что касается зла - то оно есть отсутствие Добра.
Бог непознаваем рационально. А другие методы познания Вам просто неизвестны. Только и всего.
Может быть, без Бога Вам жить проще, но это никак не означает, что Вы понимаете то, о чем не имеете ни малейшего представления.
Я просто не понял ничего. Тупой, наверное, я.
Опять алогичность. Какое такое рациональное/иное познание? Оно другим не бывает. Зачем же Вы опять общеизвестный термин употребляете в искажённом смысле. Назовите Ваш процесс как-нибудь иначе, например мечтания, и алогичность уйдёт. Но мечтания -- это не познание вовсе.
В действительности Бога не существует. Тут не играет роли легче мне или нет, а в мышлении -- да, ни в Богах, ни в кикиморах, ни в Чебурашках я не нуждаюсь.
У них и теория эволюция уже опровергнута генетикой, и существование бога научно доказано.
Я лично постоянно наблюдаю создание новых мифов, многие и с которых уже прижились в определенных кругах.
Думаю "Священное Писание" создавалось именно такими методами.
Только эти объясняется черная дыра в истории о библейских событиях. Скорее всего - Библия просто фантазии и ложь. Поэтому многовековые поиски ее следов в истории ничего не дали.
Не путайте веру в сверхъестественное с доверием. Последнее не имеет отношения к религии.
Нельзя общаться с тем, кого нет. Невозможно созерцать то, что недоступно для разума. Ваше бесконечное первоначало и есть сверхъестественное и не познаваемое, ибо, если оно познаваемо, то это не вера и не религия.
Без познания, знания действительно не существуют, но Вы говорите о вере, а вовсе не о познании. Вы специально передёргиваете или действительно не видите разницы между познанием и верованием, между знаниями и мистикой?
Однако при этом он вполне серьезно полагает, что то, что не способен познать, не существует.
Однако!
Как обычно, Вы всё перепутали. В том, что человек и обезьяна имели общего предка нет ничего сверхъестественного, где Вы тут веру увидели.
«Что Бога нет» -- это не вера, это отсутствие веры. Вы не понимаете, что такое отрицание? В отсутствии сверхъестественной души нет необходимости верить. Пока её наличие не доказано -- нет её.
То, что знания будут объективными, -- это не вопрос. Вот то, что вера не поможет в приобретении знаний -- это точно.
Вы сами запутались, или специально путаете других? В Вашем комментарии очень много алогичности, Вас этому где-то учили? Почём опиум для народа?
А Вы полагаете, что способны познать Бога? Вы думаете, что невозможность объять необъятное доказывает что-нибудь о Боге?
Вам не приходило в голову, что сознание есть такое же "объективное" свойство мира, как вещество, энергия и время?
Да, это гипотеза. Но она хорошо вписывается в физическую картину мира и способна объяснить многое, что необъяснимо иначе. Например, синергетические процессы и некоторые явления космологического порядка.
Невозможность для человека абсолютного (=полного) знания очевидна и не нуждается в доказательствах (хотя и доказывалось неоднократно).
Утверждение о НЕСУЩЕСТВОВАНИИ абсолютного (=полного) знания абсурдно, поскольку противоречит само себе.
Невозможность для человека не есть отрицание существования.
Если Вы не способны различать процесс познания с его результатом, не спешите объявлять это словоблудием.
В то, что человек и обезьяна произошли от общего предка, Вы именно верите. Еще совсем недавно Вы верили в то, что человек произошел от обезьяны.
Для того, чтобы отрицать Бога, надо поверить, что Его нет. В противном случае это будет откровенный сатанизм.
"Пока наличие души не доказано - ее нет" - этот перл беру себе в копилку.
Если Вы не поверите в то, что человек произошел от обезьяны, а Земле 4, 5 миллиарда лет, Вам нечего будет делать в эволюционной парадигме.
Цену на опиум спросите у своих товарищей, а мне объясните, в чем Вы увидели у меня алогичность.
Ещё раз. Религиозная вера отличается тем, что в она предусматривает веру в сверхъестественное. Пересмотрите свои высказывания с учётом этого и поищите, где там сверхъестественное.
Та духовная реальность, о которой Вы говорите, не является реальностью. Вы применяете термин не по назначению. Объективным проявление мозговой деятельности запросто может быть, но оно зависит от материи и не существует без материи. Зависимость или не зависимость от сознания определяет объективность.
Не знаю про сатанизм, но достаточно просто не верить. Частица «не», в русском языке, означает отрицание. Верить/не верить -- это противные понятия. Одно из них не может быть частью другого. У Вас же получается, что неверие -- это разновидность веры. Вот Вам и пример отсутствия у Вас логики. Поймите, трезвенность -- это не вид алкоголизма, чёрное -- это не разновидность белого.
Ещё раз, где Вы увидели в эволюционной теории ссылки на сверхъестественное? Какое отношение вера в справедливость доказательств имеет к вере в Бога?
Человечество давно у же осознало, что познание и адекватное отражение мира, возможно только таким способом: существование чего-либо надо доказывать, пока не доказано -- не существует. Это элементарная логика. А Вы слегка под-отстали.
Последний почти не говорит о РЕЛИГИИ. А если где и говорит, то, во всяком случае, он сам достаточно верно различает внешнюю систему конфессиональных отношений, следствием которых и является тот или иной институт той или иной религии - в простонаречьи, "веры" - от всего того, что обычно есть у нее (у "него", если подразумевая ед. число. м. рода, говоря об "институте") внутри.
Оба одинаково правы в отношение того, о чем они ведут или пытаются вести свою речь.
И все же, мне более близка позиция второго участника спора. И не потому, что мне как и Гинзубургу бывает жалко людей "верующих" - верящих в то, что гораздо труднее познать "для всех", чем признать "для себя" в качестве "истины"...
Есть научная и есть религиозная "истины". В том, что обе как правило редко совпадают меж собою, может и не быть той, отдельной вины обоих "сортов" людей., которую каждый из них друг другу обычно же и приписывает. Мир, в котором оба "сорта" одинаково "дышат, движутся и существуют", имея не только "общее", но и "собственное" бытие, может быть устроен так, как ни одному из этих двух "сортов" и не снилось!
Александр Пкул, вы не очень поняли о чём речь. Я в данном сообщении я не спорил относительно истин. Человек СОВРАЛ и делов то.
В чём сила, брат? В правде.
Не факт. Более того. Я узнал Игоря Л. По паре фраз, нескольким словам, особой стилистике и прочему индиаидуальному. Что это означает? Ну хотя бы то, что я отлично и давно его знаю. А потому могу сказать, что этот человек никогда не лжет, хотя, как все смертные, иногда может ошибаться. Вы же, как я успел не раз заметить по вполне определенному слову "лгать", сами пока не очень отличаете права на ошибку от лицензии на ложь.
Я не имею права говорить о том, кто естьИгорь Л. Тем не менее, прекрасно зная этого человека, я имею право от своего имени и своей, надеюсь, пока еще не очень запятнанной чести защищать имя и честь моего знакомого, которые по чистой случайности еще не успел стать моим личным другом. Он как и я может заблуждаться, но не лгать. Если было б иначе, я был бы первым, кто привел бы здесь полный послужной список этого человека со ссылками на те места, где он лгал.
есть конкретные вопросы к данному сабжу. Они остаются без ответа. Чего проще то ответить на них. Нет вместо этого подключаются товарищи. Прям партсобрание какое то. Самим то не смешно?
Если человек заблуждается, то в этом можно и сознаться. Все люди, поймём. Нет сей господин пишет "Декларируемый атеизм Эйнштейна-Гинзбурга - это обман! Самообман! " Значит не заблуждается, а делает утверждение.
Оба они - не менее смертные, чем мы с вами. По одному этому и, видимо, пока еще только для меня одного, такое эмоциональное утверждение Игоря Л. вовсе не есть чистая ложь, но лишь неудачно выраженное приближением к некой не лжи. То есть, к правде.
Я потому и предлагаю: уйти от вас обоих - от Громова А и Игоря Л. - и перейти, наконец, к этим двум "проблемным фигурантам", начав доказательно и объективно говорить об их собственному, ни от каких громовых. и игорей не зависящих мировоззрениях.
Потом посмотрим, что из этого выйдет. В конце концов, говорить о такого масштаба личностях, имея дело с их мировозззрениями гораздо более продуктивно, чем ходить вокруг да около этих двух "громовых".
Ничего личного. Просто, уже нет времени на довод стиля и прочего. Пишите. Жду.
1.http://gidepark.ru/user/2299474397/article/235850#
Игорь Люско отвечает на комментарий Сергей Полегенько# сегодня в 0:30 Рейтинг -7 Ответить
А православный может и ножичком почикать, и в пачку дать так, что покатишься, хрен! "Православный" - это не синоним "педрилле". Вспомни хотя бы Александра Невского.
Он с ножичком очень хорошо управлялся!
Меня мало удивило раскрытие личных тайн гайдпаркового двора касательно моего предполагаемого (здесь) друга. Вначале, я действительно нашел сходство этого персонажа с тем человеком, которого я давно знаю (хотя до сих пор не знаю его фамилию). И конечно, я нашел уже мало от того же, известного мне Игоря Л. в новых ссылках на....
Но что из этого следует? Ничего или почти ничего! В том смысле, что тот человек, которого я знаю, возможно и в самом деле не присутствует здесь. Это обстоятельство не радует и не печалит. Я просто знаю, что тот Игорь Л. в реальности был и остается тем же. А вот этот... Похоже, демографическая ситуация запутана здесь не менее, чем на майлрушном портале... ;))
Все-таки, Вы почти никак не среагировали на более ценную чем мое предполагаемое знакомство с неким Игорем Л. информацию. Это меня заинтересовало чуть более остального.
Предложение о чём?
Ну, да черт с ним.Ошибся, так ошибся. Как говорят на Востоке, принял стук сердца за топот копыт коня друга.
То что подразумевается за Вашими неясными формулировками, как я это понимаю это дискуссия о том насколько приближена к не лжи фраза "Декларируемый атеизм Эйнштейна-Гинзбурга - это обман! Самообман!" (с)Декларируемый атеизм Эйнштейна-Гинзбурга - это обман! Самообман!" (с). Я не вижу в этом никакого повода. Если мне нужно будет что то пояснить для самого себя в отношении этих двух людей , то у меня достаточно возможностей для самостоятельного анализа.
Нда... ну и времечко нынче.... ужас
Перейдем от индивидуальной части к более существенному контексту.
Вы не правы, отождествляя мировоззрение Гинзубрга и Эйнштейна. Все-таки, наша "тоталитарная" система наложила более жесткий отпечаток на мыслительный аппарат первого. При втором "фигуранте" имело место быть нечто более похожее на "космическую религию", чем на некое "атеистическое учение" - если не менее кратко и грубо обозначить его собственное и несколько отличное от гинзбургского мировоззрение столь же кратко и не менее грубо.
Вы, Александр, знаете что-либо об этой "дьявольской" детали?
Я не прошу верить мне на слово - ни в связи с Игорем Л,ни и вообще. Но я прошу избегать более грубых слов в отношении нас всех, далеко не бессмертных и, значит, еще имеющих право на ошибку.
Давайте, для нашего с Вами "начала" поговорим о двух последних "фигуранта" и попробуем найти отличия в их собственных мировоззрениях, между которыми Вы еще не видите тех, известных Истории различий как я это уже вижу и о которых я давно знаю.
Я хотел чтобы сам "герой" Игорь Люско пояснил что он имел ввиду когда писал про Гинзбурга то что он писал. Пока то что он написал имеет все признаки фальсификации и лжи. Если Вы близки к научному сообществу, то понимаете что за такими "подозрениями" вполне следует и определённая оценка личности. Это нормально.
Я хотел бы сразу предупредить Вас что если Вы хотите говорить по этому поводу, что у меня есть достаточно источников на прямую речь Эйнштейна по данному вопросу и я не буду политкорректен, если Ваша аргументация будет той же что и у Игоря Люско в разговоре о Гинзбурге.
Аналогично. Мой источник, кстати, можно найти в "Клубе Скептиков" времен славного ФИДО.
Это и к тому, что я давно знаком с этой темой.
Там давно и документально доказан не совсем верный - не политкорректный перевод неким священнослужителем одной, но очень острой фразы Эйнштейна касательно христианской религии вообще.... Перевод с немецкого оригинала на английский подстрочник и только лишь затем на русский язык потерял тогда по не совсем случайной воле неких и не только наших, российских "священнослужителей", свою исходную остроту...
ЗЫ. Теперь искать в своей "личной базе" тот "скептический" текст уж вовсе нет времени.
Пора на работу. Увы. Я ведь - обычный краснодарский таксист.
До свидания.
1. Предлагаю установить контакт путем фелляции. Это будет немымлимо хорошо, и к тому же преодолеет все границы контактов..
2.Игорь Люско обсуждает статью АТЕИСТЫ! А ВО ЧТО «ВЕРИТЕ» ВЫ?
вчера в 19:35 это 04.01.2010
Я его немного куда-то сунул, понюхай!
Тебе понравится!
Ты показал палец. Я тебе его в жопу засуну столько раз, чтобы доставить тебе максимальное удовольствие..
Я люблю делать людям удовольствие...
Мдя... , Вы когда дружить будете внимательно следите за своим другом. С собакой проще. На поводок и намордник. А тут человек, друг.
источник http://gidepark.ru/user/comments/1825606088/page/2
Что касается до моей собственной мировоззренческой позиции по здесь обсуждаемому вопросу, то довольно подробно и достаточно давно я высказал ее, например, здесь: http://gidepark.ru/user/2909753688/article/88727
Привожу сие скорее, для настоящей ознакомительной справки, чем для будущей обвинительной ссылки на мои собственные этические правила, умственные способности и все прочее в связи.
Правда,в моем текущем распоряжении находится гораздо меньше свободного времени, чем, похоже, его есть у вас обоих. Так что, будьте оба или же по одному, но одинаков и всегда готовы к некоторой неоперативности моих ремарок.
Искренне, Александр П.
Альберт Энштейн (1879-1955), немецкий физик.
Чем больше наука делает открытий в физическом мире, тем более мы приходим к выводам, которые можно разрешить только верой.
Николай Коперник (1473-1543), польский астроном.
Созерцая мысленно великолепный порядок мироздания, управляемый с божественной премудростью, кто не почувствовал бы, что постоянное созерцание его и, так сказать, интимное общение с ним возводят человека к Высшему и к восхищению перед всезиждущим Строителем вселенной, в Котором пребывает высшее блаженство и Который есть венец всякого «добра»…
Исаак Ньютон (1643-1727), английский физик, математик, астроном.
Небесный Владыка управляет всем миром как Властитель Вселенной. Мы удивляемся Ему по причине Его совершенства, почитаем Его и преклоняемся перед Ним по причине Его беспредельной власти. Из слепой физической необходимости, которая всегда и везде одинакова, не могло бы произойти никакого разнообразия, и все соответственное месту и времени разнообразие сотворенных предметов, что и составляет строй и жизнь вселенной, могло произойти только по мысли и воле Существа Самобытного, которое я называю Господь Бог.
И убедительная просьба, относитесь серьёзней к тому что пишете. Лучше аргументируйте. А то написанное Вами смотрится как передёргивание и шулерство.
ссылки на людей живших 400-300 лет назад... это детский лепет какой то. Ей богу ну нельзя же так.
1956 г.
Альберт Эйнштейн." (с)
Интересно. Этого я не читал.
Все-так я не этот клуб скептиков имел ввиду. Сейчас уже не успею, но завтра (на днях) постараюсь дать ссылку на тот самый, который имел ввиду - и в связи с "космической религией" Эйнштейна, и в связи с разночтением перевода одного "острого места".
На поиск в Сети ушло несколько секунд, затем выбрал тот вариант, в котором просто увидел знакомую фамилию председателя клуба, Лейтуса. ;)
(В моей фидошной базе где-то лежит тот, мой "оригинал"; его смогу привести не в качестве реплики, но в качестве полноценной статьи - если, конечно, захочу, или точнее - если в этом возникнет необходимость).. Хотя этот вариант есть лишь откорректированная версия старого, фидошного, но все же в нем гораздо четче прорисовано все то, что я имел ввиду, когда обещал рассказать здесь и про "космическую религию", и про "острую фразу". Эйнштейна.
;)
... В самом же конце есть кстати и ссылка на первоначальный (фидошный) вариант статьи Лейтуса: http://www.skeptik.net/religion/science/einstein.htm ... "исходный материал с сайта Skeptik.Net" (с)
Так что, "баба с возу - кобыле легче!" ;))
"В наш материалистический век - писал А.Эйнштейн, - серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди. Я не могу найти слова лучше, чем религия, для обозначения веры в рациональную природу реальности".
Говорить такое в подтверждение необходимости религии может говорить только глуповатый попёнок. Вель если он "цитирует" это, то значит он согласен. Тогда вопрос - парень (Викентий), а вы то нахрена тут нужны? и причём тут ВАША религия. Даже если и допустить что цитата точная это просто один из шнурков, который есть у религии чтобы на нём повесится.
А за материал спасибо.
При беглом прочтении текста по ссылке я тоже отчего-то обратил внимание именно на эту фразу . Но она мне не понравилась - резанула слух, кажется, по иной и Вами не названной причине - и не в связи ни с отцом Викентием, ни с мэтром Эйнштейном.
Кратко говоря, с некоторых пор я считал и теперь еще считаю, что религия имеет отношение более к иррациональной, чем к рациональной природе реальности.
Сейчас я на работе, заехал на ужин. Продолжу потом. Либо здесь, либо там - смотря по обстановке.
За плюс там - спасибо!
Удачи и всех благ.
А. П.
"Если религию и науку постигать в соответствие с этими определениями, конфликт между ними невозможен. В науке можно только удостовериться о том, что есть, но не о том, что должно быть. Религия, с другой стороны, имеет дело только с оценками человеческих мыслей и поступков. Она не может обоснованно говорить о фактах и взаимоотношениях между ними. В этой интерпретации известные в прошлом конфликты религии и науки следует приписать неспособности понять описанную ситуацию....
...Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры.
Это прямые слова А. Эйншейна. Это совершенно точное наблюдение - в отличие от отрицания им мира как творения, которое не выдерживает философской критики и нелогично с точки зрения цитированных утверждений.
Я не считаю содержательным обсуждение взглядов Эйнштейна в области религии, он высказался ясно.
Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению ещё раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений [phenomenal world] или, во всяком случае, повлиять на него.
Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога, как её подаёт религия, в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Её атропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.
Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного [personal] Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого [underdeveloped] ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с её ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления - это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он в известной степени судит самого себя, как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?
Андрэ, Вы осилите или мозга совсем сморщились?
Я отметил в своей реплике, что считаю отрицание Эйнштейном Бога как Персоны, то есть Живого Бога, философской ошибкой Эйнштейна. Его приверженность той концепции Бога, которую обосновал Спиноза, вполне понятна и объяснима с точки зрения традиций иудаизма, в котором он был воспитан.
О философской ошибке Эйнштейна пишет человек который вопрошает ""Продукт мышления" - это нечто вроде выделений из носа при насморке или как? " . Ну чо взять с него. ) У кого то продукты мышления, а у кого то выделения)