Николай Усков: Большинство людей не знали, в какой чудовищной стране они прожили

11 января 2018

Особое мнение

Время выхода в эфир: 11 января 2018, 17:08

в гостях: Николай Усковглавный редактор журнала Forbes Russia

https://www.youtube.com/watch?v=Sri-a9xgk5Y

М. Наки― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Веду эфир я – Майкл Наки. А в гостях у нас Николай Усков, главный редактор российского журнала «Forbes». Здравствуйте.

Н. Усков― Здравствуйте.

М. Наки― Начнем с темы вам близкой. И нам близкой. Это СМИ — иностранные агенты, достаточно недавно введенная мера измерения СМИ. Сегодня Петр Толстой сказал, что обязательно везде, где перепечатывается информация из этих источников, из СМИ, признанных иностранными агентами по спискам Минюста, должно быть указано, что собственно, они таковыми являются. Он привел пример, что мы пишем, что ИГИЛ запрещенная в РФ организация. Также честно говорит он, писать по информации, которая откуда-то исходит в интересах Госдепартамента США. И собственно, уже завтра будет рассмотрен этот законопроект. Вот на ваш взгляд насколько эта история вся адекватна и к чему к каким последствиям она может привести и для СМИ и для тех, кто эту информацию использует, распространяет.

Н. Усков― Она, конечно, мне не кажется адекватной с самого начала, когда вся история началась. Она напоминала приступ паранойи, поиск врага. Он всегда имеет параноидальный характер. И, конечно, кампания против иностранных СМИ, которые содержат государства иностранные, мне кажется не делает нам чести. Хотя я уже, по-моему, говорил на «Эхо Москвы», что я не считаю, что это полноценные СМИ, безусловно. Поскольку полноценными СМИ являются только независимые СМИ, которые принадлежат частным владельцам. И которые следуют жестким стандартам. Но это не значит, что все остальные СМИ, в которых присутствует та или иная доля государства, неважно, российского или иностранного, автоматически перестают быть СМИ. И уважаемыми изданиями. И, наверное, нужно все-таки не огульно называть шпионскими разные СМИ, а все-таки доказывать, почему вы так считаете. На основании чего. И я думаю, что конечно, совершенно некорректно особенно для члена парламента проводить параллели между ИГИЛ* и СМИ. Это мне кажется просто нарушение всех мыслимых этических норм. Конечно, никакого отношения к ИГИЛ* это не имеет и мазать этой краской журналистские коллективы, которые пусть и получают деньги от тех или иных государственных структур, совершенно неправильно. Наверное, давайте приписывать к Первому каналу, что… Это государственное СМИ или ко Второму каналу. Это неправильно. Здесь должна быть все равно какая-то этика. Но поскольку наша политическая тусовка объята паранойей с 2014 года, очевидной паранойей, то все это не удивляет.

М. Наки― Когда этот закон вводился, принимался, когда о нем дискутировали и когда говорили, для чего он нужен, говорили, что никаких ограничений не будет. Это просто такой уведомительный характер, чтобы как-то фиксировать такие вещи. Как вам кажется, когда каждому пользователю надо будет при репосте или твите упоминать, что это СМИ иностранный агент или другому СМИ, ссылаясь на информацию этих СМИ упоминать, что это иностранный агент, это как-то снизит желание людей делиться этой информацией. Или использовать эту информацию.

Н. Усков― Я бы, честно говоря, хотел посмотреть на то, как государство будет осуществлять эту инициативу. Потому что одно дело отслеживать 20 печатных изданий или 20 крупных интернет-сайтов, а другое — миллионы постов в фейсбуке, Вконтакте и прочее. Вот кто будет этим заниматься. И на чьи деньги. На деньги налогоплательщиков. РФ замечательной не на что больше тратить деньги.

М. Наки― Других денег у государства нет.

Н. Усков― Посадят тысячу человек, которые будут перелопачивать сотни или тысячи, миллионы публикаций в день. Дальше что, будут заводиться дела?

М. Наки― Штрафы. Роскомнадзор.

Н. Усков― Опять-таки кто будет этим заниматься. То есть это сколько людей будут вовлечены в эту бессмысленную процедуру. По меньшей мере, хочется верить, что это просто пиар господина Толстого и иже с ними. А вовсе не серьезная государственная инициатива. Потому что технически осуществить это довольно сложно.

М. Наки― Ну как отслеживают же картинки Вконтакте с экстремизмом, сажают за мемы, то есть какая-то технология видимо у них есть.

Н. Усков― Наверное, время от времени можно. Но мой опыт работы в социальных сетях говорит о том, что там такое количество неотслеженной информации, которая носит очевидно экстремистский характер. И только  я не слышу ни о каких уголовных делах. И все это там совершенно спокойно существует. Не только экстремистская, какая угодно. Черти что творится в социальных сетях. Поэтому на это у государства естественно не хватит никаких ресурсов. На сегодняшний день, во всяком случае.

М. Наки― Но, наверное, достаточно будет пары прецедентов, когда какие-то крупные штрафы получат отдельные пользователи или административные дела, чтобы остальные напряглись, наверное.

Н. Усков― Суровость российских законов смягчается необязательностью их исполнения – известная поговорка. Об этом давно замечено. И так у нас все и происходит. Потому что не надо идиотских законов принимать.

М. Наки― Например, ваше издание с повышающейся так сказать угрозой ответственности за использование источников или ссылок этих СМИ иноагентов без какого-то правильного указания, которое как говорит Петр Толстой, не разработано. У вас скорее останется такая же мотивация их использовать или скорее по каким-то не очень важным вещам она пропадет для использования.

Н. Усков― Я могу сказать, что мы крайне редко ссылаемся на эти источники, потому что они не являются деловыми по преимуществу. Мы деловое издание. И ссылаемся мы, естественно, на деловые СМИ, как правило. Поскольку в деловых СМИ существуют свои стандарты проверки информации. И мы, как правило, доверяем им больше, чем каким бы то ни было другим источникам информации. Но в целом мы действуем в рамках закона РФ. Поэтому если такой закон будет принят, естественно, мы будем писать то, что требуется в законе.

«Н.Усков: Кампания против иностранных СМИ, которые содержат государства иностранные, не делает нам чести»

М. Наки― А у вас как у пользователя, например, часто бывает, что твит иностранный у какого-то издания или информация, которой хотите поделиться. Смешной комментарий, допустим, написать. В этом случае как у человека, а не как у СМИ вам комфортно будет, зная, что такие вещи проверяются отдельно.

Н. Усков― Это едва ли возможно проверить. То есть я просто технически не представляю себе, в своей ленте вижу сотни ссылок каждый день на Би-би-си, «Свободу» и так далее. И не представляю себе, чтобы кто-то стал где-то что-то специально писать по этому поводу. Часто люди просто репостят интересную новость без всякого комментария. Что человек будет специально вбивать: это СМИ иностранный агент, внимание.

М. Наки― Видимо, так и предполагается.

Н. Усков― Ну я не представляю себе. Мне кажется, что в очередной раз наша законодательная власть демонстрирует, в общем, незнание жизни. И довольно высокий уровень безразличия к принимаемым решениям. Поскольку принимаемые решения, по меньшей мере, должны быть выполнимы. Не должны дискредитировать государственную власть. Потому что невыполнимые законодательные акты дискредитируют власть, демонстрируя ее абсолютную оторванность от реальности. Я просто подозреваю, что эти люди не пользуются Интернетом. Вообще не понимают, что это такое. И, слава богу. Потому что тем скорее они все канут в лету и тем лучше в конечном итоге будет для нашей страны.

М. Наки― И вот когда вся эта история со агентами начиналась, было у некоторых людей ощущение, не знаю было ли у вас, что это будет как со многими другими мерами. Где как например, с Телеграмом или с чем-то еще, что погрозятся и забудут об этом все. И всем будет все равно. Но тут появляются новые-новые уточнения, новые-новые ограничения. Это будет развиваться?

Н. Усков― Это развивается. Потому что это, скорее всего, как я уже сказал пиар-кампания отдельных депутатов. Правильная тема. Но они понимают, что она сулит им определенные политические дивиденды. Они топчутся на поляне контрсанкций. Они пытаются найти какой-то симметричный, ассиметричный ответ. На санкции, которые вводятся США. Или ЕС. Я не буду оценивать уровень адекватности этой инициативы. Но эта инициатива находится просто в русле большой политической игры сейчас. И, конечно, для инициаторов этой затеи это важно, это повышает их политические какие-то баллы. Хотя поскольку это, в общем, ничем никому не грозит, в том числе этим СМИ, то все это выглядит как пшик. И переливание из пустого в порожнее. И в очередной раз хочу господам депутатам, которые в этом принимают участие, задать вопрос: вы там зачем находитесь в этой ГД. Для того чтобы делать жизнь россиян лучше или для того чтобы самоутверждаться на политической арене. Понятное дело, что политик не может не самоутверждаться, но обычно в нормальном здоровом обществе, здоровом политическом организме политик самоутверждается за счет разумных решений в пользу людей. А не в пользу собственных амбиций.

М. Наки― А у вас есть ответ на этот вопрос, который вы хотели бы задать депутатам?

«Н.Усков: Поскольку наша политическая тусовка объята паранойей с 2014 года, все это не удивляет»

Н. Усков― Это риторический вопрос. Конечно, я понимаю, что люди рассматривают парламент не как место для дискуссий, а как место для продвижения по бюрократической лестнице. Или необязательно продвижения, а скажем, пиара тех партий, к которым они принадлежат. Активность того или иного депутата она учитывается при принятии решения, останется он в составе парламента после следующих выборов, войдет ли он в какие-то другие структуры партийные или возглавит он какой-то комитет и прочее. Если будешь сидеть кульком, конечно, тебя ничего не ждет. Поэтому они суетятся. Но есть люди, которые суетятся и это приносит какую-то пользу отраслям, которые они лоббируют или социальным группам, интересы которых они защищают. Таких депутатов достаточно. Есть вот которые вокруг всех жареных политических тем пытаются себе сколотить какой-то капитальчик. И они у меня не вызывают никакого уважения. Я понимаю, что во всех странах мира есть такие персонажи, но все-таки я искренне им желаю провалиться на следующих выборах.

М. Наки― Но при этом голосуют за эти законопроекты тех депутатов, которые по вашим словам хотят выделиться, стать яркими и остальные депутаты.

Н. Усков― Ну потому что эта система партийная. Если таково политическое решение, принятое в Кремле, то конечно ГД, прежде всего «Единая Россия» будет это решение поддерживать.

М. Наки― То есть это не совсем личная инициатива этих депутатов, которые хотят просто усидеть в следующий раз.

Н. Усков― Я думаю, что смесь. Понимаете, как работает система. Система на каком-то политическом уровне принимает решение: мы должны дать адекватный ответ. В данном случае на американские санкции. Рассмотреть все варианты. Ну и соответственно дальше все приводные ремни начинают скрипеть и на свет божий появляются монструозные непонятные решения. Типа высечь, что там… Это какая-то такая сложная система. Если не будешь проявлять инициативу в обсуждении тех или иных задач, которые поставлены наверху. Значит, плохо тебе будет.

М. Наки― Теперь от депутатов к их коллегам. К Совету Федерации. Совет Федерации не устроило, как в учебнике по истории для 10-х классов подаются события на майдане. И этот учебник Минобрнауки отправил на дополнительную экспертизу. В частности сенатор Сергей Цеков упоминал данное пособие и говорил, что там говорится о революции на территории Украины, в то время как это был на самом деле кровавый путч. И вот сейчас будут дополнительно экспертизу проводить по этому учебнику. Вам как кажется, это какие-то объективные претензии к уровню образования или за этим стоит какая-то другая мотивация.

Н. Усков― Вообще мне кажется, что Совет Федерации не должен давать указание, как писать учебники истории. Их пишут обычно научные коллективы. Если научный коллектив решил дать такую оценку событиями на Украине, это его дело.

М. Наки― Но они всего лишь попросили проверить.

«Н.Усков: В очередной раз наша законодательная власть демонстрирует незнание жизни»

Н. Усков― Знаете, я по образованию историк и честно говоря, всегда был против вмешательства политиков в ту или иную оценку. Мне всегда казалось сомнительным диктовать как писать учебники по истории. Потому что надиктовали за 70 лет советской власти до такой лжи чудовищной. Что когда запрет сняли, люди просто погрузились в депрессию. Они впервые вообще узнали за несколько лет, я-то более-менее с детства это знал, потому что у меня книжки правильные дома были. А большинство людей не знали, в какой чудовищной стране они прожили. И догадывались, но не представляли себе масштаба. Вот эта попытка диктовать, как писать учебники, как историкам работать, что им исследовать, чего не исследовать. Как давать оценки. Ни к чему хорошему никогда не приводит. В конечном итоге история это зеркало. Мы смотримся в наше прошлое для того, чтобы понять, кем мы являемся во многом, мы нынешние. И очень важно чтобы это зеркало было чистым, и мы видели правильное отражение. Для этого существуют определенные методики исторических исследований. И так далее. И я не вполне могу быть согласен с оценкой, что в Киеве произошла народная революция или просто революция, то, что происходили события, которые потрясли политическую систему, — да. Их оценка может быть такой, может быть другой. Вот если бы я писал сам эту главу, я бы примерно так описал. Потому что все-таки революция это крупное событие очень. И чтобы что-то назвать революцией, нужно времена и перспективы. Ты должен увидеть, насколько это событие действительно повлияло на большие процессы. Возможно, окажется, что просто были беспорядки, которые сыграли важную роль на определенном историческом этапе, но в конечном итоге мало что поменяли. Вот в конечном итоге если Украина выйдет из-под орбиты России и станет европейской страной, а выйдет, не выйдет мы не знаем, ждать еще много времени. Но тогда можно будет говорить о том, что это важнейшее событие украинской истории. А возможно это останется мелким эпизодом в этой истории. И отношение к нему будет совершенно равнодушным.

М. Наки― Это вмешательство со стороны власти, Совет Федерации это все-таки в определенной степени власть, которое не кажется вам правильным. Чтобы вмешивались они в такие вещи как история, например. Как вам кажется, это какая-то часть общего движения или это просто какой-то одномоментный сиюминутный единичный случай. Именно попытка повлиять на оценку тех или иных событий в контексте истории России или ее соседей.

Н. Усков― Есть политические интересы России. Которые могут кому-то нравиться, не нравиться. Но таковы интересы. Россия естественным образом пытается сохранить Украину в орбите своего влияния. Очевидно, что политическому классу России и довольно значительной части населения не нравится, что Украина отходит от России. Или пытается отходить, откатиться от России. Что есть определенная политическая воля. И в этом контексте конечно члены Совета Федерации, наверное, бдительно следят за тем, как эти события оцениваются в СМИ, отдельными политиками. Вот Ксения Собчак сказала про Крым, про аннексию Крыма, сразу поднялась буча. Это понятно. Что в рамках того политического тренда, в котором мы находимся, очевидно, что любая попытка взглянуть по-другому на события 2014 года будет восприниматься в штыки.

Это все естественно. Это политика. Я против того, чтобы эта политика в таком прямом виде выплескивалась в учебники истории и в какую-то серьезную литературу. Мы так далеко зайдем просто. В конечном итоге смысл революции 1991 года для России был в том, чтобы раз и навсегда прекратить то безобразие, в котором мы жили. Мы жили по краткому курсу ВКПб, в море бесконечной омерзительной лжи. Эта ложь производилась просто в гигатоннах каких-то. И мы не хотим туда возвращаться, по-моему. Я не понимаю, во всяком случае, зачем это народу. Может быть политикам там удобно…

М. Наки― Мы – как граждане.

«Н.Усков: Совет Федерации не должен давать указание, как писать учебники истории. Их пишут обычно научные коллективы»

Н. Усков― Да мы – граждане. И да, можно сейчас сказать, что революция 1991 года это не революция, но это конечно большое событие, перевернувшее жизнь этой страны и жизнь многих стран в мире. И мне кажется, что нам нужно как обществу очень настороженно относиться к таким заявам из Совета Федерации.

М. Наки― А мы как общество можем как-то донести, что не очень хотелось бы вновь какого-то вмешательства политики в историю…

Н. Усков― Мы это обсуждаем и таким образом проявляем свое отношение. Вмешательство политики в историю будет всегда. Потому что история это язык политиков. История издревле была пиаром государства. И, так или иначе, транслировала ценности тех, кто пишет историю. Но все-таки после 20-го века, когда государственный терроризм в виде нацизма или сталинизма или в виде Пол Пота в Кампучии привел к чудовищным совершенно последствиям, в профессиональном сообществе историков появился четкий и ясный заказ на несвязанную с государством историю. Историю народа, культуры и так далее. И современная история это, в общем, в основном попытка общества посмотреть на себя через прошлое. Как я уже сказал это своего рода зеркало. И очень важно, если мы хотим оставаться современным гражданским обществом, сохранить вот этот послевоенный тренд. Который вызван я подчеркиваю, был полным глобальным разочарованием в государстве как институте, который способен честно и адекватно описывать происходящее с нами. После создания таких систем тотальной лжи, подавления, манипулирования общества в разных странах просто выразили свое отношение к этому. В виде Нюрнбергского процесса, например. Над нацизмом. В виде событий 1991 года в России. Мне кажется, что хочется верить, что назад дороги нет.

М. Наки― Есть история, которая происходит прямо сейчас. Это проходящая предвыборная кампания. У нас в марте президентские выборы. То, что происходит с кандидатами, в принципе регистрация, не регистрация, вы следите за этой предвыборной кампанией?

Н. Усков― Мне интересно следить то, что называется фаворитами. Потому что сумасшедших много.

М. Наки― Фавориты во множественном числе?

«Н.Усков: ГД — это лоббистский инструмент регионов и бизнесов. Но есть и свежие люди, есть Ксения Собчак и Борис Титов»

Н. Усков― Там есть же несколько персонажей, которые есть традиционные фавориты, есть новые. Есть Ксения Собчак. Есть Владимир Путин. Мне интересно смотреть за теми, кто формирует повестку дня. Борис Титов. Это люди, которые продуцируют некоторые смыслы, от них хоть что-то здесь зависит. Я говорю, есть системные партии, которые представлены в ГД типа коммунистов. Или ЛДПР. От того, сколько наберут эти люди, их кандидаты голосов будет зависеть финансирование этих партий, количество мест, которые они будут контролировать. Соответственно будет понятно, каков будет их вес политический. Каков будет вес тех бизнесменов, которые их поддерживают и так далее. Это важный момент. Потому что ГД это лоббистский инструмент регионов и бизнесов. И тех или иных партий в элите. Но есть и свежие люди, есть Ксения Собчак и Борис Титов. Которые как мне кажется, продуцируют интересные смыслы. Они вообще любопытны просто с точки зрения того, как будет наше общество осмыслять себя, в каком направлении будет двигаться. Понятно, что победитель на этих выборах один. Имя его хорошо известно.

М. Наки― Но все-таки какая-то интересная интрига есть, судя по вашим словам, и мы обсудим это после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

М. Наки― Это программа «Особое мнение». Мы с вами остановились на том, что выборы, которые грядут президентские, все-таки несут в себе некие интересные моменты. За ними есть за чем наблюдать. В частности вы говорили про новых кандидатов, новые лица с новой какой-то повесткой, новыми смыслами. Кто из них говорит какие-то такие смыслы, которые вам показались ранее не фигурировавшими в нашей политической повестке.

Н. Усков― Нет, смыслов-то у нас полно. Здесь важно в рамках того политического процесса, в котором мы живем, выборы это возможность пропаганды тех или иных ценностей. Потому что результат их предрешен до 24-го года. И мы понимаем, что это шанс для тех или иных политических сил или тех или иных пассионариев просто будь услышанным. Потому что им предоставляются эфиры, их охотно интервьюируют ведущие СМИ. У них появляется возможность встречаться в регионах с избирателями. Присутствовать. И от того, насколько успешно они работают, во многом зависит представительство тех идей, которые они защищают. В будущем политическом цикле. То есть насколько вес этой общественной силы будет серьезен и будет учитываться при принятии тех или иных решений. Поэтому здесь важно за ними следить. И я бы хотел предостеречь того же Навального от идеи бойкотировать выборы, мне кажется уходить с поля всегда хуже, чем на нем присутствовать. Это, так или иначе, мало чего добьешься, потому что у избирателей не так много возможностей выразить свое отношение к власти. И в частности в марте у него будет такая возможность. Он сможет сказать власти «нет», может сказать «да». И отказываться от этого права я бы не стал. Конечно, там наверное Алексей Навальный ответит, что у людей все равно нет никакого права, потому что все подтасуют. Но не все подтасуют, и не до такой степени подтасовывают, мы это хорошо знаем. И будет общественный контроль снова и, наверное, в тех масштабах, в которых было в 2012 году это уже не повторится. Поэтому это редкая возможность действительно сказать «да» или «нет».

«Н.Усков: Я бы хотел предостеречь Навального от идеи бойкота, уходить с поля всегда хуже, чем на нем присутствовать»

М. Наки― Насколько я понимаю его логику, он предлагает так как раз сказать «нет». Только немного другим способом. И сказать «нет» не в парадигме «нет, Путин», «да, КПРФ»…

Н. Усков― Ну, сколько человек поддерживает Алексея Навального. Мы точных цифр не знаем, но я думаю, что пара процентов. Они с Борисом Титовым примерно в одном диапазоне сейчас. Ну, может быть у Навального чуть больше. Но мне кажется, что это статистическая погрешность. Но уговаривать миллионы людей отказаться от своего права сказать «нет», я считаю, что это неправильно.

М. Наки― Насколько вам кажется эта основная история с бойкотом, по крайней мере, как она сейчас видится, она связана с явкой. Тезис Алексея Навального в том, что власти очень важна явка и что чем больше…

Н. Усков― А с какого перепугу она ей важна.

М. Наки― Это я хотел спросить у вас.

Н. Усков― Явку обеспечат абсолютно точно. Бюджетниками только обеспечат явку. Военными и бюджетниками. Да неважна власти явка. Алексей Навальный сам себя уговаривает. Ничего это совершенно им неинтересно. Конечно, президенту хотелось бы быть президентом не 20% населения, а все-таки значительной части населения. Я думаю, что и нагонят эту значительную часть населения. Придут и пенсионеры, и все придут. Ну не придет 3%, которые послушают Навального. Думаю, что в реальности меньше. О‘кей, замечательно. Алексей Навальный думает о том, как он будет выглядеть после того как оказывается, что пришли, например, 70% населения на выборы, в закавказских республиках 99,9. Ну вот как он будет выглядеть после этого. Мне кажется это странная политическая позиция. Кстати все, кто выбирал позицию бойкота, начиная с большевиков при выборах в ГД в начале 20-го века, все проиграли. И все в конечном итоге отказались от этой политики. Нет смысла бойкотировать. Есть смысл использовать выборы для того, чтобы заявлять о своей программе, даже если тебя не допустили до выборов, критикуй всех остальных. Изобличай их, показывай, чем они хуже тебя. Участвуй в этом.

М. Наки― Так он вроде совмещает.

Н. Усков― Или найди какого-то кандидата и поддерживай его. Вот, собственно, какая тактика. Мне кажется, что эта тактика гораздо более конструктивна и она уважает, в общем, политические интересы населения. Опять-таки говорю, чем сильнее, так или иначе, прозвучит, например, либеральная повестка дня, тем прочнее будут позиции системных либералов в российской власти. Это для меня очевидно.

«Н.Усков: Уговаривать миллионы людей отказаться от своего права сказать «нет» — это неправильно»

М. Наки― Ну вот касательно явки. Нам уже сообщают, что будут праздники в этот день, что в принципе выборы назначены на день некого празднования присоединения Крыма. Пришла сегодня новость, что например, в Марьино и Люблино московские районы хотят в этот день провести местный референдум по поводу объединения и соответственно совместить эти два события. Это все все-таки имеет какое-то отношение к явке или это все совпадение и на самом деле просто так совпало.

Н. Усков― Поскольку, собственно, у Владимира Путина не так много достижений за последний срок, если не брать присоединение Крыма, то совпадение здесь неслучайное, конечно. То есть Крым это с точки зрения Владимира Путина главное, наверное, основное, одно из основных деяний его правления. И очевидно, что населению все это достаточно нравится до сих пор. Поэтому понятно, что население должно, испытывая приступ жгучей благодарности, проголосовать как надо. И, видимо, оно проголосует. А вот насчет Марьино и Люблино не могу вам сказать, как это скажется.

М. Наки― Да, ну вот многие продолжают спрашивать о том, что если как вы и сказали, результат предопределен выборов, то в целом вообще какой в этом смысл. Если я правильно вас понял  — это для того чтобы показать торжество той или иной идеи и востребованность ее…

Н. Усков― Просто пропагандировать те идеи, которые важны. Вот если мы считаем, что, я например, человек либеральных взглядов, я считаю, что важно пропагандировать идею примата человека над государством, частной собственности. Честного судопроизводства и так далее. Это все важно. Если у нас есть такая возможность представить эту повестку дня на выборах, почему ее не представлять. Надо ее представлять, надо ее пропагандировать, надо встречаться с избирателями. Надо объяснять им, почему это важно. Почему это критически нам необходимо. Потому что я еще раз подчеркиваю, от того, насколько успешно будут выступать политики, которым я, например, симпатизирую, будет зависеть в конечном итоге и политика власти. Потому что власть в принципе всегда прислушивается к мнению больших масс людей. Если эти массы будут большими, власть будет прислушиваться, она никуда не денется.

М. Наки― В вопросе этих выборов многие, в том числе сторонники бойкота апеллируют к тому, что те, кто представляют либеральную идею, они некоторым образом связаны с действующей властью и собственно, представляют ее по дозволению с разрешения и в угоду власти. Что Явлинский уже давно в выборах участвует с переменным успехом. Что Собчак внезапно взялась за политику. Я не знаю, относите ли вы к либеральному лагерю В. В. Жириновского…

Н. Усков― Конечно, нет. Жириновский просто тяжеловес такой. Конечно, никакой не либерал. Абсолютно просто популист и все.

М. Наки― Так вот насколько вам кажется эта история возможной, что это действительно люди, которые взаимодействуют с властью и ею поставлены и вообще важно ли это, учитывая, что они при всем этом говорят важные идеи…

«Н.Усков: Явку обеспечат абсолютно точно. Бюджетниками только обеспечат явку. Военными и бюджетниками»

Н. Усков― Вопрос десятый, вообще связаны они с Кремлем или нет. Понимаете, если говорить про Явлинского, который везде участвует, действительно не очень интересно уже обсуждать. И результат у него всегда маленький. Борис Титов пропагандирует свою экономическую программу, ему важно повлиять на экономическую политику в стране. Мне трудно судить, насколько она разумна. У нее есть критики, есть сторонники. Ксения Собчак сама по себе, вся российская элита знает Ксению Собчак с детства. Она имеет вполне самостоятельный вес.

М. Наки― Включая президента кстати.

Н. Усков― Да. Она сидела у него на коленях. В конечном итоге, этот человек, безусловно, имеет определенный политический потенциал. Это самый известный человек в стране после Путина. И у нее огромные политические есть гены, в конце концов. Она дочь одного из отцов-основателей новой России. Я не думаю, что имеет смысл сводить все к тому, что она кремлевский проект. Она проект самой себя. И она имеет на это право. Потому что она сделала успешную карьеру в шоу-бизнесе, в журналистике очень успешную. Причем в нормальной настоящей журналистике. И нет никаких оснований сомневаться, что она может сделать блестящую политическую карьеру. Поэтому я бы призвал людей смотреть дальше, не ограничиваться сегодняшним днем. Сегодняшние выборы действительно во многом дирижируются Кремлем. Но это не значит, что участие в этих выборах это только игра в пользу Кремля. Нет. Можно подумать, участие Алексея Навального в выборах мэра Москвы не было санкционировано в Кремле. Конечно, было. Конечно, было. Но такова особенность нашей политической системы. Но это не значит, что Алексей Навальный проект Кремля. Мы же понимаем, что обе силы используют друг друга иногда. У Алексея Навального есть своя жизненная стратегия, она явно с гораздо большим горизонтом, чем выборы мэра Москвы. Поэтому вот мне кажется, что когда мы заговариваем про кремлевские проекты, ну это не очень конструктивно. У Явлинского своя идея, ему нужно деньги получить на партию. Перед спонсорами отчитаться. Понятно, у парламентских партий тоже своя игра, связанная с деньгами и властью. А у новых кандидатов, вот у Бориса Титова есть интерес в пропаганде своих идей. А у Ксении Собчак есть далеко идущие планы, я уверен.

«Н.Усков: Все, кто выбирал позицию бойкота, начиная с большевиков при выборах в ГД в начале 20-го века, все проиграли»

М. Наки― То есть надо все-таки смотреть на то, кто что будет делать и не задавать вопросы, на которые нет ответа.

Н. Усков― Кто что будет делать. На них нет ответа, в конечном итоге, все можно назвать Кремлем. Ну, такова особенность нашей политической системы. Но это не значит, что эта политическая система никогда не изменится. И рано или поздно она будет меняться. И менять ее будут, в том числе люди, которые сегодня нам кажутся инструментами кремлевской политики.

М. Наки― Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение». Это было особое мнение Николая Ускова, главного редактора российского журнала «Forbes».

*деятельность организации запрещена на территории РФ

https://echo.msk.ru/programs/personalno/2126478-echo/