Как Япония вымирала без пенсий

Но зато увидели "население Японии в 18 веке росло" чего там и близко нет.

Это случайно или специально?

Ну и да нынешние пенсионеры в прошлом платили взносы в ПФ, поэтому речь идет не о присвоении труда чужих детей, а о возврате взносов из пенсионного фонда. А эти чужие дети в свою очередь отчисляют деньги на свою будущую пенсию, а не безвозмездно чужим родителям.

Когда же человек получает пенсию по закону, он ничего не присвает, тем более "труд чужих детей". Дети - это несовершеннолетние, а их труд - обучение в школе. Как его можно присвоить?

Первое. "Присвоение означает, что вы захотели чужое и взяли его против закона."То есть если закон разрешает рабовладельчество оно законно и допустимо? Или если закон страны "А" разрешает забирать имущество убитого иноверца это законно? Или не законно, потому что Вы живете по законам страны "Б"? Но объясните стороннему наблюдателю почему законы одной страны законнее другой?

Второе. "Дети - это несовершеннолетние, а их труд - обучение в школе. Как его можно присвоить?" То есть Вы утверждаете, что дети Ваши, пока они учатся в шкорле. То есть примерно до 17 лет. А в 25 лет они уже не Ваши дети? К примеру, мужчине или женщине 30 лет. Он работает, часть его доходов перечисляется в пенсионный фонд. Оттуда - чужим дядям и тетям. Но они не чужие, а его родители, потому что он работает, а не в школе учится? Вы это хотите мне доказать?

1. "То есть если закон разрешает рабовладельчество оно законно и допустимо?" Вы хоть сами поняли что спросили?

2. Дети - это дети, то есть несовершеннолетние. Учите русский язык.

2. Раз Вы так хорошо знаете русский язык - объясните кем для меня будут мои дети, когда они станут совершеннолетними. Согласно русского языка, которого я знаю, дети - это "Сыновья, дочери (любого возраста)". Если знаете другой русский язык - познакомьте с ним.

Простите а что я должен вам конкретно доказать? Что люди со своей зарплаты отчисляют взносы в ПФ? Да ради бога хоть федеральный закон о пенсиях http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_34447/cf1cba8b7dfa9a1238f63819a8518894608207e9/ "Суммы страховых взносов, поступившие за застрахованное лицо в Пенсионный фонд Российской Федерации, учитываются на его индивидуальном лицевом счете по нормативам, предусмотренным настоящим Федеральным законом и Федеральным законом "Об индивидуальном (персонифицированном) учете в системе обязательного пенсионного страхования"."

А насчет нравственности: а что, если человек всю жизнь работал и отчислял взносы в ПФ, то получать ему пенсию ненравственно? Так может тогда и зарплату тоже получать ненравственно - ведь ее платят за работу, а не за детей?

Во-вторых, мой вопрос был не о том, что деньги перечисляются в пенсионный фонд. А в Вашем утверждении о том, что пенсионеры получают те деньги из пенсионного фонда, которые они туда перечисляли когда работали. Именно те деньги которые перечисляли - те и получают, а не собранные с тех, кто трудится сейчас. Вы это утверждаете? Если да - докажите свои слова. Или почитайте https://www.kp.by/daily/26559.7/3575038/

А какая разница какие конкретно деньги получают? И нечего передергивать мои слова: я написал, что у государства в связи с прошлыми взносами людей в ПФ возникло долговое обязательство платить им пенсию в будущем, а не то, что эти люди будут получать именно те деньги, что вносили. По вашей логике люди вообще право на зарплату не имеют - ведь они получают не именно те деньги, которые заработали, а другие. И право на получение денег от взносов в банк люди тоже не имеют - ведь они вкладывали одни деньги, а получают уже другие деньги. Так вы утверждаете, что люди не имеют право на зарплату и доход с вкладов в банки? Аналогично если вы дали человеку в долг, то по вашей логике получается, что он вам ничего не обязан возвращать - ведь возвращать он будет не те конкретно деньги, что вы ему дали, а другие. Так вы утверждаете, что заемщики не имеют право на возвращение долга? Так что я вам рекомендую ознакомиться со значением термина долговое обязательство, которое не требует "те деньги которые перечисляли - те и получают,".

Во-вторых, судя по ответу, Вы пишите о пенсионной системе как она должна работать из этических соображений. Верно? Я пишу о том как она реально работает по экономическим законам. На будущее давайте договариваться какой аспект хотите обсудить. Мне интересна только экономическая плоскость.

Насчет экономической плоскости. А это не единственный возможный вариант работы ПФ платить пенсию пенсионерам из текущих взносов работников: что например мешало ПФ на взносы будущих пенсионеров прикупить акции нефтяных компаний в 1990-е годы и сейчас получать дивиденды с этих акций? Вот вам экономическая плоскость - обсуждайте такой вариант.

2. Когда дети вырастают они становятся сыновьями и дочерьми.

Пожилая женщина возмущается: "Мне не разрешают увидеть моего ребенка!!!"

А "ребенку" 35 лет, он рецидивист, отбывает очередной срок в колонии строгого режима и свидания ему временно запрещены из-за того что он затеял драку и сидит в ШИЗО.

Прочтите хотя бы свою собственную ссылку, о том как работает пенсионная система - "Средства накопительной пенсии, как следует из ее названия, формируются на индивидуальных счетах. Их ведет Пенсионный фонд (через частные управляющие компании или государственную - Внешэкономбанк) или негосударственные пенсионные фонды. Эти деньги инвестируются в ценные бумаги. То есть работают на нашу экономику, а мы за это получаем процент. По новому закону без потери накопленного инвестиционного дохода управляющего можно менять раз в пять лет. Если чаще, можно потерять инвестдоход." и "Основной размер пособия по старости формируется за счет фиксированной выплаты и страховой пенсии. Последняя в первую очередь зависит от стажа и накопленных баллов. Сейчас действует переходный период. C 2024 года минимальный страховой стаж достигнет 15 лет (сейчас 8 лет), а минимальное числ...

"Пенсионная система - основа социальной политики любого государства. Только представьте себе, что при ее построении нужно учесть десятки факторов: демографию, налоги, инфляцию... В последние полтора года в России действует новая пенсионная формула.

ВИДЫ ПЕНСИИ

Основной вид пенсии в России - это СТРАХОВАЯ пенсия по старости. До 2015 года она называлась ТРУДОВОЙ. Это именно та пенсия, которая назначается при достижении пенсионного возраста и наличии необходимого стажа. ФОРМИРУЕТСЯ ОНА ЗА СЧЕТ ВЗНОСОВ работодателей, которые автоматически переводятся в баллы. САМИ ЖЕ ДЕНЬГИ ИДУТ НА ВЫПЛАТЫ ПЕНСИОНЕРАМ".

То есть деньги с работников собрали, отдали в пенсионный фонд, там он заменил их на фантики (простите, баллы) и отдал нынешним пенсионерам. Все, денег нет. Чтобы они были - нужны новые члены пенсионной финансовой пирамиды.

Один раз я уже загнал Вас в угол своими вопросами и Вы согласились, что какими бы ...

Комментарий удален модератором

Или ваших знаний хватает только на болтологию и оскорбления оппонентов?

Я повторяю вопросы по существу:

1. По какому принципу начисляется пенсия по закону: по прошлым взносам в ПФ или из зарплаты детей?

2. Если человек внес инвестиции в ПФ, то ПФ ему ничего не должен?

3. ПФ религия запрещала инвестировать страховые взносы например в нефтянку?

4. В России невозможна добыча и продажа нефти?

5. Где конкретные доказательства влияния пенсий на рождаемость?

И можете даже не заниматься дальше словоблудием, так как я вас снова и снова буду возвращать к вопросам по существу.

Закон, который описывает работу пенсионной системы, не совпадает с экономической основой работы пенсионной системы. Экономически работа пенсионной системы основана на том, что нынешние работники отчисляют часть своего заработка в некий фонд, а пенсионеры получают из этого фонда деньги в той части, которая определена законом. Разницу улавливаете?

2. Снова вопрос о нравственности? Мы же условились не выходить за экономические рамки. Налог, перечисленный в пенсионный фонд - это не инвестиция. Это налог - обязанность отдать часть заработка согласно действующему законодательству.

3. Доказательства - ну хотя бы в книге Гончаровой. Или это: "В 19 веке французский демограф Жак Бертильон в ходе исследований рождаемости в округах Парижа, Берлина и Вены обнаружил различия в рождаемости в зависимости от уровня благосостояния, причем у более обеспеченных рождаемость оказалась ниже." Или будете опровергать, что чем меньше детей - тем больше достаток. Чем больше достаток - тем больше пенсия. Следовательно для достатка нужно не рожать.

А в принципе, нет нужды спорить. Вопрос можно решить по-другому: ...

2. Я повторяю вопрос по существу: как и из чего по закону формируется право на пенсию и определяется ее размер?

3. Я вам уже приводил кучу примеров успешного вымирания без всяких пенсий и наоборот еще больше примеров невымирания без пенсий. Следовательно реальность ваши домыслы про связь пенсий и рождаемости опровергает.

А книга Гончаровой основана на умышленном игнорировании неудобных фактов - чего стоит например ее незамечание в книге послевоенного подъема рождаемости во Франции в 1950 году выше СКР=3. И особенно смешно видеть в списке убиенных пенсиями стран Китай, в котором до сих пор нет всеобщих пенсий. Впрочем это мелочи - главное, что она упорно не замечает несинхронизации между введением пенсий и началом вымирания - пенсии в рассмотренных странах ввели в период с 1889 по 1956 год и по идее они должны были начать вымирать тоже в разное время (с разрывом в 67 лет), а эти страны наоборот начали вымирать почти одновременно в 1960-1970-х годах (с разрывом всего в 10 лет).

Да ради бога создавайте свой частный пенсионный фонд и...

2. Разделите для рассмотрения две вещи: право и размер пенсии - раз. Формирование пенсионного фонда - два.

3. Пенсии - не единственный фактор, влияющий на рождаемость. Но Ваша фобия не позволяет это понять.

Почему мой фонд должен быть частным? Потому что прекрасно понимаете. что если сделать его государственным, нынешняя пенсионная система развалится через несколько лет и практика сама докажет мою правоту?

2. я повторяю вопрос по существу: по каким принципам по закону формируется размер пенсий? Разделите для рассмотрения две вещи: права и обязанности людей -0 раз. Права и обязанности управляющих ПФ - два.

3. Вы так и не доказали влияние пенсий на рождаемость. Но ваша идея-фикс не позволяет это сделать.

По вашей логике тогда и зарплаты тоже виноваты в падении рождаемости - ведь зарплаты делают людей богаче и значит снижают рождаемость. Ведь чем меньше детей тем больше шансов сделать карьеру. Чем удачней карьера - тем больше зарплата. Следовательно для зарплаты нужно не рожать. Что-ж вы за отмену зарплат не боритесь?

А почему он должен быть государственным? Потому что прекрасно понимаете, что если сделать его частным, то никто к вам не пойдет, а кто пойдет останется вообще без пенсий и практика сама докажет мою правоту?

2. "я повторяю вопрос по существу: по каким принципам по закону формируется размер пенсий? Разделите для рассмотрения две вещи: права и обязанности людей -0 раз. Права и обязанности управляющих ПФ - два."

Разделил и хочу получить ответ на вопрос. Май 2018 года, пенсионный фонд. Как будут сформированы средства этого фонда (откуда возьмутся деньги), которые пойдут на выплату пенсий?

3. "Вы так и не доказали влияние пенсий на рождаемость. " Доказательства приведены, но вы их опровергаете. Чтобы не распыляться - выберите самое весомое свое доказательство, опровергающее утверждение, что пенсии влияют на рождаемость. Я его опровергну - и будем считать вопрос решенным.

2. Ответ: дивиденды от инвестиции прошлых взносов людей в ПФ. Если прошлые взносы профуканы руководством ПФ, то значит вопросы к руководству ПФ, почему это они плохо распорядились средствами.

3. Хорошо давайте так и сделаем: вы ничего опровергнуть не сможете и на этом вопрос будем считать решенным. Пенсионная система действовала на всей территории СССР по отношению ко всем народам, но почему-то вымирали только русские, а среднеазиаты и кавказцы не вымирали - вот вам самый весомый аргумент.

Плохо, что вы вырываете слова из контекста.

Попробуйте спросить так: "Если о ком-то говорят, что он "присваивает труд чужих детей" (дурацкое словосочетание, но оно ваше), то входят ли в состав детей чьи-то взрослые дети?

Я уверен, что вам ответят так же как я.

Мой контекст простой. Есть мои дети и есть чужие дети. Ваши сыновья и дочери - это Ваши ДЕТИ, но для меня они чужие дети. Мои дети - это мои сыновья и дочери.

Решим его перейдем ко второму: почему пенсии снизили рождаемость русских, но не снизили рождаемость кавказцев.

А теперь я слушаю ваш ответ на второй вопрос.

Теперь второй вопрос. Уточним. Рождаемость осталась высокой у всех кавказцев, или только у отдельных народов?

На момент действия советских пенсий у всех. А что бы поменяло если бы только у отдельных народов?

Но я говорю не о всей теории Маркса, только о законе о прибавочной стоимости и его источнике. Я не знаю кто его оспаривал. Вы знаете?

https://www.google.by/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=sp_dyn_tfrt_in&hl=ru&dl=ru

Это ссылка на статистический сайт. Введите коэффициент суммарной рождаемости для Грузии, Армении и Азербайджана - он везде падает.

Я повторяю вопрос по существу: на момент введения пенсий народы средней азии и северного кавказа вымирали?

И можете даже не пытаться уйти от вопросов по существу: я все-равно вам их напомню.

По второму вопросу. Рождаемость на Кавказе начала снижаться после введения пенсий. Я же дал ссылку, которая показывает падение рождаемости в Грузии, Армении и Азербайджане после 1960-х. Что еще нужно?

Я повторяю вопрос по существу: после введения пенсий КОРЕННЫЕ народы СРЕДНЕЙ АЗИИ и СЕВЕРНОГО КАВКАЗА вымирали?