"Любой Пупкин лучше Путина"

• Михаил Соколов

Гарри Каспаров, Владислав Иноземцев, Марат Гельман на Форуме свободной России. Вильнюс 11 апреля 2018.

Чего хочет оппозиция? Владислав Иноземцев, Гарри Каспаров, Леонид Невзлин, Андрей Илларионов на Форуме свободной России

Пятый Форум свободной России в Вильнюсе прошел 11-12 апреля, собралось более 400 человек, обсуждал текущую политическую обстановку и перспективы борьбы за демократию в России.

В постоянно действующий Политкомитет Форума были избраны 11 человек: Владимир Ашурков, Марат Гельман, Андрей Илларионов, Гарри Каспаров, Даниил Константинов, Леонид Невзлин, Илья Пономарев, Андрей Сидельников, Иван Тютрин, Марк Фейгин, Евгения Чирикова.

Репортаж из Вильнюса Михаила Соколова.

Михаил Соколов: На Пятый форум свободной России в Вильнюсе 11-12 апреля собралось более 400 человек, причем две трети – не эмигранты. Открыв заседание Гарри Каспаров пообещал трансформацию Форума в политическую организацию. Российская власть не оставляла оппозицию своими заботами: у дверей 2 дня крутились сотрудники средств массовой телепропаганды, устраивая провокации, а потом вещая о ненавистниках России.

Форум начался с дискуссии об итогах президентских выборов. Сразу же выявились две точки зрения. Политолог Федор Крашенинников предложил делать свой вывод - никаких 86 процентов за Путина нет.

Федор Крашенинников: 86% населения России искренне поддерживают Путина и так далее. Соответственно эти выборы, назовем это так, они, как минимум, показали, что даже при всей тотальной мобилизации никаких 86% от всего населения России, конечно, у Путина нет. Потому что предприняты меры по колоссальной мобилизации людей, все это привело к тому, что приходит больше половины. Мне кажется, очень важно избавиться от этого назойливого разговора, что институт выборов такая самоценная вещь, она такая важная, что чтобы научиться голосовать, вы должны снова ходить и ходить, голосовать и выбирать из того, что нам предложили. На этом разговоре должна быть поставлена точка. Институт выборов в России современной уничтожен полностью. Все эти выборы по сути не показывают ничего, кроме всевластия. Давайте признаемся честно, чтобы в России состоялись выборы, должен смениться политический строй и тогда, конечно, люди с удовольствием без принуждения, те, кому это интересно, придут на участки, и мы получим какие-то данные.

Михаил Соколов: Экономист и политик из команды Ксении Собчак Дмитрий Некрасов иного мнения: голосовали не за экономический, а за геополитический курс президента, это была декларация принадлежности к русскому народу и великой России.

Дмитрий Некрасов: Объективно то, что сейчас происходит в российском обществе, нарциссизм, мы великие, мы нация, мы великая страна — это все 1930-40 годы в Германии. Это поддержка вставания с колен, реваншизма, пересмотра того миропорядка, который казался несправедливым. В Германии казался несправедливым миропорядок, они его стали пересматривать. И лидер, чем более успешнее пересматривал этот миропорядок, тем больше получал поддержку. Германию разгромили снаружи внешними методами, ввели администрацию союзников и так далее, проводили принудительную денацификацию. Однако внутреннее, не принужденное извне обсуждение коллективной ответственности и вины за произошедшее с немецким народом, Холокост и все прочее фактически не поднимались до 1960-х годов. До 1960-х годов это был удел отдельных интеллектуалов, которые подвергались внутри общества остракизму. 40 лет страна осмысляла, постепенно, условно, поколениями менялось отношение к тому, что происходило. В лучшем случае люди говорили о том, что Гитлер был плохой, а немцы все равно великие. То есть масштабы того, что произошло, масштаб поддержки.Мы имеем перед собой очень длинную перспективу таких мыслей среди большинства населения нашей страны.

Теперь, к чему это ведет реально в ближайшем будущем и о будущем путинском сроке. Люди, поддерживающие Путина и голосующие за то, что мы великая империя, великая страна, они больше, чем половина, не согласны с его экономическим курсом. Но он сейчас может себе позволить проводить этот экономический курс. У нас в принципе, с моей точки зрения, после 2014 года безумная внешняя политика позволила проводить гораздо более разумную экономическую внутреннюю. У нас экономический курс стал гораздо разумнее, чем он был, условно говоря, в середине 2010-х, когда мы тратили нефтедоллары непонятно, на что. Эти вещи, консолидация вокруг идеи, что Россия великая страна, позволяют Путину осуществлять гораздо более смелые маневры во всех остальных направлениях. Это факт, я сейчас не говорю, хорошо это или плохо, я говорю о том, что это факт. На самом деле следующая каденция, на мой взгляд, с точки зрения внутренней политики крайне малопредсказуема. Я не очень понимаю, куда мы будем двигаться, но на самом деле возможности двигаться у него сейчас гораздо больше, чем они были, допустим, в 2000-е или даже в 2010-е годы.

Михаил Соколов: Насколько корректно Дмитрий Некрасов сравнивает нынешнюю Россию с Германией?

Дмитрий Некрасов: Я просто отметил некоторую аналогию между тем, что происходило в Германии в 1930-40-е годы, и тем, как долго это изживалось, и тем, что происходит у нас сейчас. Вот эта история реваншизма, пересмотра несправедливого миропорядка, который в Германии сложился после Первой мировой войны, для Германии несправедливого миропорядка, для нас сложился по итогам «холодной войны». Соответственно идея того, что место в мире для страны маленькое, несправедливое, что надо это место пересмотреть и встать с колен, она одинаково двигала как внешнюю политику, так и внутреннюю политику, что в Германии 1930-40-х годов, что в России. Соответственно, дальше первые успехи в этом вставании с колен, первые какие-то геополитические победы, которые приводят к увеличению роли страны в мире, они порождают эту волну самолюбования, рассказы про то, что Россия великая страна, русские великий народ, мы самые лучшие, очень часто употребляемое слово «зато», даже если что-то плохо, «зато мы». Это коллективный нарциссизм, самолюбование. Это очень сильная вещь, она на самом деле является сейчас основной линией поддержки путинского режима. Потому что было много социологии о том, что среди тех, кто поддерживает Путина, до 60% не поддерживают экономическую политику правительства. 40 с лишним процентов говорят, что в стране не хватает демократии. Объективно поддержка базируется преимущественно на этой геополитической составляющей, а не на других составляющих. В России даже в смерти Путина, любого провала этого режима эта история про то, что мы великие, этот коллективный нарциссизм, что мы должны встать с колен и так далее, она будет еще очень долго. Демонтировать эту историю быстро не удастся, что бы мы ни делали. Это надо понимать, надо просто трезво оценивать. То есть это не значит, что надо опустить руки и ничего не делать, но надо просто понимать, что именно эта составляющая путинского режима, эта скрепа, она будет долго существовать и после того, как этот режим уйдет или трансформируется. У нас как раз идет снизу, у нас в веках этот культ великой России, великой империи. Имперский синдром, он же не при Путине появился — это не навязанное что-то Путиным сверху, это очень органично существующее внутри, Путин просто актуализировал эти вещи. Их нельзя игнорировать. Это не история про то, что навязано сверху, абсолютно точно.

Во-первых, Путин может удерживаться очень долго, я совершенно не удивлюсь, если он будет удерживаться срок своей физической жизни, по крайней мере, сценарий едва ли не более вероятный, чем любой другой. То, что касается того, что путинизм, у нас сталинизм до сих пор живет, это будет еще очень долго существовать. Скорее всего любой режим, который придет на смену, все равно должен заимствовать популярные элементы текущего режима. Оправдание действий Путина, условно говоря, в истории среди российского населения будет существовать еще очень долго. Оправдание его действий, с которыми я не согласен, но тем не менее, оно будет очень долго существовать.

Михаил Соколов: В краткосрочной перспективе оппозиции ловить нечего и до 2024-го и после 2024-го года, только на конгрессы собираться за границей?

Дмитрий Некрасов: Если под единственной задачей оппозиции мы подразумеваем свержение Путина и захват власти, то я не вижу перспектив для такого развития событий. Если мы подразумеваем попытки занятия хоть каких-то заметных, избрание в Думу, например, борьбу за кресло мэров отдельных городов, такие вещи гипотетически могут реализоваться.

Михаил Соколов: Федор Крашенинников не верит в параллель с нацизмом и в устойчивость персоналистского режима Путина:

Федор Крашенинников: Нацистское движение в Германии в каком-то смысле выросло снизу. То есть изначально была эта идеология, изначально была массовая партия, которая долго шла к власти, используя реваншистскую методику. Ситуация в России выглядит совершенно обратно: Путин вовсе не пришел к власти на реваншистских лозунгах, Путин вовсе не пришел к власти путем массовой какой-то партии, что он ездил по всей России, выступал с митингами, вдруг его народ избрал под лозунгом «верни нам Крым», например, как было в Германии, где Гитлер конкретно совершенно с самого начала шел к власти под этими лозунгами.

Для Путина вся эта патриотическая демагогия — это не фундамент его власти, это способ его поддержания. То есть она вся спущена сверху, а не пришла снизу. Я как человек, живущий в России, я вообще не наблюдаю никакого массового народного спонтанного излияния патриотических чувств. Потому что все попытки даже на самом пике крымской эйфории проводить массовые митинги поддержки этого мероприятия, например, то, что я знаю по регионам — это были митинги по разнарядке со сгоном людей. То есть в отличие от каких-то памятных мне спортивных успехов, когда люди добровольно сами высыпали на улицы, ездили по городу с флагами, бибикали и так далее, ничего подобного в крымский момент я не заметил.

Я вообще не наблюдаю, повторюсь, никакого массового народного, идущего от души, движения. Это не значит, что люди все отрицают и не согласны, пассивно они, у телевизора сидя, может быть и согласны, но это абсолютно не то, о чем говорит Дмитрий, это не то, что для них это прямо стержень из сознания внутренний, просто им этот стержень внедрили извне. И, соответственно, у меня есть вопрос, который можно проверить только практикой: а что будет, если им перестанут каждый вечер говорить о том, что надо так делать? Через сколько этот искусственный стержень растворится полностью, люди махнут рукой и скажут: ладно, нет и нет?

Мой тезис строится на одном: нельзя подменять понятия. Все, что случилось в России, оно произошло сверху, это внедренная сверху идеология, а не проросшая изнутри. Ни одна партия в России в 1990-е годы и даже Жириновский, условно говоря, никогда не шел в парламент под лозунгом «вернем Крым». Это была абсолютно непопулярная тема, не существующая внутри российского, даже не имперского, реваншистского дискурса. Речь шла о чем угодно, кроме давайте нападем на Украину и заберем Крым.

Что это значит? Это значит, что сначала эта мысль пришла в голову власти, а потом она ее внушила людям с помощью пропаганды. И действительно какая-то часть людей, большая часть людей, пассивно сидя у телевизоров, согласно кивает головой и говорит, что да, для меня это очень важно. Но если речь идет о том глубинном подлинном чувстве, которое люди якобы будут 40 лет в себе держать, вот с этим я не согласен.

Плюс самое главное, ведь в чем проблема германской истории, что, во-первых, это была массовая многомиллионная армия людей, которая вторгалась в другие страны. Никакой массовой многомиллионной российской армии, вторгающейся куда-то, к счастью, пока нет, следовательно нет много миллионов ветеранов и семей, которые лично переживают трагедию. Нет сотен тысяч людей, участвовавших в зондеркомандах и убийствах, которые были там. Все преступления, репрессии достаточно точечные, чтобы, допустим, возлагать ответственность за их совершение на какие-то огромные массивы людей. Люди, правда, не видят своими глазами каких-то особых преступлений, которые бы совершались на их глазах от их имени.

Поэтому, конечно, сравнение с Италией гораздо более важно, итальянский режим был гораздо менее кровав, итальянцы массово не участвовали ни в каких экзекуциях друг друга и окрестных народов. Соответственно, как только пропаганда закончилась и Дуче куда-то делся, люди, как в том анекдоте, было 40 миллионов фашистов, а потом стало 40 миллионов фашистов без каких-либо особых внутренних терзаний, напряжений и переживаний. Я считаю, что это очень технический продукт, технологичный, который не может существовать самостоятельно. Это гомункулус, выращенный в пробирках кремлевской пропаганды.

Михаил Соколов: Гомункулус на короткой дистанции, если он займется дальше военными авантюрами локального свойства, он может продлевать свое существование?

Федор Крашенинников: Это интересный вопрос. Хорошо поддерживать войну, когда она тебя не касается. По большому счету эта проблема была и для той же Германии, и для той же Италии, что пока все это происходило где-то очень далеко, все были в принципе за, а когда проблемы пришли в дом, люди начали потихонечку отходить. Кроме того, повторюсь, вопрос массовости, сколько людей вовлечено в эту войну. К сожалению, в современной, к счастью для населения, большей части, современные войны локальные, в них участвуют какие-то профессионалы этого дела, как бы мы к ним ни относились, но нет вовлечения масс, массовой мобилизации, отправки на фронт дочерей, жен, мужей. Соответственно, как только тяготы этой милитаризации затронут большой массив людей, не факт, что эти люди обрадуются. Одно дело радоваться, что какие-то солдатики маршируют, другое дело своего сына отправить маршировать. Опять-таки, одно дело маршировать на параде, а другое дело отправить куда-нибудь в Сирию, чтобы он там еще и погиб, не дай бог. Это очень тяжело. Поэтому, я думаю, сила этого гомункулуса зиждется на отсутствии каких-то фактов — это чистая демагогия, это пропаганда, это лозунги, это красивые картинки. Но как только это переходит в стадию — как же так, убили наших людей, это, кстати, видно по случаям гибели, это очень сильно переживается. Потому что люди согласны, что надо доказывать, но пусть это делает кто-нибудь, а не мой знакомый, не мой близкий, не парень из соседнего двора. Как же так, привезли труп, например. Я как раз думаю, что они очень сильно боятся перехода в эту стадию, потому что будет гораздо сложнее мобилизовывать людей.

Михаил Соколов: То есть в краткосрочной перспективе вы не видите возможностей того, что путинский режим будет втянут в серьезные военные авантюры?

Федор Крашенинников: Я надеюсь, что этого все-таки не будет. Потому что я не вижу этой стойкости внутри ни режима, ни населения. Пока все это массовое единение и вдохновение не происходит дальше пассивного сидения на диванчике у телевизора и кивания головой. Я совершенно не представляю себе, как поведут себя люди, если их заставят действительно участвовать во всем это активно.

Михаил Соколов: В дискуссии о действиях оппозиции большинство скорее на стороне одного из организаторов Форума Ивана Тютрина: пока реальной силой показала себя только сеть штабов Алексея Навального.

Правда галерист Марат Гельман мягко покритиковал Навального: у него предложения, или "идите на улицу, или дайте денег", а он как настоящий лидер должен выстроить систему для разных людей..

Марат Гельман: Ставка Путина сегодняшняя простая: он не хочет ядерной войны, он хочет сделать ситуацию, чтобы Германия и Турция заблокировали 5 статью. Надо просто иметь в виду, что они очень опасны и при этом это понимают на Западе. Понятно, надо менять систему. Я считаю, что, безусловно, внешнеполитический фактор сейчас самый главный.

Наша задача сделать то, что не может сделать никакая внешнеполитическая сила — это быть с людьми. Потому что в этот момент пропаганда работает еще более агрессивно, жестко, и людям надо объяснять, просто говорить правду — это будет может быть одна из самых важных вещей.

Наша стратегия — это создать систему, где каждый найдет себя. Когда ребята Навального начали ситуацию с бойкотом — это же очень тяжело убеждать людей ничего не делать, ужасная идея. Я думаю: я помогу. Есть у нас замечательный дизайнер, предложил мне сделать рекламу, по сути конкурс плакатов против выборов. Они сделали прекрасный проект, тысячи плакатов, причем не только из России.

Или ты скажи: я, ребята, будущий прокурор, моя позиция будущей власти прокурорской. Или если ты говоришь, что идешь на президентские позиции, у тебя есть амбиции, выстрой этот "вокзал", сделай систему, чтобы люди искусства знали, как они работают. Нужны экологи, нужны профсоюзы, нужны огромные количества людей, которые в принципе могли бы создавать не политические проекты, а оппозиционные режиму по сути.

Михаил Соколов: Один из ближайших соратников Навального Владимир Ашурков уверен, что система власти в России становится менее стабильной. Есть внутренние вызовы, конфронтация. В любой момент может открыться окно возможностей и надо быть готовыми к этому моменту. Курс Навального Владимир Ашурков пояснил в интервью РС.

На дискуссии шла речь об оппозиции. Вы сказали, что ваша команда, команда Навального будет наращивать политический капитал, готовиться к новым боям. Можно конкретнее сказать о ваших планах?

Владимир Ашурков: Мы будем продолжать делать то, что мы делаем. Мне кажется, мы отличаемся от других оппозиционных структур, что у нас есть несколько направлений деятельности, нам есть, чем заниматься в период между выборами. Это и антикоррупционные расследования, это и медийная деятельность, это и социологические опросы, это и программная работа по построению образа прекрасной России будущего. Мы используем политические события, такие, например, как президентские выборы 2018 года, чтобы постараться укрепить свои позиции, привлечь новых сторонников, расширить нашу организационную структур. Например, то, что мы сделали в 2017 году, расширившись из просто московской организации и сделав сеть региональных шагов, большую часть которых мы намерены сохранить и после этой предвыборной кампании.

Михаил Соколов: Здесь звучала такая критика доброжелательная, скажем, Марат Гельман и некоторые другие говорили о том, что некоторым людям, которые настроены оппозиционно, в вашем хорошем движении не находится места, поскольку вы плохо может быть ищете союзников или не находите для них дел. Как вы на эту критику реагируете?

Владимир Ашурков: Тут есть несколько аспектов. Во-первых, мы работаем в обстановке постоянного давления на нас и информационного, и со стороны правоохранительных органов. Поэтому очень важно, чтобы так команда, которая работает над нашими гражданскими и политическими проектами, в ней было бы доверие, чтобы люди смотрели в одну сторону, только тогда мы можем эффективно работать и чего-то добиваться. Второе соображение, что, например, последний год перед нами стояли очень сложные задачи, которые не очень понятно было, как выполнить. Когда я посмотрел на планы президентской кампании в декабре 2016 года с точки зрения бюджета, с точки зрения создания региональной сети в более чем 60 городах, с точки зрения массовых мероприятий, встреч Навального в разных городах, мы такого никогда не делали. И чтобы это сделать, нам нужно было совершить определенный организационный подвиг. Поэтому на этом этапе мы не очень-то могли развивать горизонтальные связи с другими людьми, которые, наверное, нам симпатизируют, но почему-то не всегда готовы открыто к нам присоединяться. Сейчас после президентских выборов действительно стоит задача расширения базы поддержки. Мы думаем над этим, это не такая простая задача, как привлечь к нам людей, которые оппозиционно настроены, которые могли бы нам чем-то помочь, но необязательно хотят вливаться в наши организационные структуры и форумы.

Михаил Соколов: Вот есть конкретная тема — это выборы в Москве. Есть несколько кандидатов, по крайней мере, для участия в праймериз — Гудков, Яшин, может быть кто-то от «Яблока» и так далее. Я так понимаю, что Алексей Навальный и ваша команда пытается продвинуть Илью Яшина. Он однозначный кандидат или вы хотите померить силы и провести предварительную предкампанию?

Владимир Ашурков: Мы всегда в нашей политической деятельности выступали за коллегиальное консенсусное принятие решений. Когда мы создавали демократическую коалицию, там были праймериз, мы пытались действовать не в одиночку, а объединиться с другими политическими силами. Сейчас, несмотря на то, что выборы мэра Москвы осложнены таким препятствием, как муниципальный фильтр, мы считаем, что праймериз были бы хорошим инструментом для определения единого кандидата. Алексей и другие члены нашей команды открыто и публично заявляют, что мы поддержим любого кандидата, который выиграет праймериз.

Михаил Соколов: Вопрос, по каким правилам. Решают все или муниципальные депутаты, несколько туров. Есть у вас какая-то концепция?

Владимир Ашурков: Об этом много писали и Алексей, и Леонид Волков, который собаку съел на организации разного рода голосований и праймериз. Он один из идеологов облачной демократии. Мне, конечно, кажется, что прямые выборы обеспечивают большую и лучшую связь с избирателями, которые в конце концов придут на участки и проголосуют. Ситуация с несколькими турами и с какими-то специальными полномочиями и весами голосов муниципальных депутатов является достаточно искусственной. Все равно, даже если все независимые кандидаты отдают свои голоса за кандидата, их не хватит для того, чтобы преодолеть муниципальный барьер.

Михаил Соколов: Любопытно, что Владимир Ашурков промолчал на Форуме о планах протестной акции 5 мая – перед инаугурацией Владимира Путина.

Политолог и экономист Владислав Иноземцев заметил, что пока он не видит оппозиции, хотя в России много талантливых диссидентов, которые не могут и не хотят объединяться против серой массы назначенцев Путина.

Владислав Иноземцев: Страна захвачена не Путиным, страна захвачена абсолютно серой и аморфной массой людей, которые ничего из себя не представляют, кроме того, что они назначенцы Путина. В понимании этого обстоятельства они имеют свойство сплачиваться. Против этой массы, возглавляемой одним харизматическим лидером, диссиденты пытаются выставить своих харизматиков. И эти харизматики, пытаясь пробиться, кто выиграет, мочат друг друга больше, чем основного противника. Эта тенденция усиливается, начиная с проигранных выборов 2003 года. Эта линия идет очень прочно, претендентов побороться с главным драконом все больше. Путинский режим гораздо более совершенен с точки зрения тонкой настройки, чем советский. Он работает при открытых границах, при открытых социальных сетях. Наши диссиденты XXI века, на мой взгляд, не отдают себе в этом отчета и уводят повестку дня в другую сторону. На самом деле меня, честно говоря, удручает одно обстоятельство, что очень много наших новых харизматиков, которые борются сейчас между собой, представляют из себя честных, достойных и интеллигентных людей, но я боюсь, не специалистов ни в чем. А это большая проблема.

То есть представьте себе теневое правительство, возьмем состав правительства Российской Федерации сегодняшнего дня, поставим на место Дмитрия Анатольевича кого-нибудь из оппозиции и попробуем заполнить все места. Это возможно сделать? Если ответ «да», давайте попробуем это сделать. Потому что это очень интересный феномен. Было бы очень хорошо видеть в лице оппозиционных людей специалистов по экономике, которые были бы встроены в команду оппозиционную. Сегодня вряд ли можно добиться чего-то большого походом на улицы. Сознание народа должно трансформироваться, ему нужно вносить новое понимание повестки дня, коалиционной, чтобы люди не лаялись между собой, а делали общее дело.

Михаил Соколов: Владислав Иноземцев в интервью Радио Свобода дал такой прогноз развития событий в России и в мире.

Владислав, как вы сейчас оцениваете экономическую ситуацию после этих санкционных ударов по российской экономике, насколько серьезно они могут повлиять на российское руководство?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что на российское руководство никак не повлияет. Потому что, мне кажется, масштаб жизни в другом мире таков, что данные меры ни к чему не приведут.

Что касается российской экономики, мне кажется, надо отдать должное ситуации и посмотреть на нее месяца через два-три. Потому что спекулятивная атака на рубль и на фондовые рынки, которую мы видели, она вроде бы закончилась, вчера уже панические распродажи завершились. А теперь мы увидим последствия того, что если будет ограничен экспорт, если будут действительно арестованы счета, закрыты расчеты. То есть на «Русале», на «Ренове», на их дочерних компаниях мы увидим, каким образом эти санкции будут имплиментироваться.

И это будет даже важнее, чем самое первое объявление, на мой взгляд. То есть если мы увидим, что России практически заблокирован экспорт алюминия, учитывая, что «Русал» стопроцентный монополист, то это, конечно, будет очень серьезным звонком по поводу того, что таким же образом можно пойти и дальше в случае чего. Но пока я не вижу прямого радикального воздействия на экономику.

Даже удешевление рубля в какой-то мере поможет правительству, получая доходы в валюте через таможенные пошлины, балансировать бюджет. Пока, еще раз говорю, ничего страшного на первый взгляд не случилось, но сигнал послан очень сильный. Он не будет воспринят политической элитой, безусловно, но многие бизнесмены задумаются. Последствия мы увидим не завтра, а где-то через квартал или два.

Михаил Соколов: А если говорить вообще о санкционной политике, она производит впечатление последовательной или это какие-то такие хаотические действия, нажмем на «Русал», потом посмотрим?

Владислав Иноземцев: Вы знаете, она производит ощущение последовательно ужесточающейся. Конечно, нет какого-то желания просто исключить Россию из мировой экономики. Соединенные Штаты за исключением некоторых исключительных случаев, типа Ирана, но с Ираном у Америки давняя история, начиная с Исламской революции, кроме таких случаев Соединенные Штаты никогда не хотят экономически унизить или уничтожить любую страну.

Если мы вспомним азиатский кризис 1997-98-го годов, это была фактически ситуация, когда рушились конкуренты, несмотря на это, они их поддерживали. То есть идея свободной торговли, минимальных ограничений, она для американцев имманентна. Поэтому то, что происходит, это, конечно, вопиющее исключение из правил. Оно не может быть быстрым, эти шаги будут идти постепенно, к ним должны привыкнуть сами американцы. Чтобы идти дальше, Россия должна из провоцировать. Поэтому я думаю, что мы не увидим каких-то радикальных ограничений в ближайшие месяц или два, но так или иначе каждый новый шаг означает, что может быть и следующий. Какая-то стена, за которой ничего не было возможно, она сломана. Теперь мы можем видеть дальнейшие санкции, но для них нужны поводы.

Михаил Соколов: А Россия, что, не провоцирует те же Соединенные Штаты и Запад действиями в Сирии?

Владислав Иноземцев: Естественно, и не только действиями в Сирии. В этом году случится очень много событий, которых уже причину мы знаем, но это будет иметь большой общественный резонанс. Будет обнародование данных по Скрипалю, будет начало суда по малайзийскому лайнеру, сбитому на Донбассе, будет комиссия Мюллера. В любом случае эти ситуации развиваются. В зависимости от того, какие будут результаты этих расследований, они, конечно, будут подливать масла в огонь.

Мы видели, например, 5 апреля внесение очередного билля в Конгресс по поводу ограничения покупок российских ценных бумаг и государственных облигаций. Он прямо обозначен как акт солидарности с народом Великобритании. То есть эти вещи будут проистекать и дальше. Но только в России, только в мире, где живет Путин, действие рождается в тот же вечер, что случилось, событие, на Западе осмысление и реакция занимают определенное время.

Михаил Соколов: Скажем, по этому биллю Мнучин не поддержал, сразу же российские рынки воспряли.

Владислав Иноземцев: Да, я знаю, что Мнучин не поддержал. Но опять-таки мы не знаем, каким образом это дальше пойдет. Потому что это частное министра, билль внесен в Конгресс. Насколько конгрессмены захотят за него проголосовать, насколько возможно вето Трампа — увидим. То есть в Америке Конгресс не Государственная Дума, мнение министра финансов не является решающим иногда.

Михаил Соколов: Вы написали статью, которая называется «Блокадная экономика». После так называемых выборов, переназначения Владимира Путина, на что власть получила карт-бланш? Тут звучало мнение, что благодаря этой патриотической мобилизации она получила карт-бланш на все, что угодно, на любые антисоциальные, например, меры.

Владислав Иноземцев: Я не думаю, у вас есть некое противоречие, я слышал сегодня и вчера, относительно того, что вы называете так называемыми выборами, а потом говорите, что власть получила карт-бланш. Если выборы были бы так называемыми, то ничего не поменялось бы, карт-бланш был и до них. И власть это прекрасно чувствовала, когда она действовала так, как действовала. Поэтому она получила этот карт-бланш давно, и после Крыма, и позже. Но я думаю, что карт-бланш сейчас не дан на урезание социальной сферы, он в первую очередь дан на жесткие действия во внешней политике. Из этого могут вытекать какие-то экономические последствия. Но, допустим, я абсолютно убежден в том, что на радикальное повышение налогов или на драконовскую реформу пенсионной системы карт-бланша нет даже сейчас.

Михаил Соколов: Почему?

Владислав Иноземцев: Потому что люди воспринимают отдельно свое благосостояние и отдельно внешнюю политику. Политика Путина в сфере экономики не поддерживается 86% на сегодняшний день, безусловно. 86% или 77%, которые он получил на выборах, это следствие этого агрессивного внешнеполитического курса, политики идентичности, вставания с колен и прочего. Экономика не имеет такой поддержки. Поэтому я думаю, что здесь, как и раньше, Путин будет достаточно осторожен.

Михаил Соколов: А чего можно ожидать сейчас? Скажем, ожидают нового правительства. От персоналий, Медведев или Собянин, условно говоря, эта политика будет зависеть?

Владислав Иноземцев: Она наверняка зависела бы, но просто я не вижу альтернативы Медведеву. Никакой Собянин. По-моему, не собирается баллотироваться в премьеры, потому что у него есть совершенно иной фронт работ, который он, по-моему, выстроил очень интересные схемы на ближайшие годы, на ту же самую реновацию, огромную финансовую программу, московский бюджет самый благополучный в стране. Поэтому я не думаю, что ему сейчас очень хочется перемещаться в кресло в Белом доме.

Михаил Соколов: С другой стороны, хочется, не хочется, а рейтинг правительства неизбежно падает который месяц.

Владислав Иноземцев: И это очень хорошо, очень прекрасно, на этом фоне оттеняется рейтинг Путина. Я думаю, что сегодня при условии, когда президента поддерживают 77%, как к этому ни относись, у него нет никакого мотива сбрасывать балласт в виде правительства ради повышения популярности. Это может случиться в 2020-21-м году. Я вполне допускаю, что Медведев досидит до новых думских выборов. Я всегда говорю о том, что он будет сидеть долго, несмотря на то, что в начале его срока все считали, что это техническая фигура.

Я думаю, что пока ситуация очень благополучная для Путина в этом отношении, если говорить о карт-бланше, в условиях карт-бланша правительство не меняют. А что касается дальнейших шагов, дальнейшей ситуации, я думаю, что экономические реформы будут идти очень медленно. Путин не специалист по экономике, он будет выслушивать все возможные стороны и примет хитрые решения только в условиях крайней необходимости. То есть нефть уже 73$, для чего сейчас повышать пенсионный возраст, раздражая граждан? Я думаю, что экономические реформы будут отложены до последнего момента, когда они действительно потребуются.

Михаил Соколов: Получается так, что будем жить "как при бабушке", в смысле как вчера, как при старом Путине, несмотря ни на что?

Владислав Иноземцев: Я думаю, да, в экономике мы будем при старом Путине. В том же послании 1 марта несколько раз он повторил, что он хочет сосредоточиться на внутренней политике, на экономике, на повышении уровня жизни, на обеспечении роста.

Михаил Соколов: И на ракетах.

Владислав Иноземцев: Реально, как только он свернул на ракеты, стало понятно, то никакого экономического интереса у него нет — это чисто внешнеполитический игрок. Поэтому я думаю, что сейчас, по крайней мере, в этом году, может быть в следующем каких-то экономических реформ ждать не нужно. Их надо ждать только в случае, если нефть устойчиво станет ниже 50-ти, тогда действительно, я думаю, эти вещи, та же самая кудринская повестка дня, мягко говоря, очень антинародная, будет реализовываться. Но до этого я не предполагаю ничего подобного.

Михаил Соколов: То есть пока "план Кудрина" — это какая-то бумага, которая будет ходить по коридорам и ничего из нее не возьмут?

Владислав Иноземцев: Она ходит почти два года. Если я не ошибаюсь, весной или осенью 2016 года была первая попытка начать разработку этих планов, потом были встречи с Кудриным, потом были встречи с Глазьевым, Сурковым. Этих программ несколько, они ходят по коридорам, будут ходить и дальше.

Михаил Соколов: Вы по-прежнему остаетесь при мнении, что до 2024 года оппозиции, условно говоря, в этих условиях путинского застоя нечего ловить?

Владислав Иноземцев: Я не остаюсь при таком мнении, моя позиция заключается в том, что оппозиция должна постоянно себя проявлять и участвовать во всех возможных выборах, причем необязательно в каком-то единоличном состоянии. Если до выборов в Москве допустят пять оппозиционных кандидатов, пусть идут пять. Мне кажется, что любые оппозиционные лидеры должны сегодня, по крайней мере, завоевывать узнаваемость, с чем у них плохо, даже у Навального в общенациональном масштабе, на мой взгляд. Да, конечно, в Фейсбуке и Живом журнале его читают все, но таких не 148 миллионов. Поэтому я думаю, что оппозиции сейчас можно совершенно не заботиться о результате, заниматься самим процессом увеличения узнаваемости, донесения своей позиции. Но надеяться на то, что кто-то будет пропущен в губернаторы, в мэры больших городов до этого времени, по-моему, бессмысленно.

Что касается либеральной партии на выборах в Думу, мне кажется, по итогам этих выборах, что у Путина нет такой потребности. До 2021 года, я думаю, она не появится. Без его согласия эта партия туда не пройдет. Если она пройдет, если будет дан сигнал, что эта партия будет образована, есть шанс получить 5% таким путем, то, я думаю, что это нужно делать. В любом случае какое-то количество демократов, даже пропущенных в Думу с путинского согласия, лучше, чем их отсутствие. Тот же самый Гудков, Рыжков, Валерий Зубов, Илья Пономарев, когда там были, они, извините меня, все были санкционированы так или иначе. И что было плохого, что они там были? Ничего плохого не было.

Михаил Соколов: Ставить задачу участия в выборах в Мосгордуму, в думских выборах с тем, чтобы провести маленькую группу? В 2016 году это не получилось, почему это должно получиться нынче?

Владислав Иноземцев: Я не говорю, что это должно получиться. Я как раз вчера сказал, что мне кажется, что в 2021 году никакой либеральной партии в Думе не будет. Но если эта возможность появится, если будет шанс, то его надо использовать. В Мосгордуме есть хороший шанс провести депутатов, безусловно. Посмотрите на выборы в Мосгордуму в прошлом году. Проблема заключается в том, что есть очень сильный когнитивный разрыв между идеей Путина, как жупела, демиурга, к которому любая грязь не прилипает, что мы видели в Москве, когда за него проголосовало 70%, и отдельных малых дел, когда вы видите главу управы, префекта, когда вы понимаете масштаб злоупотреблений, который там происходит.

В этом отношении показатель прошлогодних выборов, когда Гудкову и компании удалось провести достаточно много муниципальных депутатов. Я думаю, что на выборах в Мосгордуму успех можно повторить и иметь там, условно, говоря, 25% независимых депутатов, проведенных по разным спискам, можно. Но что касается шансов победить Собянина или избраться губернатором Санкт-Петербурга, я бы оценивал их очень низко.

Михаил Соколов: Вот эти все технологические катастрофы, которые начинают происходить то в одном, то в другом, то в третьем месте, это не такой набор «черных лебедей», который может начать разрушать тот же рейтинг Путина и «партии власти».

Владислав Иноземцев: Я неоднократно, когда комментирую такие вопросы, я отвечаю только одно: рейтинг Путина и «партии власти» может разрушить только расстрел демонстрации в Москве. Если, допустим, выходит демонстрация на Пушкинскую площадь, против нее бросается Нацгвария и убивает 35 человек, вот это есть подрыв рейтинга власти радикальнейшим образом, восстановить его невозможно после этого будет. Все, что касается взрыва на электростанции, пожара в торговом центре, прорыва плотины, утопленного корабля — это все головотяпство отдельных чиновников, а Путин чист и весел. Мы видели это прекрасно. Даже это забывается через несколько дней, чиновник снова всплывает как воздушный шарик, утопленный в воде. Поэтому я не думаю, что эти вещи могут серьезным образом отразиться на популярности именно Путина. Мы говорим о том, что все остальное — это сугубо приводные ремни этого режима.

Михаил Соколов: Здесь многие говорят о том, что надо думать, готовиться делать программы на период после Путина. Зачем думать о том, чего не будет, возможно, при жизни тех, кто здесь выступает?

Владислав Иноземцев: Я согласен. Это самое серьезное, что можно сделать. Я вполне допускаю, что многие здесь присутствующие не доживут до эпохи после Путина. Но проблема заключается в том, мое личное мнение, что нужно не просто писать программы и осмысливать, что мы хотим, но помимо этого нужно пытаться донести до мнения западных политиков, в том числе если собирается большое количество русских оппозиционеров, живущих за границей, донести до их мнения, что российская политика исторически — это политика маятника. Вы видите ситуацию разрядки, хрущевской оттепели, потом застоя и жесткой политики, потом вы видите горбачевскую перестройку, потом вы видите путинскую реакцию. Этот маятник будет качаться и дальше. Россия вполне европейская страна, после Путина возникнет ситуация, когда этот маятник качнется обратно. Сейчас он отведен слишком далеко в одну сторону. На момент, когда он качнется обратно, нужно понимать, какая реакция остального мира должна быть на этот качек. Потому что в прошлый раз мы увидели похлопывание по плечу, что вы демократическая страна, Веймарская республика тоже была демократическая, все будет хорошо.

Михаил Соколов: "А мы вас победили в «холодной войне»".

Владислав Иноземцев: Об этом, кстати, мало кто говорил тогда. Победили, не победили, вы такие несчастные, мы вам поможем, но в целом выкарабкивайтесь, все будет нормально, будет хорошая Россия, мы с ней будем дружить. Не получается дружить с хорошей Германией ни в 1920-е годы, ни в 1950-е, если бы ее ни оккупировали, не изменили весь государственный строй.

Я не говорю о том, что Россия должна быть каким-то образом завоевана, вопрос в другом, что если это изменение происходит, то у Запада должна быть программа: если вы становитесь демократическими, вы становитесь членами НАТО, Европейского союза, получаете такие фонды, новый план Маршалла и так далее. Вот эту вещь нужно обязательно к этому моменту выработать, чтобы это предложение лежало на столе. Типа мы сейчас не можем вам ничем помочь, потому что вы такой путь сами выбрали, но если вы выбираете другой путь, вот наши предложения и мы их выполним, если вы действительно пойдете нам навстречу.

Проблема заключается в том, что санкции, конечно, замечательно и они многих радуют, но проблема заключается в том, что не видно никакого позитивного предложения. Когда Рейган говорил - Михаил Горбачев разрушил эту стену, там было понимание того, что стена разрушается, Россия становится частью Запада. Она не стала. И в этом отношении есть проблемы с Западом. Сегодня мы видим ровно то же самое воспроизведение проблем. У Запада есть много возможностей кнута, но нет никакой морковки.

Я пытался говорить и Михаилу Борисовичу, и Гарри Кимовичу, что влиять нужно не на западное общественное мнение, влиять надо на западных политиков. Нужно просто реально общаться с ними как можно более активно и доносить эту повестку дня. Не лоббировать новые санкции в Вашингтоне, а скорее всего говорить о том, что будет дальше. Путинский режим рухнет без санкций, персоналистские режимы не переживают своего вождя. Никто не собирается убивать Путина, слава богу, дай бог ему долгих лет жизни. Но когда-то этот режим закончится и нужно думать о том, что произойдет после.

Михаил Соколов: Будет второй Путин, наследник.

Владислав Иноземцев: Не бывает такого. Где это было? Кто наследовал Франко, кто Салазару, кто Муссолини? Не бывает таких вещей. Какие конвульсии этот режим произведет, сложно понять. В любом случае режим, созданный под человека, человека этого долго не переживает. Но это очевидная историческая правда. Если режим создается под режим — это режим китайский с четкой индустриализацией, мексиканский, с одной революционной партией, которая 70 лет правила, но это режимы, а не личности. В России не режим, в России личное правление, диктатура. Это когда-то закончится и после этого европейцы и американцы будут так же себя вести, как в 1998 году. Вот и все.

Михаил Соколов: Европейцы и американцы, а как будет вести себя россияне после Путина — вот самый интересный вопрос. Может быть они будут по нему страдать и вспоминать, что не построил автобаны, как некий другой политик, а дал уровень жизни, когда брали кредиты и покупали машины.

Владислав Иноземцев: Это хороший вопрос, у меня нет на него ответа, я не футуролог. Но я хочу сказать одну простую вещь, что в России, в России такое странное общество, которое даже в условиях Российской империи очень редко каждый новый правитель, хотя они были сыновьями, внуками друг друга, не строил свою линию на критике предшествующего. Поэтому я очень сильно сомневаюсь в том, что после Путина придет человек, который будет строить свою идентичность 6 или 12 лет, молясь на Путина. Что-то мне подсказывает, что будет ровно наоборот. По крайней мере, всегда так было в нашей стране. Найдите человека, который, восхваляя своего предшественника, провел счастливое царствование или президентство, пребывание в должности генсека. Я таких не знаю.

Полный текст будет опубликован 14 апреля.

Михаил Соколов