Матвей Ганапольский: Путина я предал с удовольствием

Интервью с российским журналистом, уехавшим в Украину. 

Почему нет смысла брать интервью у президента Украины Петра Порошенко, что произошло с "суповым набором" российской политики после выдвижения Ксении Собчак в президенты, сколько украинцев работает в России, что помешает президенту РФ Владимиру Путину баллотироваться в 2024 году. Об этом и многом другом рассказал в авторской программе "БАЦМАН" главного редактора интернет-издания "ГОРДОН" Алеси Бацман на телеканале "112 Украина" журналист и телеведущий Матвей Ганапольский. "Гордон" публикует текстовую версию интервью.

 https://youtu.be/0nHPzapFfxc

 – Матвей, добрый вечер!

– Добрый вечер! Приятно видеть вас, Алеся! Приятно чувствовать, что нас смотрит аудитория "112-го" канала, к которому у меня бесконечные симпатии, хотя я работаю на другом канале. Приятно, что все мои приходы сюда, которые были, когда мы строили наш канал, отзывались большим интересом аудитории. И даже мои парадоксальные рассуждения получали нормальную оценку. Надеюсь, сейчас будет точно так же.

– Я просто уверена в этом! Вы уже больше года как украинец. У вас украинский паспорт. Уже можно делать первые выводы: с каким паспортом вам комфортнее – украинским или российским?

– Паспорт, скажем так, это только книжка. Это фотография, какие-то печати. Важно, что за этим паспортом стоит. Поэтому ответ простой: свободна или не свободна страна, которая значится в твоем паспорте. Насколько этот паспорт валидный, куда эта книжица – краснокожая или нет – позволяет тебе поехать. Я имею в виду, вы понимаете, безвизовый статус. То есть, сервис этого паспорта. Но это еще не все. Насколько этот паспорт обозначает защиту твоих прав как гражданина этой страны. И многое-многое другое. Всегда возникают вопросы. Украинский паспорт красивый, во-первых, как в анекдоте…

– Во-первых, это красиво…

– Могу сказать, что преимуществом безвизового режима я не воспользовался, хотя был большим агитатором этого процесса, говорил: ребята, вы недооцениваете… Но поскольку уже 400 тысяч, до полумиллиона украинцев, простите, не знаю точную цифру, им воспользовалось, это говорит о том, что стоимость Украины как государства, ее ликвидность с точки зрения восприятия в международном аспекте повышается. Все новые и новые страны к этому делу присоединяются. Не знаю, меня будут ругать, конечно… Палатки под Верховной Радой, оппозиция, которая бушует и т.д. Но – палатки перед Верховной Радой! Оппозиция бушует! Ее не давят! Поэтому приятно иметь такой паспорт.

– Вам украинское гражданство дал Петр Порошенко…

– Нет! Мне Петр Порошенко не давал украинское гражданство.

– А как вы его получили?

– Просто, по праву рождения. Я родился во Львове, в Украинской ССР. По правилам, по закону Украины, тот, кто родился в Украине, имеет право. Как я сделал? Там, где был зарегистрирован, где снимал квартиру, пошел в паспортный стол, написал заявление. Его рассмотрели и без всяких проблем мне выдали паспорт.

– Я просто помню пост (Бориса) Ложкина на эту тему и решила, что…

– Была такая история. Была встреча журналистов с Порошенко. Меня туда пригласили. Больше не приглашали. Поняли, наверно, что совершили ошибку (улыбается).

– Вы там плохо себя вели?

– Не знаю. Я там не украл ничего. Пирожные не воровал.

– Странно!

– Господин Ложкин был тогда главой администрации. Мы заговорили. Я упомянул, что получил украинский паспорт, а он сказал: "Вау, покажи!" Я показал. Мы даже сделали фото. Поскольку все происходило в Администрации Президента, то все решили, что Порошенко выдал мне паспорт. Не выдавал.

– Представляете, как легенды рождаются.

– Ну как? Если, в принципе, оппозиционный журналист получает паспорт другой страны, то, естественно, выдал ему президент. Причем принес в зубах. На самом деле ничего такого не было. Тем, кто родился в Украине, я объявляю, что они спокойно могут приехать сюда, написать бумагу…

– Сколько это у вас заняло?

– По-моему, два с половиной месяца. Или три.

– Вам бы хотелось сделать интервью с Порошенко? Если да – о чем бы вы его спросили в первую очередь? Как гражданина Украины, что вас не устраивает сегодня?

– Есть знаменитая шутка: существуют такие вопросы, на которые как ни ответишь – будет плохо.

– Как часто вы бьете свою жену?

– Нет, немножко неправильно. Вы перестали бить свою жену? Или: вы перестали выпивать по утрам стакан водки? Журналистские шутки. Понимаете, сказать, что я не хочу взять интервью у Порошенко, – значит обидеть Петра Алексеевича. Потому что все мечтают взять интервью у Порошенко. Сказать, что я хочу взять у него интервью… Истина где-то посередине. Разговаривать с президентом страны – это сложная история. По нескольким причинам. Во-первых, президент Порошенко у всех на виду. Каждый его шаг. Его жизнь делится на служебную и личную. Я не сторонник говорить о личном. Считаю, что о частной жизни главы государства, главы парламента, политиков и т.д – только с их согласия.

– Если это не касается интересов государства.

– Дело не в этом, тут вы не совсем корректны. Если брать, например, господина Путина, который прячет дочерей и у которого, возможно, любовница Кабаева (олимпийская чемпионка по художественной гимнастике Алина Кабаева. – "ГОРДОН"), может, сейчас какая-то другая, а, может, не было любовницы Кабаевой, то это большая проблема для страны. Например, если Путин ходит хмурый или подписывает какой-то непонятный законопроект, то мы должны понимать, почему. То ли он тоскует по своей первой жене…

– …поссорился?

– Или поссорился. Или внук его расстроил. Или кто-то в семье заболел. Есть знаменитый фрагмент "95-го квартала", когда она его просила коньяк "Крым", а он ей принес полуостров Крым. Мы должны понимать, Алеся, ось координат, в которой существует глава государства. Но есть его частная жизнь. Сейчас я в эфирах глубоко возмущен – и вы удивитесь чем. Когда говорят: "Сегодня состоялось предварительное слушание по мере пресечения сыну главы Министерства внутренних дел Авакова". Я взбесился. Говорю своим редакторам: простите, а у него что, нет имени? Понимаете, это наш стереотип: суд над сыном Авакова, важно подчеркнуть, что он сын. Я не сторонник этого. Считаю, что должна быть некая чистая ситуация. Каждый отвечает за себя, сын за отца не отвечает. Каждый несет ответственность за свои поступки. Надо быть корректными.

– Но если спрашивать Порошенко не о личном, а о государственном? "Що вам болить"?

– Мы с вами взрослые люди. Мы понимаем: то, что Порошенко хотел сказать, он давно всем сказал. А есть вещи, которые он не хочет говорить. Не хочет, потому что это предмет переговоров и т.д. Можно, конечно, спросить, перестал ли он бить жену. Можно спросить, ведет ли он секретные переговоры… Но возникает другая ситуация. Мне не хотелось бы подставлять президента.

Сразу скажу: я не знаю, есть ли у него секретные переговоры. Если у него нет секретных переговоров, то он скажет, например: "Нет". Но, Алеся, а если они есть? То он солжет? А если он подтвердит, что есть секретные переговоры, то завтра палаток будет в два раза больше. У нас же везде "зрада". Я предлагаю оставить в покое главу государства. Как, впрочем, и Гройсмана (премьер-министр Украины Владимир Гройсман. – "ГОРДОН"). С господином Гройсманом можно беседовать по поводу дорог и чего-то такого. Он более информативен. Порошенко – такой стратегический человек, и его видение страны мне видно по окружающей нас жизни. Оно формулируется одной фразой: поход в Европу и реформы. Какие – мы знаем. Меня многие неправильно поймут, но я скажу: большего мне не надо. Сейчас – не надо. Если произойдет, например, отдача назад Донбасса, я с удовольствием с Петром Алексеевичем поговорю о том, как ему это удалось сделать.

– Вы считаете, что действующего президента любой страны вывести на откровенность нереально, потому что он – функция, а не человек?

– Нет. Есть такая, знаете, журналистская легенда. Трогательная. Что нужно "раскрыть гостя". Фигня все это! Никто не раскрывается. Вы можете мне задавать любые вопросы, пробуя меня раскрыть. Просто я к вам хорошо, с доверием, отношусь. Но у меня этих интервью – вы понимаете! И каждый стремится раскрыть Ганапольского. Чего надо – я скажу. А чего не надо – никогда не услышите. У каждого есть свои секреты, у каждого – свои скелеты в шкафу. Но, возвращаясь к президенту, это серьезная тема. И заметьте, сколько в ней всякого… Сейчас интервьюировать Порошенко? Я даже предлагать ему не буду. Потому что считаю, что это не ко времени.

– Вы сейчас находитесь постоянно, почти круглосуточно, в информационном потоке. За всем следите, даете интервью, берете интервью. От новостей вы не отравились еще?

– Уже 27 лет пытаюсь отравиться. Если яду пить сначала каплю, потом мензурку, потом стаканчик, то потом можно литр. А как? Что делать? Просыпается утром биржевик – смотрит котировки. Это его новости. А у меня новости: чего сказал Порошенко, чего сказал Аваков, чего сказал Путин.

– Что-то из этого раздражает?

– Да, раздражает.

– Что, например?

– Не скажу. Не потому, что не хочу, а потому, что это будет неграмотно. Это моя работа, понимаете? Биржевого маклера, аналитика или владельца бизнеса бесит, что его акции падают. Но он тем не менее продолжает работать. Так и я. Это моя профессия, я в ней уже много лет. Поэтому – давай, Матвей Юрьевич, работай! Читай информационные ленты, готовься к передачам, работай с аудиторией. Мой стиль вы знаете: это не работа с политиками, а работа с аудиторией. Я хочу понять, кто такие украинцы, что они делают, о чем они думают. Сначала мы все сидели на канале. Это не реклама, успокойтесь здесь, на "112-м"! Расслабьтесь! Я все равно вас побью. (Улыбается). И вот мы решили пойти в регионы. Сейчас у нас будет поездка в Житомир. Я поеду посмотреть, как этот город живет. Я в нем никогда не был. Просто хочу посмотреть, что там происходит.

Политику надо взять вас за горло, и он идет на все

– Спрошу вас как у человека, окончившего ГИТИС (институт театрального искусства в Москве. – "ГОРДОН"). Вы украинских политиков видите каждый день, со многими общаетесь лично,…

– …нет, не общаюсь…

– …кто из них имеет незаурядные актерские способности?

– Опять вопрос вроде: "Перестали ли вы пить водку по утрам". Сказать, кто из них имеет актерские способности, – это унизить их как политиков.

– Юрий Любимов в интервью Дмитрию Гордону сказал, что Юлия Тимошенко (лидер партии "Батьківщина". – "ГОРДОН") у него в театре на Таганке, несомненно, была бы примой.

– Эти фамилии известны. Она бы была примой. Алеся, я хитрее вас. Я вас сейчас обману.

– Не меня обманете – зрителя!

– Нет, вас! Сейчас поймете, почему. Конечно, у нас есть такие Актеры Актерычи, они хорошо известны. Это господин Ляшко (лидер Радикальной партии Олег Ляшко. – "ГОРДОН"), это Юлия Владимировна Тимошенко. Но… Тут я ставлю три восклицательных знака. Для достижения целей все средства хороши. Может, что-то мне неприятно, может, что-то меня шокирует, но я осудить их за это не могу. Это политическая борьба.

Понимаете? Вы удивитесь тому, о чем я скажу. Даже господин – не буду произносить его фамилию, – который ногами бил человека в лицо, чуть что – лезет в драку... Если он что-то нарушил, пожалуйста, обращайтесь в суд. Если нет – к сожалению, уважаемые зрители, нам придется называть его не хулиганом, а почтенным гражданином Украины, а то, что он делает, – называть политической борьбой. Потому что – да, это политическая борьба. Жириновский (лидер российской партии ЛДПР Владимир Жириновский. – "ГОРДОН") – тоже. Да, там все уже выродилось, но все равно… Политику надо взять вас за горло, и он идет на все. Я вам назвал две очевидные фигуры актеров в политике, но хочу сказать, что я их не осуждаю. Так устроен политический мир. Не хотите этих людей? Не выбирайте. Кто вам не нравится – не выбирайте. Выберите других. Нечего за гречку или не за гречку выбирать кого попало, а потом жаловаться.

Владимира Владимировича я предал с удовольствием. Никакой проблемы. Могу предать его еще 20 раз

– В интервью мне военный журналист, беженец из России Аркадий Бабченко сказал: "Мое возвращение в Россию будет выглядеть так: на Тверской улице стоит колонна американских "Абрамсов", я с фотоаппаратом сижу на третьем танке, на броне. Мы приезжаем в Кремль и начинаем раздавать тушенку голодающим Москвы". Вы хотите когда-нибудь вернуться в Россию?

– Я оттуда и не уезжал. Я продолжаю работать на "Эхе Москвы", продолжаю ездить к себе домой, к друзьям.

– Я имею в виду – вернуться, чтобы работать и жить.

– Мне здесь сейчас удобно и кофмортно. Я считаю, что здесь могу нормально найти приложение своим силам. Когда-то я думал, что и в России так будет. До 2004 года. Даже, считайте, до 2008-го. Но после того, как там начался цирк, после того, как началась война с Грузией, как появилось вот это государственное телевидение с Соловьевыми, мне там тяжело было находиться. Я поехал путешествовать по миру. Были самые разные контракты. После этого меня пригласили работать сюда. Вот, в России говорят: "Ганапольский предал Россию". Кого я предал-то?

– Говорят такое?

– А как же! Россию-матушку, ее березки я предал, что ли? Владимира Владимировича предал с удовольствием. Никакой проблемы. Могу предать его еще 20 раз. Первый раз я его предал за фальшивые выборы в Госдуму, которые он устраивал для себя любимого. "Умрем же под Москвой!" Помните, как он стоял на Манежке? Потом предал его за войну с Грузией в 2008 году. А пару лет назад предал за войну с Украиной. Обойдется Путин без меня. Изменится страна? Будем рассматривать. С хорошими, приличными людьми, например, с радиостанцией "Эхо Москвы", моими друзьями и коллегами, с которыми меня связывает жизнь, я с большим удовольствием сотрудничаю.

– В России сейчас страшно жить? Кто из публичных, известных людей, из ваших знакомых может сейчас чувствовать себя в опасности?

– Лгать я вам, дорогая Алеся, не буду и под ваш вопрос ложиться не буду.

– Что так?

– Думаю, прежде всего вы должны спросить меня, безопасно ли жить в Украине.

– Это следующий вопрос.

– Давайте в этом смысле Россию оставим. Потому что Украина в гораздо более тревожной ситуации находится. Мне кажется, здесь происходит очень опасный процесс, когда разномастные люди бандитских наклонностей просто кого хотят, того и убивают. Они считают власть слабой. И власть в каком-то смысле это подтверждает. Я хочу пояснить, это важная и принципиальная вещь. Вот, например, Соединенные Штаты Америки или Британия. Человек хочет с кем-то свести счеты. Говорит своему подельнику: "Все, такой-то мне надоел, я его убью". Тот ему отвечает: "Слушай, давай подумаем. Ты же понимаешь, что будет? Тебя же вычислят". И в 50% случаев человек понимает, что будет иметь дело с правоохранительными органами, где будет неотвратимость наказания.

У нас совсем другая история. Когда убийцы между собой разговаривают, это происходит так: "Такой-то мне надоел, надо его убить". – "Ну, пошли убьем". – "А вдруг нас…" – "Да брось! Вот эта правоохранительная система?" При всем моем уважении к Авакову, хочу сказать, что есть проблема. Она не только в Авакове. Мне кажется, что постепенно право на насилие переходит к каким-то странным структурам. Да, когда кого-то убивают, быстро приезжает полиция. Но я не понимаю, работает ли власть на опережение. Все знают: у нас убийства каждую неделю.

– Расстрелы машин, взрывы. Покушения, некоторые из них якобы предупредили. В 99% случаев власть выходит и говорит: "Рука Кремля". Вы верите?

– Верю, не верю… Мне все равно. Мы же говорили, что все политики – немножко актеры. У нас тут все по ролям. Есть персонажи, не буду называть, которые сразу заявляют, что это рука Москвы. Потом выясняется, что это не рука Москвы. А потом выясняется, что не нашли, чья это рука. Можно думать и так, и так. Я на эту лапшу не ведусь. Повторю: у нас есть проблема и без руки Москвы. Это работа на опережение, для того, чтобы преступления против личности – или назовите их террористическими актами, назовите их просто убийствами – перестали происходить каждую неделю. Это слишком стыдная ситуация для страны, которая идет в Европу.

– Это влияет на то, что сейчас из Украины идет такой большой отток людей с мозгами, молодых?

– Нет, никак не влияет. Этих людей никто не трогает. Они едут за зарплатой, они настоящие европейцы. Они, конечно, любят Украину всеми фибрами души. (Иронично). Как я люблю российские березки. Медведей, лебедей.

– Любите, да?

– Да, я это все люблю. Был такой спектакль в театре "Ленком" Марка Анатольевича Захарова – "Звезда и смерть Хоакина Мурьеты". Там важен один момент. Интродукция этого спектакля заключается в том, что верхний хор поет: "Прекрасна наша страна, есть то-то и то-то". А внизу хор поет: "Только жизни нет, только жизни нет". Верхний хор опять: "Вот есть это, а посмотрите на красивых девушек". – "Только жизни нет, только жизни нет". Когда страна становится европейской или просто открытой – а Украина открытая страна, – то с рынком труда происходит ровно это. Без всяких убийств. Это происходит с той же Латвией, откуда все уехали в Ирландию. То же самое происходит в Эстонии, в Литве. Путин говорит о четырех миллионах украинских рабочих. Никаких там нет четырех миллионов. В лучшем случае было полтора миллиона.

– В России?

– Да, в России. Насколько я знаю, мне об этом рассказали доверенные люди, сейчас происходит отток наших украинских работников из РФ.

– На Запад?

– Да. Потому что слишком сложно стало в России, где любой за "крымнаш – крымненаш" может тебе морду набить и зубы выбить. Постепенно уезжают. Хотела Россия жить без украинцев? Будет жить. Никаких проблем.

– Процитирую другого президента. В интервью мне Леонид Кравчук (президент Украины в 1991–1994 годах. – "ГОРДОН") сказал: "России ничего не нужно делать, кроме как забрать свои войска, восстановить границу и сказать: "Руководите, сами определяйте свою внешнюю политику, и мы не будем вмешиваться в ваши дела". А что касается родственников тех, кто погиб от рук россиян, вот им нужно заплатить. Бедным, несчастным, лишенным кормильцев… а Украине платить не надо, я считаю. Пусть идут с глаз долой". Константин Боровой (российский оппозиционный политик. – "ГОРДОН") говорил изданию "ГОРДОН", что россияне должны на коленях просить прощения у нескольких поколений украинцев, как немцы в свое время у евреев просили прощения. По вашему мнению, как нам выстраивать отношения с Россией? Эта страна, понятно, никуда не денется, будет нашим соседом, не испарится, не улетит в космос.

– Ой! Затронули вы тему, в которой все не так. Во-первых, немцы не стояли перед евреями на коленях. Их извинение и покаяние – это системная работа, причем не немецкого правительства. Когда закончилась Вторая мировая война, возможно, вы знаете, никакого покаяния не было. Все это началось благодаря американской администрации в 1947 году. А в 1945-м немцы думали только об одном: как отстроить свой дом. На всех наплевать, растереть и забыть. Зощенко говорил: "Плюнуть и растереть". Во-вторых, удивительно, Алеся, слышать от вас, что Россия – наш сосед. Вы общаетесь с соседом по лестничной площадке, который дважды пытался вас убить, гадит под вашей дверью и бросает на ваш коврик дохлых крыс?

– В правовом государстве такой сосед наверняка бы сидел в тюрьме. А с Россией…

– Россия – мощное государство, имеющее право вето в Совете Безопасности ООН? Отвечу просто: концерт окончился. Я написал статью для "Радио Свобода", которая называется "Прощание". Можете ее поискать в моем блоге. К сожалению, так случилось, что два братских народа… Не в понимании Путина, который говорит, что мы вообще один народ. Был бы один народ – был бы и один язык. Даже белорусы – другой народ. Произошло самое ужасное. Эксперимент закончился, с одной стороны, полным провалом. Обессмыслилось, например, Содружество Независимых Государств. Без Украины СНГ – никакой. А еще уйдет Казахстан, думаю, лет через пять–шесть, и вообще это дело будет закрыто. Но с другой стороны, он закончился полной удачей. Владимир Путин своими преступлениями помог созданию украинского национального государства. Если бы этого не было, опять центром Украины была бы Москва. Московские артисты, звезды, московские фильмы… Даже Чехия и Словакия разошлись, перестали быть Чехословакией. В конце концов, Украина как-то должна была осмыслить себя. Короче говоря, Украина пошла своей дорогой. Самое важное: ничего не будет больше с Россией. По одной простой причине. Я это часто повторяю, и как-то не ко всем доходит. "Крым наш!" – закричал не Путин, и не (вице-премьер РФ Дмитрий) Рогозин, и не Дмитрий Анатольевич Медведев. "Крым наш!" – закричал весь российский народ. За исключением каких-то вшивых интеллигентов, которых брать в учет не будем. Вот это имперское сознание вспыхнуло вдруг с новой силой. На фоне отсутствия каких-либо побед Россия вдруг приросла территорией. Там дальше идут пояснения: это исконно наше, преступление Хрущева…

– Вступила в силу российская мощная пропаганда.

– Не в том дело, не в пропаганде. А в том, что россияне массово, единодушно сделали вот так вот. (Прикрывает глаза ладонью). "Мы ничего не брали! Крым наш!" Дальше будет не так, как вы говорите, красивенько, а как между Арменией и Азербайджаном. Две враждующие страны на 50–100 лет вперед. Обе они говорят, что Нагорный Карабах – это их территория. И ничего больше не будет. Украина будет дрейфовать в сторону Запада, а Российская Федерация – не знаю, куда. У нее санкции, у нее вообще большие экономические проблемы. Путин (у власти) 18 лет, и за это время рост экономики – 1,8%. Поэтому – все, дружбе конец. Плохо это? Наверно, плохо. Но так оно и есть, ничем не могу помочь.

– Какая в Украине самая важная и актуальная национальная идея?

– Законность. Есть идея, которая мне очень нравится, она звучит так: сбережение людей. Если люди кричат: "Нас грабят!", "Где деньги?", "Где дороги?", "Где наш суд" и так далее, мы все лучше понимаем, что только законы и суд могут навести порядок в Украине. Добрые сердца, вкусный борщ и все что угодно в этой стране уже есть. Нет только одного – суда. Который, когда все переругаются друг с другом, решит по закону. Очень надеюсь, что этот суд появится. Это самая главная проблема. Именно суд должен решать споры между государственными деятелями, между политиками, между обычными гражданами, между бизнесменами. У нас нет такого суда, я его очень жду.