О некоторых аспектах дискуссии с неверующими.

И не вешайте мне пожалуйста лапшу на уши о заботе народа, о сплочении одиноких душ. Шита белыми нитками ваша реклама. Ставьте мне минусов сколько вашей душе угодно, но моя вера заключена именно в этом ответе "верующим"! ;р)

Статья хорошая, обобщения корректные.

Единственное могу добавить, что "логика" отрицателей напоминает чем-то идеологическую брошюру ДСП для КГБ годов 70-х, если бы можно себе было представить такую брошюру. Эти люди не смогут заставить себя думать, при этом основа их претензий к верующим это некие шоры, штампы и стереотипы, которые нам де навязали зомбирующие попы. Диагностируется ими это просто и лихо ПГМ - православие головного мозга. И никакая логическая либо интеллектуально-толковательная информация ими не воспринимается.

Но видите как получается, что мы имеем в итоге беседы с подобными "подготовленными" кадрами? Обозленного в своем примитиве оппонента и напыщенного от своей духовной продвинутости себя любимого. Полезно ли это верующему? Не искушаем ли мы себя и ближнего, вступая в дискуссии с людьми неподготовленными или контрподготовленными. Помним ли мы, что то, что невозможно человеку, возможно Господу,ведь и Павел был гонителем учеников Христовых.

Привожу фрагмент моего ответа, не называя авторв вопроса.

"Я взглянул на Вашу страничку на ГП, чтобы представлять себе собеседника и приблизительно цели Вашего общения.

Как мне представилось, Вас и саму беспокоит этот вопрос существования Бога, возможно потому, что он неоднократно поднимался и в Вашем окружении, и в семье, особенно когда его задают дети. А детям надо отвечать честно в условиях неопределённого знания. Согласитесь, что Вера потому-то и называется в е р о й , что её предмет является объектом неопределённого знания. А дети в основном занимаются п о з н а н и е м мира, а им взрослые вынуждены отвечать неопределённостью в ответе на почти главный вопрос в жизни (откуда всё взялось), потому что сами вынуждены в е р и т ь, коль скоро точно не з н а ю т.

(см. продолжение)

Именно поэтому и философы, начиная с древних времён, назвали эту проблему "Главным вопросом философии". И в наше время этот вопрос для философии остался "главным", поскольку внятного знания ответа на него не сформулировано и учёными этой области. Осталась неопределённость, в которой каждый человек делает свой собственный выбор: либо он верит, что бог есть, либо он верит, что бога нет.

Формально в философии этот вопрос звучит несколько иначе, примерно так: "что первично - материя, или сознание", то есть, по-другому, разум (предположительно некоего Бога) сотворил мир, или в материальном мире зародился разум. Или ещё так: Бог существовал вечно и бесконечно, и начиная с какого-то момента создал всё, или же материальный мир со всеми своими свойствами существовал вечно и бесконечно, и с какого-то момента в нём стала производиться самоорганизация (эволюция), и продолжается до сих пор.

(см. продолжение)

Лично я верю в первичность материального мира, в его основных параметрах (пространство, материя, время, эволюционность), в котором в течении миллиардолетий произошло в исключительно редкостном случае (нам известном, возможно пока, как уникальном) рождение и становление сначала жизни и биологических объектов, а затем уже животного мира и человеческого разума.

Именно осознав себя разумным объектом природы, человеческий разум на самых ранних стадиях развития цивилизации родил по образу и подобию своему идею Бога.

Эта идея существования Бога была как предохранительный клапан, сбрасывающий давление пара в головном котле мыслителей любого уровня.

Но философы честно оставили эту проблему существования Бога под вопросом, назвав его Главным в философии.

Если Вы, уважаемая сударыня , зайдёте на мой блог на ГП, то в статьях найдёте стихотворный (надеюсь, что не тошнотворный) текст с названием:

"Возможно, новый Главный вопрос философии"

Может быть, этот текст совместно со всем, что я написал Вам в этом письме, и будет ответом на Ваш вопрос.

Я посчитал, что Вы действительно неслучайно его задали, и постарался Вам ответить возможно полнее.

Всего доброго!"

Как тут не процитировать фрагмент самой статьи, будто бы напрямую адресованную к самому автору:

"1. Глубокая внутренняя уязвленность собственным невежеством, которая приводит к тому, что сам формат дискуссии ИЗНАЧАЛЬНО выбирается ими так, чтобы это невежество не было продемонстрировано. Это получается редко, точнее – никогда, если у вас достаточно времени для того, чтобы задать хотя бы пару вопросов."

Предлагаю следующее. Тема - абсолютно непопулярная - в том смысле, что имеет сотни оттенков, противоречащих один другому. Тема исключительно личная. Таинство верующих следует (на мой тупой взгляд) охранять от взглядов таких, как я. Спрячьтесь же, верующие, от меня! Своим атеизмом я вас всех оскорбляю, а вы оскорбляете меня идиотизмом "веры ни во что" и самим словом "бог". Ну какой бог, если я - сам по себе, и, кроме меня, для меня никто-ничто не сделает?! Тема - такова, что "сговориться" в ней невозможно. Потому предлагаю закрыть вообще и во всех адресах обсуждение всего, связанного с религией. Соберитесь в свою секту и брызгайте галиматьей друг на друга...

Мой пост для мыслящих и ищущих людей.

Бог, Церковь... Что ещё нужно отрицать, чтобы получить от Вас эпитет, ярлык "невежды" и "недоумка"?

Может быть отрицать стремление к Власти, как институту высшего интереса Человека?

Бог, Власть, Церковь - это всё институты, "сотканные" человеческими страхами и алчность, завистью, гордыней и подлостью.

Все взаимоотношения между всеми ими и простым народом всегда строились именно на этих основах.

Есть Бог или нет сильного и умного Человека вообще не должен интересовать. ВООБЩЕ и доказательства я опускаю.

Теперь Церковь и Власть.

О, это исторически единый и цельный союз, организм...

Чтобы захватив затем сохранить за собой власть, алчному и никчемному «племени» нужно «оружие».

И оружие это, не только материальное - стрелы, пушки и арбалеты, а теперь и атомные бомбы, но и оружие, позволяющее владеть человеческим разумом, духовно - религия, страхи реальные и инспирированные.

Земли, рабы, деньги, слава???

Нет, это всё вторично, так как этого по большому счёту у них и так всегда в избытке, а вот быть «поднятым на вилы» своими «подданными», а точнее задуренными и обдираемыми простолюдинами, НИКОГДА и НИКОМУ из монархов не хотелось и не хочется.

Знаете ли Вы, что любая война несёт в себе прежде всего способ запугивания народа - и своего и чужого!..

И следствием этого, прямо толкает народ в «объятия своей Власти», выпячивая её нужность и значимость, в качестве защитника простолюдинов!..

Ну не станет ни один сильный, умный Человек за просто так, отдавать большую часть результатов своего труда каким-то пришлым «хозяевам» властителям или владыкам!

Никогда.

Но, если охмурить его, задурить его голову, запугать всем чем угодно (сейчас это прежде всего телевидение и прочие СМИ), превратить в «безвольную скотину», а при необходимости и полонить его, поставить его на колени, то тогда да, отдаст всё…

Но и как это тогда называется, если не рабство?.

Последние годы, с развитием «светских» настроений в обществе у Церкви появилась как бы своя паства.

В итоге, Церковь обирает часть людей как бы вторично своими, «духовно-божественными выкрутасами» (после сбора дани Властью).

Светская же Власть, обдирает народ непосильной данью, теперь называемой налогами.

И Церковь и Власть живут за счёт труда «окучиваемого» ими народа, рабского труда.

И возможным это является, именно благодаря их властному симбиозу, совместному искусному одурманиванию и запугиванию простых людей, превращённых их в рабов.

Церковь и светская Власть всегда были единой «духовно-светской системой» порабощения народов через искусные запугивания и мифические россказни.

Это паразиты, просто паразиты.

Вы, пропагандируете подчинение...

Вы пропагандируете, не следование моральным или этическим нормам «общежития», а именно рабство.

Сейчас, нас возвращают к классическому средневековому варианту народного рабства (через Власть+Церковь против народа), так как народ опять «распустился» и он стал выходить из под контроля.

Рецепт:

Власть необходима, так как на Земле «худо или бедно», но уже построена Цивилизация и законы развития её уже не исповедимы.

Но самой Власти, должно быть как можно меньше и не заметнее – и численно и инструментально.

Роль Церкви, пора передать светским институтам Культуры и межнационального общежития.

С любой религией, как мракобесием, осторожно и деликатно, но твёрдо и последовательно надо бороться.

Ум человека не должен быть засран ни мифическими бреднями, ни наркотой, ни алкоголем, ни прочим дурманом.

Вот какая должна быть цель у народа и конечно же его выборной Власти.

Я только допускаю это. Как и возможность Бога (или Первопричины). Этот вопрос неразрешим. И весь процесс познания будет только углублять доводы обеих сторон.

Чем глубже мы познаем мир, тем более дуалистически его картина. И это становится более ярче, чем глубже мы познаем микромир или макрокосмос. Я плохо знаком с современным естествознанием, но старый пример, подтверждающую мою точку зрения, могу привести. Свет - что это? Поток элементарных частиц - фотонов, или волна? И то и другое? Тоже самое и в остальном. И чем дальше мы будем познавать мир, тем неопределенней будут становиться наши конечные понятия.

А с богом, по моему разумению, всё исключительно просто.

Если бога определять, как творца разнообразных форм материи, со всеми его вездесущими и условно всемогущими свойствами, то матушка природа сама и есть бог, и событийность(в том числе и эволюция) в ней - та самая созидательная сила и есть.

Поэтому условным "богом" можно назвать это самое "Что", то-есть первоначальный "Творец" это событийность - нечто неодушевлённое, и только с появлением событийно самозародившейся Жизни и живых существ появились творцы живые, то-есть "Кто".

Вообще-то, большинству людей не свойственно быть творческими личностями, может быть поэтому так занижено "молчаливым большинством" значение человека, как Творца, отдавая незаслуженную честь выдуманному для этого "Богу".

С появлением искусственного разума (третьего Творца в троице Природа-Разум-Иск.разум), есть надежда, что всё встанет на своё место.

Вот это-то мне и печально, я уж и писала и просила...

Не понимаю, почему позволяют себе такие определения давать люди верующие. Ох, грустно, грустно.

Но посмотрите, уже 9 бесов поставили вам минусы (одного я убрала своим плюсом).

О, еще и в первом вашем комментарии 11 минусов!

Вы - серьезная угроза для дьявола! Поздравляю!

Во-вторых, я считаю, что природа неисчерпаема и кроме известных нам категорий "живой" и "неживой" природы, возможны существования неизвестных нам категорий. И именно эта неисчерпаемость вместе с неизвестностью новых форм существования и приводит нам к понятию Бога. Поэтому можно определить Бога как неизвестную и до конца непознаваемую форму существования разумной материи.

Что касается различных пророков, то, возможно, что они и общались Богом,

но ни понять адекватно Бога они не могли, ни тем более перевести на человеческий язык его мысли.и передать их другим.

Но если я говорю о возможности, то я вполне допускаю и другой вариант, например, Ваш.

А для созданного искусственного разума человеческий разум будет также непостижим, как нами "божественный".

И всё-таки.

- "Во-первых, я считаю, что первопричинность не требует объяснений"

-"Во-вторых, я считаю, что природа неисчерпаема и кроме известных нам категорий "живой" и "неживой" природы, возможны существования неизвестных нам категорий"

- "для созданного искусственного разума человеческий разум будет также непостижим"

Я же считаю, что:

1. - всё требует объяснений, исключений нет.

2. - это ваше "возможно есть..." "высосано из пальца", и кроме "живой" и "неживой" природы (материальной её части), есть ещё мир абстрактных понятий, объективные законы природы, её фундаментальные свойства (кроме материи - пространство, векторные время и событийность).

У вас какие-то куцые "ниочёмные представления". Вас самого-то устраивают такие?

3. Почему же непостижим, когда есть каналы связи - помимо первичных - органов чувств, и более развитые - язык, речь, письменность, и техногенные - технические каналы связи и мультимедиа в общем случае.

Ну, не будем здесь ликбез устраивать.

Мне с Вашими аргументами всё понятно.

Извините, но Ваш уровень обобщений для меня недостижим.

Всего доброго!

Есть колеблющиеся, вроде меня. Так посмотришь-Бог есть.А с другой стороны-бога нет!

А за "совет", конечно, благодарствую.

У меня нет ощущения, что я обладаю истиной в последней инстанции, у меня есть просто мое мнение, которое я высказываю и выслушиваю мнения оппонентов. Иногда даже соглашаюсь с оппонентом. Иногда же укрепляюсь в том, что мое мнение более правильное. Мне есть смысл участвовать в дискуссиях не для того. чтобы убедить оппонентов в моем мнении, а для того, чтобы проверить свое.

А вот если человек искренне верит в Бога, то я не могу представить причину, заставляющую его дискутировать с безбожниками. Тем более с такими агрессивными первоначальными установками, как у автора.

Может быть, прежде чем давать в категорической форме советы, об уровне общения, нужно собственный уровень общения устанавливать, начиная с открытой информацией о самом себе?

Ведь, аноним - это уже некая заведомая подловатость по отношению к собеседнику, если только он не отвечает тем же.

Уже только поэтому, возвращаю Вам ваши же слова: если такой открытый (не анонимный) уровень общения со мной Вами не достижим, нечего общаться, множа такую подловатость.

При общении с собеседниками я всегда стараюсь подчеркнуть, что говорю о моих собственных представлениях, а не об истинах в последней инстанции. Стараюсь говорить не "вообще", а по возможности доказательно. Это тоже уважение к собеседнику

Возражений логических по существу объективных аргументов, у "чувствующих бога", конечно же нет, и всё оканчивается толчением воды в ступе.

Ну, если чувствуешь и веришь, то к чему какие-то доказательства?

Вот здесь-то и "зарыта собака" - нет по настоящему веры, потому и требуются "доказательства". Потому то, как зомбирующее заклинание, Иисус повторяет (по Евангелию): "Истину, истину говорю вам...". И любой психотерапевт поступает так, и любой гипнотизёр, и любой шаман, знахарь, колдун.

И здесь, на площадке ГП почитайте: всё повторяется зомбирующее "верую, верую, верую...", как плохо выученный, зазубриваемый и никак не запоминающийся урок.

Надеюсь, мой урок Вам не надо зазубривать.

Запомнится.

А сейчас Вы находитесь на уровне примитивного материализма с очевидными только для Вас аргументами.

Удивительно, но мне человеку, также не верующему в бога, интереснее общаться с глубоко религиозными людьми, чем с примитивными атеистами.

И чем глубже мы будем изучать природу, тем больше таких "дуалистических" явлений будет обнаруживаться.

Вера не требует доказательств.

Можно верить не только в бога, можно верить и в выигрыш по лотореи, верить что станешь миллионером или до 100 лет останешься сексуально активным. А вот отсутствие веры во что-то всегда доказывается, тем кто в это не верит. Поэтому и считаю такие дискуссии бесплодными: ни добавить верующих, ни убавить их они не могут. Вера - очень индивидуальная категория.

С тем же багажом веро-"неверующего" примата.

Кому Вы всё время свои убогие рекомендации адресуете, болезный!

Не удивителен потому и круг Вашего общения.

Всего доброго!

Вы мне неинтересны, пустой человек.

Сколько можно повторять!

Я не отказываю верующим в таком праве, я просто их не понимаю. Не понимаю потребности СПОРИТЬ, то есть навязывать свою точку зрения. А верующие этим грешат.

А сердиться так не надо. "Ты гневаешься, Зевс, а значит ты неправ!" И какой Ваш урок я должен запомнить - хамства и неуважения к мнению собеседника? - ну так увольте, тут и так этакого добра навалом.

"не дурачте тех , кто при своем уме, но " колеблющиеся ".- Между чем колеблющиеся? При каком уме, если ещё ничего не выбрал, а уже обвиняешь другого?

Животные живут, не зная бога! Некоторые столетия!

Ведь из всего мною сказанного (и весьма спорного, несомненно), Вас "пленило" именно лишь одно слово-ловушка - "засрать".

На всё остальное сказанное мной, Вам аргументированно ответить просто нечем, одни брызги слюней.

Весьма показательно, не правда ли?

Ещё хотите пообщаться?

В остальном согласна с Вами, что сами верующие порой являются соблазном для неверующих и своими разговорами только еще больше отталкивают и дальше отдаляют от веры.

Затевать, может, и не надо специально, с целью обратить или еще что-то, Господь Сам управит, но если уж такой разговор ведется или возникает, то с осторожностью его надо вести.

Знаете, только вчера прочитала, в Евангелие от Матфея, когда Господь говорит ученикам своим о фарисеях "оставьте их, они слепые вожди слепых". В толковании Феофилакта Болгарского поясняется, что иногда (после многих убеждений) действительно нужно оставить противоборствующих, дабы и самим не впасть в искушение и им невольным соблазном не быть.

Просто этих тем стало черезчур много. По две-три в день. Вас не раздражает реклама на ТВ? Меня-очень. И это тоже реклама от попов. И вообще, такого рода рассуждения "Если вам не нравиться-не смотри/ни читай/не слушай" до добра не доводит. Если кого-то будут на ваших глазах убивать, вы отвернётесь. Раз вам это не нравиться, лучше этого не видеть! Так по-вашему?

О каких недостатках тут можно говорить?

Просто два лагеря: те, которые Христовы и те, которые под сатаной ходят.

Ну а кто ж в тебе, если ты ставишь минус человеку Божьему?..

позволю себе не согласиться. есть мнение, что вераить -- умение держаться той точки зрения, которую разум уже однажды ДОКАЗАТЕЛЬНО ПРИНЯЛ.

геометрия прекрасно подходит под ваше определение веры -- объекты геометрии неопределены, но мы верим, что они существуют:)

Для серьезных дискуссий ведь имеются и серьезные мероприятия, например богословские конференции, круглые столы и так далее.

Неплохо было бы перед тем, как говорить о верных и неверных толкованиях Писания иметь инструменты для того, чтобы такие выводы делать (хотя бы для самого себя)

Конечно можно сослаться на первых апостолов и их проповедь, но, Слава Богу, мне вовремя было открыто Господом, что я не имею харизмы апостола, не по Саньке шапка. :)).

Поэтому для себя я решила в бытовых беседах с неверующими ограничиваться бытовыми же вопросами или разъяснением каких-то неверно понятых ситуаций, связанных даже скорее с деятельностью церкви как организации, нежели с Церковью и тем, как мы, верующие, это понимаем.

Выполнением же своего послушания или диаконии я могу считать лишь небольшое подтверждение тому, что человек после нашей беседы начал немного думать, включил критическое мышление хотя бы. Остальное же работа Господа, потому как он и из "камней может сделать себе учеников".

ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях, имхо, мы думаем только о тех людях, кто наблюдает за разговором. У них может быть неверное представление об основаниях внецерковности и её "умности". Нужно показывать, что эта позиция основана на нехватке знаний. Показать это можно всегда. Это может быть полезно для аудитории. Иначе мы показываем слабость своей позиции и отвращаем людей от Церкви.

Нравственность неопбходима для совместного проживания в обществе. Вот ее обоснование, не требующее привлечения лишних сущностей.

Во-первых, я с ними не спорю. Спор - это стремление доказать свою правоту лично оппоненту. А в таком вопросе это невозможно даже в продолжительном диалоге. Можно лишь побудить человека для начала узнать то, что он отрицает - а потом уже и отрицать. А вот дискуссия имеет целью убедить в своей правоте (или, что почти тоже самое - в неправоте оппонента) АУДИТОРИЮ. И в случае,когда за беседой наблюдает кто-то еще - прятаться в кусты недостойно.

Во-вторых, вера не нуждается в фактах - но неверие вынуждено опираться только на факты. И, когда мы показываем, что факты эти либо выдернуты из контекста, либо просто являются ложью - и у собеседника, и у слушателей появляется понимание того, что ВОТ ТАК - уж точно не стоит.

В-третьих, ЛЮБОЙ оппонент (не важно, из какой категории) является для ЛЮБОГО христианина (я не считаю христианами только православных) спарринг-партнером для того, чтобы вслух четко объяснить самому себе во что он верит. Не слышали замечательную поговорку - "лучший способ что-нибудь понять - это кому-нибудь это объяснить"? А проблема того, что христиане банально НЕ УМЕЮТ говорить - есть (см.далее)

Впрочем, исходя из того, что Вы сравниваете Церковь и "Орифлейм" - полагаю, что Вы из залетных гостей (а вроде закрытая группа была) и для Вас эта информация не актуальна...

Ну,называйте как хотите - спор, дискуссия... Зачем их убеждать?

Неверие, как и вера не должно опираться на факты, если таковых нет. Никто не знает, есть ли бог, но так как доказательств его существования нет, то нет нужды искать факты, чтобы подтвердить свое неверие.

То есть, любой неверующий является инструментом для убеждения самого себя? Не кажется ли вам немног странным использовать других?

p.s. Я хочу быть вместе в Царстве Небесном со своими близкими и друзьями - этот мотив движет мной когда я беседую с ними о Вере.

Если кто-то не знает, что Бог существует - это говорит не о том, что Его нет, а о том, что незнающий - не знаком с Ним. Это его личное дело и меня оно не волнует. Но, кроме вопроса о существовании Бога есть и много иных

Использовать других НЕ ВО ВРЕД ИМ - не вижу препятствий.

получается диалог слепого с немым :)

не в ту дверь зашёл, позвольте откланяться :)

Если люди не хотят, чтобы вы их использовали, вы не имеете на это права, вне зависимости от того, во вред им это или нет.

Вы уходите от ответа. Нехорошо. Некрасиво.

Ок, жаждет, вам-то что с этого? Он говорит - бога нет! А вы ему - есть, спасибо. И всё. зачем тысячи комментов по всей сети?

А ЗАО РПЦ пытается извлечь из спекуляций вокруг этого вопроса вполне материальную выгоду

В вопросе же о существовании Бога, я обычно просто выясняю, чем именно интересовался человек - доказательствами Его бытия или обоснованием того же. Как правило (может быть и бывают исключения, мне не попадались) - неверующий не понимает разницу между этими двумя понятиями.

Но речь - ПОДЧЕРКИВАЮ - как правило не о Боге и Его существовании.

Просто это самый элементарный вопрос между верующими и не верующими, с которого всё начинается и которым же должно всё заканчиваться - есть бог, не спорим, согласны, нет бога, не согласны, тоже не спорим.

Я вот тоже не понимаю разницы. Обоснование и доказательство - это одно и то же. В любом случае, зачем вы спорите с неверующим? Он не верит, ну и что? Вам от этого холодно или жарко?

Вот вам для затравки

Ваше «Во-вторых, вера не нуждается в фактах - но неверие вынуждено опираться только на факты».

Ответ. Мы можем предположить что Вы на завтрак едите младенцев, а по вечерам насилуете маленьких мальчиков, а в детстве вешали кошек. Правильно ли я понимаю, что если нет фактов противоречащих этому предположению, то все неверующие в него не верят в него без достаточных для неверия оснований?)

Попробуйте понять, что принёс Христос людям, и, если захотите, переформулируйте свой вопрос.

И, когда мы показываем, что факты эти либо выдернуты из контекста, либо просто являются ложью - и у собеседника, и у слушателей появляется понимание того, что ВОТ ТАК - уж точно не стоит.

Я полагаю, что ложными являются следующие утверждения:

- бог создал Адама из глины, Еву из его ребра.

- Земле порядка 6000 лет.

- Христос ходил по воде.

- Христос был зачат непорочным путём, т.е. при его зачатии не было полового акта и не было использовано эакулянта её мужа или какого либо другого мужчины.

У вас, Дмитрий Борисов, есть аргументы о том, что эти утверждения не ложны?

То, что Вы не понимаете разницу между обоснованием и доказательством - очередное подтверждение тезиса о любви ОПРЕДЕЛЕННЫХ кругов к рассуждениям на те темы, в которых не разбираешься и инструментария для анализа не имеешь.

О неверующем (ну, не вмещается у Вас, что поделать) - я не отрицаю его право верить или не верить. Я отрицаю право человека рассуждать о том, в чем он не разбирается в форме высказывания посылок (а не задавания вопросов). Вернее - его право при этом выглядеть не дураком.

а Дух не спорит, он свидетельствует так, что доказательств не нужно.

вспомните, как фарисеи бегали за Христом с требованиями доказать Его небесное происхождение :)

Видите ли, вы не всегда правы по определению. Тот факт, что я не вижу разницы может означать ещё и то, что её нет, а не то, что я ни в чем не разбираюсь. Эта тонкость вам не приходила в голову? Нет? А жаль.

И ещё, если вы хотите цивилизованную дискуссию с кем бы то ни было, чтобы не писать таких статеек про то, какие ваши оппоненты глупые и никчемные, я советую отказаться от демагогических приемов и подспудного троллинга оппонентов типа "ах, вы не верите, в вас не вмещается" (заочное принижение) и "раз не рассуждаешь, так как я, значит, не разбираешься" (бездоказательное утверждение). Тогда ваши оппоненты неожиданно оказжутся цивилизованными и умными людьми. А то ведь они по завету вашего бога поступают с вами также, как и вы с ними - вы их не уважаете, они вас тоже.

А вот с отрицанием права красиво. Вы, я так понимаю, бог, чтобы отрицать право человека в чем-то? Я вам, в основном, вопросы задаю. Ваши трактовки их - это уже другое дело.

Я, как и любой человек,имею право отрицать все, что мне угодно. В данном же случае - не только отрицать, но и помогать людям понять, что человек не разбирается в вопросе, о котором говорит. Вы, впрочем, имеете право не читать то, что не предназначается для Вас.

И наконец - "цивилизованная дискуссия" возможна ТОЛЬКО между равными по знаниям и опыту людьми. Во всех остальных случаях, единственной целью разговора с другим человеком может быть использование его заблуждений во благо другим.

2. Правда. Только не вымогательства

3. Правда. И что?

4. На этот вопрос у меня лично нет ответа, но те, кого знаю лично - не гомосексуалисты.

5. Неправда. Ни одна деятельность не имеет "только одну" цель

6. Какие "предположения"?

7. Не верят во что? В "предположения"?

...может Вам, прежде чем вступать в диалог, научиться русскому языку? Очень тяжело говорить на языке, который не понимаешь...

Вы помогаете людям понять что-то, но допускаете ли вы, что вы можете ошибаться? Я задаю вам этот вопрос уже в который раз, долго вы будете от него уходить?

Равные по опыту люди не существуют в природе. Но мысль вашу поняла. А учитывая, что таких людей нет, у вас всегда есть право заявить, что равная дискуссия невозможна, не так ли? Удобно.

На орбите Сатурна летает розовый слоник. Вы об этом не знаете, но это не значит что его там нет. А ещё есть ктулху который захавал всех богов, а потом. Вы знаете? Нет. Но это же не значит что его нет.

...точно, необходимо писать отдельный текст про то, что самое популярное у "отрицателей" - придумать свой собственный образ того, во что верят другие, потом эту придумку "разоблачить" и ходить гордым...

Дмитрий Борисов, я верю в то что это было вымогательство. Мне факты не нужны.учитывая российскую действительность, предположение о том часть денег внесённых на строительство храма стало результатом вымогательства со стороны власти, выглядит весьма правдоподобно.

3. На этот вопрос у меня лично нет ответа, но те, кого знаю лично - не гомосексуалисты - на чём основана Ваша уверенность. Вы проверяли?

4. Неправда. Ни одна деятельность не имеет "только одну" цель. Т.е. Вы хотете сказать что нет такой деятельности которая может преследовать только одну цель.) Тогда Вам надо серьёзно задуматься об исключении из списка грехов прелюбодеяние.)

Есть предположение что Вы лично едите младенцев и совокупляетесь с маленькими мальчиками. А в детстве вешали кошек. Вы можете привести какие либо факты говорящие о том что это не соответствует действительности. Таких фактов нет и быть не может. Значит ли то что те кто не верят в это предположение поступают без достаточных на то оснований. И самым правильным будет верить в него.

Ваше - Вы считаете, что вера (о которой мы тут не говорим - но у Вас срабатывает рефлекс - надо накидать говна на вентилятор в любом месте, где речь о вере) это вера именно в возраст Земли и то, из чего создан был Адам? Вынужден Вас разочаровать.

Хм… и это пишет автор текста в сообществе православных христиан. Занятно. Веяние прогресса. Так может прямо и сказать пастве что оные утверждения не составляют предмета веры и их не было Адама и Ева не создавалась из ребра его.

У нас правда осталась матерь божья и зачатие. Что с ним делать будем?

Или Вы это только мне тут говорите что легенда об Адаме и Евы это не предмет веры, а менее критичным говорите что всё-таки это так и было?)

за что и приняли мученичество.

палкой в "светлое будущее" не загонишь.

и отправить на костёр инакомыслящего может только враг Христа.

Я часто вижу, в силу своего служения, как находящиеся в запое со страхом покидают свое «жилище». Им страшно, когда на улице светит солнце – они предпочитают конуру…

а для верующих это полезная практика корректной дискуссии.

Какие проблемы-то, поверьте сатане, какая вам разница кому верить, ведь вера не требует фактов...)))

4. Поэтому есть у меня пренеприятное подозрение, что Бог христианской религии - певдоним завистливого и мстительного демона: "Не поверишь мне, задам тебе перцу".

Если я ошибся, то в чем?

Дело в том, что среди верующих проповедников нет. И споры все инциируются безбожниками - причем агрессивными и безграмотными в своей агрессивности.

Спорить с утвержднием, что заяц - хищное парнокопытное животное из Австалии, не имеет смысла, на мой взгляд.

Но не спорить тоже тяжело, потому что бесовщина вкупе с глупостью и безграмотностью оскорбляет.

В Инете, кроме всего прочего, нет авторитетов - никто никого не уважает и нет ровно ничего святого. А потому и царствует здесь по преимуществу его величие Хам.

Как, впрочем, и в реальности нашей. И узду на Хама надеть нельзя, потому что он хозяин жизни.

Вполне искренние страхи и заблуждения людей, поиски их собственного пути ко Христу этим царствованием Хама усугубляются и становятся бесовщиной явной и совершенной.

С этим бороться можно только любовью и молитвой. А больше никак.

Но если Вас раздражают люди вообще - это значит очень много. Как для Вас, так и для окружающих Вас людей.

Если Вы не хотите верить в Бога, но искренне и всею душою любите всякого из окружающих Вас людей - Ваше "неверие" ложно, оно есть самообман и предрассудок, какой-то вывих души и разума.

Если же Вы не любите людей ближних, то Ваше неверие в Бога вполне искренно и Вы вполне сознательно служите разрушению добра и умалению любви в мире.

Бог есть любовь.

Есть любовь в душе - есть и Бог. Независимо от всяких и всех на свете слов.

Нет любви - нет Бога для Вас. Сколько бы слов не произносилось.

То есть - что для Вас есть вершина?

Вы, кажется мне, что-то хотите получить за свои "деньги", то есть выгоду ищите в верованиях.

И тем самым похожи на язычника, который, принеся своему божку жертву, ждет ответного дара.

Вера ничего не дает. Она есть путь, и не более того. От пути подарков ждать - не надо, нет там подарков.

А вершина - это просвеление, пробуждение, освобождение, единение, слияние или осознание единства с Высшим Бытием... Способов об этом говорить много, но это всего лишь способы говорить. Того, кто не понимает, они к пониманию не приблизят.

"Сделайте мне красиво" - говорите Вы. "А я уж как-нибудь расплачусь, но желательно подешевле" - стоит за Вашими словами.

Так не бывает и быть не может никогда и нигде. А почему так не бывает - подумайте самостоятельно.

собеседник чувствует начётничество и формализм и инстинктивно не доверяет Вам.

правильно Вы сказали про любовь и молитву.

Любой каприз за Ваши деньги.

О "формализме" - без комментариев. О вкусах не спорят.

А православие - не сладкий пирожок со вкусной начинкой.

И христианская любовь - не слюнявые поцелуйчики.

В этом, Вы глубоко заблуждаетесь, то, что уже придумали - больше не работает. Придумывать придется вновь.

« Мы можем взять ваши основополагающие книги ткнуть пальцем в любое место текста и начать «раздевать» религию догола.»

Кто это мы?

А если промахнетесь, ущемленное самолюбие не загложет?

Ожидается результат, который легко прогнозируемый, типа : Подтвердите тот факт, что вы проезжаете больше 50000 км. в год.

Ответ: В среднем на много больше.

Вопрос: А теперь вы обязаны объяснить, почему, проезжая каждый лишний километр вы загрязняете окружающую среду, и вас это совершенно не волнует.

Знать о том, что будет после смерти Вы не можете и просто верите в некую сказку. А вот то что солнце превратится в сверхновую не нужно верить. Достаточно рассматривать нашу солнечную систему не как нечто необычайное, а часто встречающееся. Со звездами такое случается. При чем тут вера?

Объективной реальностью страшный суд быть не может:) Он придуманая сказка. То что есть разные толкования этой сказки подтверждает что это совсем не однозначная сказка:) Более того существуют религии где совсем не принимают такой поворот событий:) Что древние индусы глупее древних евреев? От чего сказки индусов это ложь, а еврейские чистая правда?