Про минные поля или говорил ли Жуков "Бабы ещё нарожают"?
В попытке доказать, что "совки" во второй мировой войне воевали бездарно и победили в ней американцы (в крайне лояльном к России варианте - выиграл войну народ вопреки Сталину и военачальникам), наши либералы прибегают к стандартному джентльменскому набору фальшивок. Одна из них – про то, что в Красной Армии во время Великой Отечественной войны для преодоления противотанковых минных полей посылали солдат, под сапогами которых мины взрывались, и так своими жизнями солдаты прокладывали дорогу танкам. Об этом, якобы, рассказал Эйзенхауэру Жуков, заключив это бессмертным "Бабы ещё нарожают".
Мне всегда это казалось странным - противотанковая мина на то и противотанковая, что не взрывается, когда на неё наступает человек или суслик, так что это технически не осуществимо. К тому же ясно, что даже если Жуков паче чаяния думал, что жизнь солдата ничего не стоит, он не выглядит настолько идиотом, чтобы говорить такое союзнику, выставляя себя людоедом (хотя бы потому, что это противоречило заявленному гуманизму советского народа и крммунистической идеологии в целом).
Наконец, я порылась в инете и нашла искомую цитату из мемуаров Эйзенхауэра:
Eisenhower writes: http://spaces.live.com/editorial/en-us/ren...oupsclosure.htm "Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' "
Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило.
Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники".
Прямой ссылки не нашла (ссылка , цитирую по http://www.ww.inoforum.ru/forum/lofiversion/index.php/t6771.html (там дан объективный разбор этого и многих других "вбросов")
http://www.hrono.ru/biograf/bio_e/eisenhower.php ("перестроечный" наезд на Жукова)
Согласитесь, совсем другая история, чем общепринятая у наших русофобов картина расчищающих своими телами минные поля солдат. Тут явно написано - противотанковые мины не взрываются от прохождения пехоты, а потери от обычных мин не больше, чем обычно при атаке от огня противника. Разминирование полей под огнём противника будет стоить бОльших потерь. Ведь и союзники, как видно из текста, не нашли хорошего решения проблемы – несмотря на все технические ухищрения, они несли большие потери.
Ничего подобного приписываемому Жукову людоедского "Бабы ещё нарожают", чистый прагматизм - именно с точки зрения минимизации людских потерь. Бабы рожают не готовых обстрелянных солдат, а младенцев, которые таковыми станут в лучшем случае лет через 20, так что если хочешь победить в тотальной войне, надо экономить живую силу, это – самый невосполнимый ресурс. Естественно, квалифицированная живая сила (сапёр) при таком счёте дороже новобранца. Но это, кстати, так даже по счёту на жизни (опытный сапёр – это тот, кто выжил из нескольких начинавших с ним новобранцев, так что его замещение обходится в несколько жизней).
Комментарии
Полтора миллиона наших солдат легло.
Немцы отошли сами, когда изменилась обстановка на других фронтах.
Для "великого" Жукова полтора миллиона, конечно, не цифра.
И какие "главные" задачи решались под Ржевом?
Просто надо добавить - были и более бестолковые генералы, которые погубили больше солдат.
Но Жукова это никак не обеляет.
А почему в вашем списке нет Рокоссовского?
В полный рост и цепью в атаку идут только обкурившиеся наркоманы....
Комментарий удален модератором
Самой сильной и боеспособной армией того времени была армия ссср. На начало войны у ссср одних только танков было 25000! При чем это включало в себя тяжелые и средние танки, которых больше ни у кого не было вообще!
жуков был бездарем ложившим солдат без счета за второстепенные высотки! Таких как жуков надо было вешать!
http://www.testpilot.ru/orenburg/totsk.htm
И американские солдаты в Японии тоже нахватались радиации. А потом во Вьетнаме не менее канцерогенных дефолиантов и пр. гадостей, которыми несли туда демократию.
Победу то никто не отрицает. Спор идёт о потерях.
http://actualhistory.ru/tozk_nuclear
1. Проверка противорадиационного снаряжения.
2.Проверка медицины.
3. Снятие психологического страха личного состава.
Может показаться это жестоким, но в случае военного конфликта с применением ядерного оружия- именно эти проведенные учения спасли бы сотни тысяч жизней солдат и офицеров.
1. В 41г. у СССР было 22000 танков (из них 40% на Дальнем Востоке)
2. БРЕД ПОЛНЫЙ.... И ВОТ ПОЧЕМУ:
1. В 41г. у СССР было 22000 танков (из них 40% на Дальнем Востоке)
2. Большая часть - устаревшие и легкие БТ.
% новых таков на западной границе на момент нападения составля мене 15% (12 782 танка, из них 1475 новых).
3. Качеством техники мы сильно уступали немецкой.
Так Т-34-76 образца 40 - 41 годов имел мото-ресурс - 120 часов , а к моменту вторжения танки имели моторесурс уже не 120 мото-часов, а лт 40- до 100 мото-часов.
Немецкий же танки имел мото-ресурс - 500 мото-часов.
4. По таким показателям танковой дивизии, как количество пехоты, ствольной артиллерии, мотоциклов, грузовиков ( стоящих в позе "чего изволите") , мотоциклам, арт. тягачам, противотанковым орудиям - немецкая дивизия превосходила нашу в несколько раз ( от 1,5 до 4 по разным показателям).
5. Франция имела тяжелые танки, и даже сверх тяжелые - Например 2С. Что однако не помешало ей слить немцам.
6. Теперь насчет потерь: наши военные потери 1/1,3, а потери в технике 1/3. Теперь вопрос - что больше жалели - людей или технику.
Вы все это у г-на Резуна прочитали. Так он очень сильно врет. Что можно доказать на примерах.
Есть еще вопросы?
Жертвы и результат.
Короткоствольная пушка 75 мм, два движка по 180 л.с., скорость - 16 км/час.
Выпущено 10 штук!
Год выпуска - 1921.
Молодец, продолжай правильно информировать народ.
Построено 2С было 10 штук. Танк был вооружен 75-мм длинноствольной пушкой и четырьмя 8-мм пулеметами. Один из экземпляров этого монстра вооружался 155-мм гаубицей. Бронирование было для тех лет достаточно внушительным: 55-мм лоб корпуса и башня, 44-мм борта и корма, 23-мм крыша. Силовая установка состояла из двух 250-сильных двигателей «Майбах», взятых Францией у Германии по репарации. 2С были первыми в мире танками с электромеханической трансмиссией, двигатели вращали генераторы электрического тока, питавшие электродвигатели.
Максимальная толщина брони, примененная на нашем сверхтяже - Т-35, была 70-мм, и такую броню имели только лобовые листы корпуса, остальная броня не превышала 25 мм. Изготовлено таких танков было 6 штук в 1939 году. 6 штук из общего числа 61 машин, произведенных в 1932–1939 гг. Остальные 55 имели броню не более 30 мм.
Про 2С я написал чисто для примера, что бы опровргнуть утверждение товарища Dr Jones. о том, что нигже коме в СССР "тяжелыХ и средниХ танкОВ , ... больше ни у кого не было вообще".
Результат:
- врагу нанесены существенные потери;
- мы наступали пехотой, а он отбивался мотопехотой, коей не было на Юге, а ее там ждали и сильно;
- под Курском мы не наступали, а оборонялись и понесли потери 1/4.
Вывод: наступая под Ржевом противник был вынужден терять инициативу и отвечать на наши ходы. А если бы мы залезли в окопы и не казали и з них носа....до Москвы то из Ржева за 2 часа автобусом можно доехать. Для времени такнвых прорывов расстояние несущественное.
Если не согласны - посотрите http://www.russia.ru/video/rzhev/ , а потом скажите что я неправ.
Извините, но вы поставили результат действий 1940 года в зависимость от наличия 2С.
10 (+1) танков никак не могли повлиять на исход войны, это совершенно очевидно.
Я не слышал про длинноствольную пушку у 2С.
Больше того, не слышал про длинноствольные танковые пушки у французов до Второй мировой войны вообще.
Скорее всего, вы говорите про 2С-бис, у которого были 2 двигателя «Саутер-Хорп» по 250 л.с,. Его сделали в 1926 г. в одном экземпляре. У него была 155 пушка (не гаубица), тоже короткоствольная.
Хорошая, тяжёлая мишень для расстрела.
И год выпуска - 1921 и 1926 годы!
Про матчасть говорить не буду.... :)
Да, кстати, - этично ли сравнивать танки и прочие вооруженные силы Франции в 39г., когда вторая мировая только началась, и ход боевых действий расставил точки над I , и показал куда надо двигаться и какие вооружения будут решающими, и СССР образца 41г., который 2 годе не воевал, но чье руководство внимательно следили за происходящим в Европе и пыталось делать адекватные выводы.
Для оценки агрессивности СССР неплохо было бы сравнить РККА образца 39г., и вооруженные силы Франции того же - 39 года.
И ещё- везде пишут что разработка Т-34-личная\ инициатива КБ. никто им тех.задания не давал. Кстати создание ИЛ-2-та же песня. Личная инициатива конструктора.
судя по результатам боёв в 41 году-ничего такого руководство страны не отслеживало.
2. Теперь по кампании 1940г.
- У Союзников 3100 танков против 2600 танков немцев.
- Союзники объявили войну Германии и более полугода имели на подготовку, т.е. у них. в отличие от нашего случае не должно было быть танков без поддержки пехоты, артиллерии и т.д. Т.Е. не было упреждения в развертывании и они имели возможность угробить свои БТ технику с большей пользой для себя, чем мы.
3. Теперь непосредственно о танках
- Французский лёгкий танк Н39. Легкий, по французской классификации, по бронированию он на много превосходил немецкий средний танк Т-III первых модификаций. Всего было изготовлено около 1200 "Гочкис" всех модификаций. После поражения Франции в 1940 году около 600 Н35/39 танков досталось немецким войскам. Эти танки прошли ремонт и модернизацию: Под наименованием Рz38Н 735 (т) танк был принят на вооружение вермахта и войск СС.
Я ЧТО ТО НЕ СЛЫШАЛ О БАТАЛЬОНАХ ТРОФЕЙНЫХ ЛЕГКИХ ТАНКАХ РККА МОДЕРНИЗИРОВАННЫХ И ВКЛЮЧЕННЫХ В СОСТАВ ВЕРМАХТА.
ФРАНЦУЗСКУЮ ТЕХНИКУ В 1940Г. МОДЕРНИЗИРОВАЛИ И ВКЛЮЧАЛИ В СОСТАВ ВОЙСК, А НАШУ В 1941Г. - НЕТ? - ИНТЕРЕСНО ПОЧЕМУ?
Насчет того, что наши танки были дизельными аргумент несущественен, т.к. большая частьпотерянных танковы были на бензине.
- Somua S35 - произведено 435 штук, трофейные экземпляры в в первоначальном колличестве 298 шт., использовалисьвермахтом до 44 года. Считался одним из лучших СРЕДНИХ танков того времени.
Убедил?
А средний танк кстати у французов были - например Somua S35.
И кстати, тофейные французские танки - легкие и средние – немцы сотнями включали в танковый парк вермахта.
Но этого, почему то не делали с трофейными советским танками образца 41г. Наверное технология завода «Красное Сормово» была для фрицев недосягаемо сложна.
p/s/ использовать пока не сдохнет движок, а потом бросить не значит включить в состав.
Кстати, ты что занес заранее в игнор лист, думая что я не отвечу?
1. танков было 25000, но нет смысла спорить 22 или 25. И нет смысла спорить сколько процентов было на ДВ. Потому как у гитлера танков было вообще около 3000 и ВСЕ - легкие
2. Не было устаревших танков. Чтобы судить об устарелости, следует сравнить с характеристиками противника.
3. Качество как раз превосходило немецкие танки. А про ресурс в 120 часов написал еще резун в одном из ледоколов. Читай прежде чем троллить. 120 часов ресурса достаточно для захвата большей части Европы.
И немецкие танкти не имели ресурса в 500 часов, хватит гнать прапор!
4. Хватит врать! основная тяга немцев - лошадь, а основная тяга советских войск на момент войны - машины! У резуна кстати об этом подробно в последнем ледоколе написано, читай. Или ты своими стандартными копи-пастами что распространяет вся ваша бригада надеешся лишь на людей которые ничего не читали??
5. У франции не было даже средних танков не говоря о тяжелых.
6. потери ссср составили 7 человек на 1 немца!
1. У СССР было 22 000 танков которые вынужденно держали на двух театрах военных действий в соотношении 60/40. Грозные 22 000 плавно сдуваются 13200. А на 22.06.41 западной границе было еще меньше.
Теперь о том что у Гитлера было только 3000 танков и ВСЕ ЛЕГКИЕ.
Немецкие PzKpfw III, PzKpfw IV относятся к средним танкам, и они были основной "рабочей лошадкой" немцев почти всю войну.
На 22.06.41 в дивизиях, направленных в Россию насчитывалось:
- около 1000 (ТЫСЯЧИ) PzKpfw III, что составляло около 28% от общего числа танков, направленных в СССР.
- около 600 единиц Pz Kpfw 38(t), что составляло примерно 18%.
т.е % средних танков был 46%.
Тут у Вас ЛАЖА: половина танкового парка - средние танки.
И как то забывается про трофейный СРЕДНИЙ французский танк Somua S35,
произведено 435 штук, из них 300 использовались панцерваффе до 44 года.
Характеристика противника были таковы, что он превосходил нас по таки показателям как грузовики, тягачи, орудия, зенитная артиллерия, пулеметы, мотоциклы и многим другим в 1,5-2,5 раза. Если не лентяй, то – сравнение посмотрите.
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml
- Корпус Хацкелевича, самый сильный танковый корпус на Зап. фронте за первую неделю боев потерял около 30% танкового парка вследствие поломок на маршах только пока искал цель для атаки.
- Немцы использовали сотни легких французских танков аж до 44г. Использовали они и танки других стран. Но никто не слышал об организованном применении и использовании тысяч БТ-7, и других танков, доставшихся вермахту в виде трофеев (плоть до 43г. с Т-34).
- Рабочий из Баварии - Ганс Мюллер, со стажем 15 лет, и 8 классами средней школы, по определению делает лучше чем Вася Пупкин, рабочий завода "Красное Сормово", из крестьян, со стажем 5 лет, и 4 классами образования.
Остановка под Дюнкероком, когда Гитлер не дал добить англичан объясняется и тем, что мото-ресурс немецких танков был не пределе. Какое еще тут завоевание Европы?!
4. "основная тяга немцев - лошадь"
Пехотная дивизия вермахта превосходила дивизию РККА в 4 раза, а по автомобилям, а танковая в 1,5 раза, - что не отменяло лошадок, а каждый 10-й солдат в вермахт был водителем.
5. "У Франции не было даже средних танков...."
Опять БРЕХНЯ. Немцы до 45г. использовали трофейный французский танк Сомуа, коих они поимели в качестве трофеев около 300 шт.
Безвозвратные потери Вермахта, СС и армий стран-сателлитов на Восточном фронте 8,725 млн. Соотншен 10/13.
http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.html#4
Если потери военные были 1/7, то тогда потери РККА должны были бы составить 61,075 чел., при 8,725 млн потерях врага.
Обычно коефицент убитый - покалеченный 1 к 3-м, но мы возьмём 1 к1. Значит имеем ещё 42 миллона покалеченных солдат. Итого 104 миллиона солдат красной армии. Плюс были те кто выжил и победил. Допустим ещё 6 миллионов. 110 миллионов солдат может быть у страны с населенеием 1 миллиард человек.
А мы ещё забыли подсчитать мирные потери.
Если следовать вашей логике, то 10-ти милионная армия Вермахта напала на 110 милионную армию СССР и уничтожила 90% личного состава. А мы ещё забыли подсчитать мирные потери.
http://www.pseudology.org/razbory/T34_History.htm
По союзникам-ну и что? По танкам превосходили, а в остальном? Немцы выстроили замечательное взаимодействие всех родов войск. а союзники не смогли.
Французские танки были хорошо бронированы, но слабо вооружены.
Кем он считался одним из лучших?
Немцы трофеи приспосабливали для собственных нужд не от хорошей жизни. Собствнных мощностей не хватало.
Читайте например Барятинского. "Немецкие танки в бою."
2. По пехоте примерно равны,по самолетам уступали. + ОПИРАЛИСЬ НА ЛИНИЮ СИЛЬНЫХ УКРПЕЛЕНИЙ.
3. Француские танкт 1937-1940г. выпуска немцы использовали до 45г., а наши танки того же года выпуска - нет.
Никто и не задавался вопросом взаимодействия родов войск.
К французским танкам были зап.части (вся Франция оккупирована), а где немцы брали бы зап.части к нашим БТ или Т-34???
А вот у финнов весь танковый парк состял их трофейных БТ и Т-26. Были и Т-34.
У союзников были танки и хороший теоретик. А то что они им не воспользовались - это уже их головная боль.
2. Никто не мешал из тысяч захваченных БТ выделить % доноров для запчастей, как это делал РККА со сломавшимися танками.
Кстати в 42-43 г. немцы стали использовать нашу Т-34, только она уже не была тогда такой сырой.
3. У финнов было немного танков, а советских - чуть больше 100 и причем разных типов. У них проблем с ЗИПом почему то не было. Как говориться: на безрыбье и сам раком станеш.
В Советском Союзе, несмотря на аналогичную потребность практической проверки теоретических наставлений, были проведены всего лишь 2 подобных учения: на Тоцком полигоне в 1954 г и на Семипалатинском в 1956 г. http://actualhistory.ru/tozk_nuclear
http://helena-popova.livejournal.com/32300.html
Надо нам всех за них покаяться.
1. Не имело смысл воевать за москву, чтобы потом слышать лозунги москалей-недобитков "москва-для москвичей", "лимита" и т.д.
Одного этого пункта достаточно было, чтобы встретить немцев с пивом и обеспечить их теплыми апартаментами.
2. Не было бы тех жутких миллионных потерь в войне, и после развала совка и жизнь была бы лучше
Но даже если где-то и есть - всё равно, ничего людоедского в такой трактовке нет и в помине.
Но информационная база того, что этого не было, сами понимате - слабенькая. Впрочем - как и того, что было. Поэтому ваша уверенность что такого Жуков не говорил - рановато. А того, что "ничего людоедского в такой тактовке нет" - цинична.
Я о такой фразе не по поводу Жукова слышал, а как распространенной среди средних офицеров. произвес ее фронтовик (артиллерист-мл.лейт-т) и писатель Василь Быков.
2. Вот у тебя лично, сколько предков в роду было убито на той войне? И даже со стороны твоих сограждан, сколько миллионов могло бы быть спасено?
3. Когда и где в истории русские могли хоть что-то нормально сделать или организовать нормальную жизнь, если ими не правили татаро-монголы или немцы?
4. На вакансиях рабов и преслуги ты и твои сограждане оказались как раз из-за победы в той войне
5. Кстати не скажешь, почему даже за гроши и низкоквалифицированную работу, твои сограждане рады свалить в эту страну немцев, где они часто на вакансиях прислуги?
Или ему совсем уж придурок попался. Я как раз в заглавном сообщении написала - бабы готовых солдат не рожают, сразу с вооружением родилась только Афина из головы Зевса. Те, кого нарожают бабы смогут толком держать оружие лет через 20, а хорошими солдатами станут через 30. Так что солдатиков любой вменяемый военачальник бережёт по возможности. Немцы проиграли как раз потому, что у них солдаты кончились.
Кстати, младший офицер при таком штурме с большой вероятностью погиб бы вместе с солдатами, так что этот довод его ну никак не убедил бы и из шкурных соображений.
2. Основные потери у нас среди мирного населения, а не солдат - так что если бы немцам дали пройти дальше - угробили бы ещё больше.
3. Всегда.
4. Говорите за своих предков. Мои никогда не были ни тем, ни другим.
5. Прислуга и свалила на вакансии прислуги. А мои приятели - на вакансии профессоров. Да, в 90-е усилиями либералов (точнее, таких гомо экономикусов, как Вы) выжить в России было трудно. Но свалили далеко не все.
PS на брудершафт мы не пили.
Последний ваш довод. Изучаемое нами выражение как раз и есть аргумент молодому лейтенанту от комбата или комполка. Причина - ценились победы, а не жизни. Идеологизированная система КА была на этом и построена.
Быков слабо соотносился с официозом - и очень сильно с более популярным у интеллигенции антиофициозом, который искажал восприятие ничуть не меньше (просто механически меняя местами белое и чёрное)
Колхозность к офицерам имеет мало отношения - они в основном были из городов, в деревне уровень грамотности был ниже.
Младшие офицеры недолюбливают старших во всех армиях мира. Из окопа взгляд на сражение не менее однобок, чем из штаба, полную картину социологу даёт только "триангуляция" - сопоставление взглядов их разных точек и различных документов.
Лётчики, моряки и танкисты во время войны не живут долго по определению в любой армии. Причём военные лётчики даже в мирное время часто не доживают до пенсии.
РS Нет, я не слишком увлекаюсь чтением мемуаров о войне. Я просто росла в окружении воевавших людей (мой дед, его брат, отчим, их приятели). Их тогдашние рассказы (в основном - на не слишком трезвую голову) достовернее воспоминаний, написанных через 40-50 лет после событий под определённую конъюнктуру (которая всегда есть).
О отношении командиров к жизням солдат неплохо написано у Лопуховского в "1941 Вяземской катастрофе". Яуза, 2008.
Насчёт 3-4 раз - сказка. Это - наши потери с учётом мирных жителей. Вы считаете варварством, что мы уничтожили меньше гражданских в Германии, чем они у нас?
Насчёт катастроф - немцам тоже есть, что вспомнить.
А Вы не патриот своей?
2. Потери среди солдат были дикие, такие дикие, что сложно сказать что тут основные потери! русские идиоты-генералы ложили солдат миллионами на второстепенных и третьестепенных высотках, зная что завтра завезут новых.
3. Никогда русские не были в состоянии организовать нормально что-либо! Не способны русские на это! Всю государственность им построили татаро-монголы! Без них, рашки вообще не было бы! А все "выдающиеся" цари и управляющие в рашке, до революции были немцы.
5. Так ты гордишься что твои профессора, которые по ненужности не свалили, героически выживают на зарплату меньшую тех кто свалил на вакансии уборщиков?
PS ты в зеркало смотрелась? Видимо у тебя мечты про брудерштрафты вышли из под контроля
А рассуждать за компьютером, в тепле, светле, где не рвутся снаряды, не свистят пули, когда от тебя не зависит жизнь других людей - очень легко.
И кроме того как говорит народная мудрость - победителей не судят, но ох как любят о них посудачить и посплетничать
А ты и твой папаша(если ты конечно знаешь кто именно из множества мужчин твой папаша) из тех кто своих граждан растреливал в овражках близ тех самых лагерей за что и получал ордена и медали?
Буквально месяц назад, ужинал в аэропорту франкфурта. сосиски и пиво - объедение, а немецкая официантка - ну просто пальчики можно облизать, какая штучка! Я после той официантки и немецкой еды даже недели на 3-4 смягчил мой взгляд на немцев :)
Как аналог такого примера могу привести битву у "Миссионерского хребта" во время гражд-й войны в США, когда северяне взяли неприступные позиции южан именнно потому, что понесли сиьнейшие потери на подходе к враж-м позициям, и при отступлении от них могли понести неменьшие потери.
В отличии от литературного героя, в честь которого Вы взяли себя ник - что такое путь чести, Вы не знаете. Значит Вам не понять.
К сожалению это отношение к личному составу уже слишком старое- этим грешат еще со времен Петра. А причина - в плохой личной командирской подготовке, в неумении организовать бой, предвидеть решения противника и надеяться только на авось, стойкость и самоотверженность русского солдата.
До каких же пор вы будете гордиться потерями и прятать за патриотическими лозунгами бездарность, жестокость, лень и самодурство большевиков и их маршалов?
На этом сайте редко где попадется интервью с политруком-замполитом. В основном воспоминания чернорабочих войны, - рядовых, сержантов, младших офицеров - чаще всего образованных по предвоенным меркам. Для триангуляции первого класса материала достаточно.
Поётся от имени 10 десантного батальона, а не генералов.
А аскетизм есть в любом здоровом обществе, культ роскоши и потребления - признак упадка. Как это было у англосаксов и прочих протестантов, можете почитать у Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Там он много времени уделяет аскетичности ранней буржуазии.
PS У меня в предках тоже были запорожские казаки и немцы. Единственный военнообязанный из предков-немцев погиб (его брат был к войне уже известным геологом и имел бронь).
Идеологическое наполнение меняется, а явление остаётся. Кто готов погибнуть за Христа, кто за богатсво, кто за Родину, кто за открытие, кто за олимпийскую медаль (были как-то опросы среди спортсменов - большинство согласилось бы принять средство, которое обеспечит олимпийское золото, даже если от него через несколько лет умрёшь).
Какой-то генетик-евгеник (Гексли, кажется) говорил - за одного брата или племянника погибать глупо, а за двух братьев или 4-х племянников - вполне оправданно (речь о биологической целесообразности - максимальной передаче своих генов будущим поколениям).
На этом фоне мессианская идея жертвы во имя светлого будущего для всего человечества смотрится не хуже других :)
Если у человека нет чего-то, чем он дорожит больше своей жизни - это, как правило, приводит к ноогенному неврозу и очень часто - и к самоубийству.
Евгенику, кстати, придумали и внедрили в жизнь на Западе (как и концентрационные лагеря), так что не надо идеализировать их преданность правам реального человека и прочей мишуре.
Экзистенциализм на Западе давно не распространён, он совершенно не вписывается в современную картину мира. Он как раз довольно таки жертвенен - многие французские экзистенциалисты участвовали в Сопротивлении. А мэтр оного Хайдеггер очень неплохо уживался в фашисткой Германии, был членом НСДАП
Привить "сверху" жертвенность трудно, это в глубинах менталитета. Привить можно только конкретную идеологию, но и то в определённых пределах.
А моим предкам никто не платил за то, что они рисковали и погибали. Так что засуньте своё мнение себе в ... бумажник.
Не все живут ради того, чтобы потреблять.
И сказки, что можно 70 лет держаться у власти (без внешней агрессии) только силой и выиграть тяжелейшую войну за счёт заградотрядов, рассказывайте детям
Но мы отвлекаемся от минной дискуссии. Не суть важно, произносил ли Жуков эти слова, диктовал ли он этот приказ. Любой приличный специалист по психологическому портрету героя ответит утвердительно, указав процент погрешности, Вы это знаете не хуже меня. У меня вопрос: зачем? Зачем Вам это надо? Ваш мир рушится или собираете материал для работы?
Что заставило Вас поднять эту давно заглохшую тему:
ЗЫ Я не социалист, а коммунитарист
Наконец-то русский народ стал расчищать авгиевы конюшни после 25 лет агрессивной лжи.
А вот если бы немцев пустили до Урала, у нас вообще почти не осталось бы населения - к нас и так потерь мирного населения в несколько раз больше, чем солдат. Немцы - не русские, они наше мирное население методично уничтожали , освобождая себе жизненное пространство.
Немцы о них оставили очень "тёплые" воспоминания :)
Вот Вам всего один общеизвестный факт. Скажите, Елена, кто водрузил знамя Победы над рейхстагом? Газеты за май 1945 года сообщают: Егоров, Кантария, Самсонов. В начале 1960-ых годов фамилия Самосонова исчезла!!! Почему? А ведь это очевиднейший факт! Что же говорить о том, что творилось на фронтах?!
http://www.ww1943.ru/?r_id=33
Но мы же здесь не о Знамени. Мадам Попова уже подтвердила свое высокое звание ученого профессора истории.