Николай Сванидзе «Особое мнение» // 15.12.17

https://youtu.be/PmXn3-H-S5c Н. Росебашвили― Это программа «Особое мнение». И в студии у нас сегодня с особым мнением историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер.

Н. Сванидзе― Здравствуйте.

Н. Росебашвили― Приходят самые разные новости. Естественно, самое громкое за последние несколько часов это приговор бывшему министру Алексею Улюкаеву. Как вы его оцениваете – 8 лет и огромный штраф. Вам он кажется жестким или может быть наоборот мягким.

Н. Сванидзе― Да куда уж мягче-то, просто некуда. Прокурор требовал 10, а тут дали всего 8. Просто мягче не бывает. Конечно, это жестокий приговор. Это свирепый приговор. Другой вопрос, что он ожидаемо свирепый. Ожидаемо – потому что наши суды оправдательных вердиктов не выносят. Так не бывает. Потому что если бы хотели оправдать, то были для этого основания, еще к тому же дело могло развалиться в суде. Там со свидетелями был полный швах, как мы знаем.

Н. Росебашвили― С одним из главных свидетелей.

Н. Сванидзе― Да не с одним из главных, а просто с единственным практически с главным и он же единственный свидетель Игорь Иванович Сечин, который, не нарушая закона, как мы теперь знаем по мотивам пресс-конференции президента Путина, тем не менее, 4 раза не согласился отозваться на зов суда и прийти. И засвидетельствовать свои свидетельские показания. И ответить соответственно на вопросы адвокатов, самого обвиняемого. Потому что мы понимаем разницу между показаниями письменными, которые были даны и приходом свидетеля в суд, когда ему можно задавать вопросы. Человеку, который оставил письменные показания, ты вопросы не задашь. Ты бумаге не задашь вопросы, а человеку можно. И эти вопросы могли разрушить все показания. Могли и не разрушить. Я не знаю. Но он не пришел. И в результате, конечно, доказательная база на этом суде была под большим вопросом. Мягко говоря. Там был только один генерал Феоктистов, который не был свидетелем. Свидетелем был Сечин. Поэтому могло это дело развалиться, но, по-видимому, не должно было развалиться. Могло, но не могло. И когда оно не развалилось, стало очевидно, я повторяю, у нас оправдательных приговоров суд не выносит. А если он будет обвинительным, тогда уже это дело серьезное. Потому что если господина Улюкаева признают виновным, то дальше уже в особо крупных размерах, потому что речь идет о двух миллионах долларов, и дальше он меньше пятерки получить уже и не мог. Вот он получил 8, это, конечно, абсолютно свирепый срок. Столько помнится, за групповые изнасилования давали. С отягчающими обстоятельствами.

Н. Росебашвили― Будет еще апелляция, так что возможно это не финальный приговор. Хотела вас вот о чем спросить. Общество как обычно транслирует совершенно разные, иногда противоположные мнения. И естественно есть те, кто считают справедливым такой приговор, а есть те, кто сочувствует Улюкаеву. Вы на стороне тех, кто сочувствует?

Н. Сванидзе― Во-первых, в том, что касается апелляции. Да, апелляция возможна. Но она всегда возможна. Тем не менее, судя по тому, какую позицию занял суд, судя по тому, насколько резонансное это дело, оно неслучайное, речь идет о бывшем министре. Судя по тому, как вчера по этому поводу ответил на вопрос Татьяны Фельгенгауэр президент Путин, а он фактически встал на сторону Сечина. Он сказал, только что я его процитировал, сказал, что закон не нарушен. Ну конечно мог прийти в суд. Судя по этим косвенным данным, которые у нас с вами есть, я думаю, что апелляция может, апелляционный суд может пойти навстречу господину Улюкаеву, но не в нашей стране. Вот когда апелляция выйдет за пределы нашей страны – вот там да. Потому что повторяю, доказательная база крайне слабая. Здесь есть шансы. А здесь никто ему, ну может на полгода скостят приговор и все. Что касается вашего вопроса, кому я сочувствую – конечно, я сочувствую слабейшему. Господину Улюкаеву. Я сочувствую ему даже не потому, что он слабейший, хотя он слабейший, а потому что он попал под каток. Он попал под каток нашей нынешней судебной системы, которая такой сумасшедший срок пожилому человеку дает, в общем, на мой взгляд, не имея для этого достаточной доказательной базы. Это говорит о том, что не работает наша просто судебная система, она работает очень слабо, плохо, односторонне. А слабость судебной системы приводит к свирепости приговоров.

Н. Росебашвили― Возвращаясь в принципе к такому уголовному преследованию уже бывшего министра, кто-то склонен видеть за этим, скажем так, возмездие со стороны Кремля, в частности звучит фамилия Путина. Например, Григорий Чхартишвили, он же Борис Акунин считает, что Алексей Улюкаев садится в тюрьму, потому что на процессе вел себя не по-сердюковски, а держался с достоинством и защищался. Мы можем вспомнить его слово последнее, где он повинился, скажем так. Вы какой точки зрения придерживаетесь?

Н. Сванидзе― Я не знаю, какие данные у Бориса Акунина насчет, действительно вел себя Алексей Улюкаев очень достойно, с большим чувством собственного достоинства. Но я думаю не в этом дело. Я думаю, что многое другое отличает его от бывшего министра обороны. Я думаю, что там просто другая система отношений. И другое ставилось в вину реально. Я думаю, что реально его обвиняют, конечно, и сажают его не из-за этих двух миллионов долларов, которые абсолютно как мне кажется, просто на уровне здравого смысла не доказаны. А по каким-то другим причинам. Поэтому я думаю, что дело тут не в этом. Но я думаю, что это будет популярный приговор. Вообще у нас сейчас массовое сознание очень агрессивно. И оно на стороне жестких приговоров. И конечно, если человек, бывший министр обвиняется в том, что он похитил два миллиона, ну конечно, хорошо, что ему дали 8 лет. Лучше бы расстреляли. В этом смысле я думаю, что у части элиты, встретит недоумение и опасение, и страх, потому что страшно, когда так судебная система работает. У значительной массы, конечно, людей, это встретит наоборот понимание. Потому что это можно легко выдать за борьбу с коррупцией. Хотя это не имеет никакого отношения к борьбе с коррупцией.

Н. Росебашвили― О коррупции и  том, действительно ли с ней борются мы поговорим чуть позже. Давайте начнем, у нас немного времени до перерыва. Тем не менее, еще одна новость, выступила Элла Памфилова касательно выборов и о том, что Путин выдвигается, тоже стало известно не так давно. О том, что он идет самовыдвиженцем стало понятно на пресс-конференции, которая была вчера. Элла Александровна сказала, выразила надежду, что выборы в отличие от некоторых пессимистических прогнозов, будут конкурентными, интересными, с сюрпризами надеюсь, положительными. Вы разделяете такие радостные настроения Эллы Александровны?

Н. Сванидзе― Я по-человечески верю Элле Александровне. Знаю ее как кристально честного человека и очень хорошего профессионала. Но как у нас могут произойти конкурентные выборы. Ну, я не совсем представляю. Есть человек, у которого и мы его знаем, у которого и так очень высокий рейтинг в стране. И который в силу выполняемых им обязанностей президента страны имеет преимущественное право появляться на всех телеканалах в любое время с огромным количеством позитива. Потому что кто же его с негативом выпустит. Что бы он ни говорил, это все освещается позитивно, обильно, вот вчера, например, огромная пресс-конференция. Ну, может кто-нибудь из оппонентов похвастаться такой возможностью разговаривать с огромной страной. Так напрямую. Нет, конечно. Здесь о конкурентных выборах не может быть и речи. Поэтому здесь я думаю, что Элла Александровна имеет в виду, вероятно, что не будет допущено особенно громких и вопиющих фальсификаций. Ну, здесь я ей верю, да.

Н. Росебашвили― Мы не договорили, не закончили обсуждать тему выборов, особенно касательно выступления Эллы Памфиловой. Я бы хотела уточнить, может, вы понимаете, о каких сюрпризах может идти речь?

Н. Сванидзе― Понятия не имею. Я не знаю, какие сюрпризы могут быть. Сюрприз может быть, что в какой-то момент там возьмут и не допустят, скажем, Ксению Анатольевну Собчак. Это будет сюрприз. Хотя тоже вполне ожидаемый. Примерно такой же ожидаемый, как суровый приговор Алексею Валентиновичу Улюкаеву. Но, тем не менее, это может быть сочтено за сюрприз. Вряд ли будет такой сюрприз как допуск Алексея Навального. Вот в этот сюрприз я не верю. В недопуск Собчак верю, в допуск Навального – ни в коем случае не верю. Был бы грандиозный сюрприз, если бы президент Путин Владимир Владимирович пошел на дебаты. Вот это был бы сюрприз так сюрприз. Скажем, дебаты Путина, предположим, Явлинским или с  Собчак. Вот это было да, это было бы блюдо. Тут бы все обзавелись, конечно, огромным количеством попкорна и сели бы смотреть. Потому что это действительно просто разорвало бы все рейтинги. Никто бы не отрывался от экранов, забросил все дела. Но в этот сюрприз я тоже не верю. Потому что это не нужно действующему президенту в нашей стране. Обязательства такого нет конституционного, по закону он не обязан идти на дебаты. И не пойдет. Зачем ему это надо.

Н. Росебашвили― Много вопросов пришло на сайт и я на всякий случай повторю номер +7-985-970-45-45. Николай Карлович, вас много спрашивают про пресс-конференцию, что вы можете о ней сказать. Какие она у вас оставила впечатления.

Н. Сванидзе― Вы знаете, особо сильных не оставила. Честно вам скажу. Продолжительность как обычно, долго, по-моему, без малого 4 часа. Народу много. Путин был вполне себе бодрый, под конец даже, по-моему, разогрелся. Но с содержательной точки зрения там ничего сказано не было. Кроме того, что он пойдет самовыдвиженцем на выборы, что тоже было предсказуемо абсолютно. Зачем ему нужно идти от «Единой России», совершенно понятно, что он пойдет как президент всех россиян. От народа так сказать и это было очевидно, это правильно. А так он умело отвечал на вопросы, умело не отвечал на  вопросы, когда не хотел. На этот счет существуют определенные техники. Он системный человек, очень опытный. Поэтому когда он не хочет отвечать на вопрос, он не будет на него отвечать. Это тоже было. Обращало на себя внимание даже больше, он вел себя достаточно предсказуемо, ожидаемо, но он уже такое количество съел разных собак так сказать на этом деле, что действительно опыт колоссальный. Скорее обращало на себя внимание поведение коллег-журналистов. Это, конечно, было сильно, потому что это постепенно превращается в какой-то такой вариант «Поля чудес». Я жду, когда они с подарками начнут приходить к Путину на пресс-конференцию.

Н. Росебашвили― Он приглашает в гости, разные мероприятия.

Н. Сванидзе― Потому что уже напрашивается, уже приходят к нему как к моему другу Леониду Аркадьевичу Якубовичу на программу. Действительно я не помню, по-моему, Таня Фельгенгауэр написала, что это напоминает новогоднюю елку. Действительно как к Деду Морозу в гости. Ну это на мой взгляд не вполне формат поведения профессиональных журналистов. Это у меня всякий раз вызывает большие вопросы. Кричат, изображают оживление, обратите внимание на меня. Конечно, была забавная ситуация с бабаем, когда барышня из Татарстана написала у себя, что Путин бабай, а Путин решил, что бай-бай.

Н. Росебашвили― И не побоялся этого произнести.

Н. Сванидзе― А чего ему бояться. Какой же он бай-бай. Когда он следующие шесть лет у нас остается с нами. Ни фига себе бай-бай. У него здесь как раз позиция очень твердая. И надежная. Бай-бая никакого нет. Но она-то его расстроила, потому что она сказала: Владимир Владимирович, да не бай-бай, бабай. Дедушка. Вот с дедушкой, я думаю, конечно, она его огорчила. Потому что бай-бай это фиг с маслом, а насчет дедушки это объективная реальность. Человеку 65 лет. Он может быть в какой угодно физической форме, но конечно дедушка все равно. А как-то непривычно для его самовосприятия. И поэтому здесь это все на самом деле то, что я говорю студентам на журфаке в РГГУ. Не нужно фамильярничать с политиком. Тем более такого ранга, какой он тебе дедушка, какой он тебе бабай. Он господин президент. Ему может быть 90 лет, 38. Но он президент. И не нужно вот этих поцелуйчиков, прыжков, ужимок. Нужно держать дистанцию. И журналистам так будет проще и ему кстати. Я думаю, ему тоже все эти восторженные реверансы и проявления нежности и аплодисменты на каждом шагу и благодарности в начале каждого вопроса, когда каждый начинает: спасибо, дорогой. За что спасибо? За что? Ты его выбрал, он президент. Это его функция. Он обязан быть президентом. Потому что ты его выбрал. Мы пока живем не в раю, до рая далеко. Значит особо благодарить не за что. Он кому-то нравится, кому-то не нравится. К нему если пришел на пресс-конференцию, задавай жесткие вопросы. Он готов на них ответить. Чего благодарить-то. Еще руку поцелуй.

Н. Росебашвили― К слову о журналистах, которые присутствовали вчера на этом собрании. Ксения Собчак. Вы буквально в первой половине программы говорили, что кому из кандидатов, учитывая, что Путин тоже не собрал еще свои 300 тысяч подписей…

Н. Сванидзе― Знаете, я почему-то верю, что он соберет. Я не знаю, может быть, здесь у нас с вами затеется дискуссия.

Н. Росебашвили― Может это тот самый приятный сюрприз.

Н. Сванидзе― Но мне кажется, Владимир Владимирович Путин соберет 300 тысяч подписей.

Н. Росебашвили― Давайте мы посмотрим, поглядим и вернемся пока к теме Ксении Собчак. Напомню, что вы в первой части программы сказали, точнее спросили, скажем так, риторический был вопрос: кому еще из кандидатов достается столько времени на федеральном ТВ. Вы можете объяснить феномен Собчак на телевидении.

Н. Сванидзе― Знаете, до конца нет. Честно вам скажу. Я тут посмотрел Ксению Анатольевну в программе «Время покажет» на Первом канале. И у меня возникли вопросы. Ну, во-первых, конечно я благодарен ведущим программы за то, что они мне крайне помогли как профессору РГГУ, потому что они выступили просто живой иллюстрацией для моих студентов того, как не должен ни в коем случае вести себя ведущий общественно-политической программы. О чем я студентам уже заявил и просто обязал их посмотреть эту программу. И сказал, что посмотрите обязательно, вот так вы себя вести не должны ни в каком случае. Если когда-нибудь вы будете так себя вести, услышите хлопок в зале, то знайте, что я застрелился. От того, что вы мои бывшие студенты. Вот отвратительное впечатление. Просто ужасно. Паясничание без всяких талантов для того чтобы, клоунада должна быть талантливой. Но ведущие совершенно не имели талантов Юрия Владимировича Никулина, царство ему небесное.

Н. Росебашвили― Но согласитесь, что это было ожидаемо с их стороны.

Н. Сванидзе― Нет, вот такого коверного паясничания я не ожидал. Во-первых, вообще нельзя, как известно очень дурной тон и признак очень плохого воспитания не только профессионального, но и человеческого, пытаться унижать женщину. Когда два здоровых лысых мужика унижают, пытаются унизить, у них ни фига не получилось, конечно, потому что она им не по зубам.

Но пытаются унизить молодую женщину, это само по себе отвратительно. Во-вторых, у них это совершенно не получилось, потому что таланта не хватило. Но, конечно, она их разбросала как медведь маленьких собак. Просто. Как Бобик тряпку просто порвала. Потому что повторяю, она не их весовой категории. Она вела себя содержательно, эмоционально, спокойно и совершенно рядом не было. Но, отвечая на ваш вопрос, у меня не монтируется, если они ее позвали, я не знаю, на каком уровне решался вопрос о приглашении Ксении Анатольевны Собчак. Я не думаю, что на их уровне. Я не сегодня родился и сам на телевидении работаю не первый день, скажем так, мягко. Поэтому не думаю, что на их. Никто им не давал права решать такие вопросы. Возможно, на уровне руководства канала, а возможно и выше. Но значит если было принято решение звать Ксению Анатольевну, то как одновременно звать и пытаться ее там покусать.

Н. Росебашвили― Мне кажется…

Н. Сванидзе― Другой вопрос, что не получилось покусать. Но ведь они хотели, стремились. У них не получилось. Это не в их власти. Просто силенок не хватило. Но они ведь хотели ее покусать. Вот этого я не понимаю. Если задача не дать ей возможности набрать очки, так не зовите ее. Если задача дать ей возможность набрать очки, тогда ведите себя с ней по-другому. Это у меня никак не монтируется. Я не могу понять, в чем здесь дело. Я думаю, на этот вопрос только сама Ксения Анатольевна, если она может ответить на этот вопрос.

Н. Росебашвили― В продолжение этой дискуссии о том, как и зачем Ксения попадает…

Н. Сванидзе― Вообще, заканчивая тему этой программы, я испытывал просто, знаете, цеховой стыд, я бы так сказал.

Н. Росебашвили― Смотрите, то, что Ксении Собчак удается то, что не удается Навальному, а именно – получить место в федеральном эфире, многие считают аргументом в пользу того, что она все-таки выдвигается не просто потому что ей вдруг захотелось уйти в политику.

Н. Сванидзе― А почему, а кому захотелось? Что, ее кто-то просто силком заставил пойти в политику. Не думаю. Если вас интересует моя версия, я не исключаю вот чего. Могу и ошибаться. Да, она захотела, она человек амбициозный. Она человек честолюбивый, она человек талантливый. Она человек, много достигший в тех областях человеческой деятельности, к которым она до сих пор имела прямое отношение. Ей захотелось нового. Давно захотелось. Мы помним, как она была активна в 11-12 году. Когда было массовое движение Болотная. Она была уже тогда активна, она выдвинулась в первые ряды лидеров оппозиции. Поэтому я думаю, что то, что ей захотелось проявить себя в политике, а она может быть это сделать, у нее хватает на это способностей, силы. Это нормально. Вот не возражали против этого в Кремле – в это я могу поверить. Не возражали. И может быть даже решили освежить кампанию, решив, ну что, она хочет, давайте ей дадим зеленый коридорчик. Но я не исключаю, что они уже об этом жалеют. Потому что Ксения Анатольевна Собчак снаряд неуправляемый.

Н. Росебашвили― Это программа «Особое мнение». В студии журналист, историк Николай Сванидзе. Давайте мы уже закончим тему пресс-конференции таким вопросом: как вам кажется, о чем не спросили президента, и что стоило бы его спросить.

Н. Сванидзе― На мой взгляд, стоило спросить президента о том, как он себе представляет своей следующий президентский срок. О стратегии этого срока. Потому что у нас достаточно тяжелая экономическая ситуация, он блестяще владеет цифрами, но я не знаю, как бы он охарактеризовал нашу ситуацию сравнительно с той, которая была несколько лет назад, сравнительно с той, которая в странах западного мира имеет место. Потому что я не экономист, но насколько я представляю себе мнение основных экономических экспертов, мы в общем, продолжаем чем дальше, тем больше отставать от наиболее развитых мировых стран. И в этом смысле цифровые показатели у нас в том, что касается ВВП на душу населения, что касается уровня технологий, что касается роли до сих пор энергоносителей в нашей экономике и так далее, какие-то базовые вещи. Они не очень хорошо выглядят, прямо скажем, плохо выглядят. Опасно выглядят. И проблема упирается даже не столько в экономику, сколько в политику. А именно в отсутствие конкуренции, в монополизацию целого ряда основных отраслей. И таким образом в недофинансирование. В то, что к нам не идут инвестиции, это очень тяжелая тема. Она значительно менее веселая, чем тема международная. Она значительно более скучная. Она значительно менее выигрышная. И я бы, конечно, ждал, что будет задан вопрос именно на эту тему. Тем более что это интересует людей. Вот как следующая шестилетка в этом смысле будет проходить. А для того чтобы обеспечивать нам более-менее нормальное экономическое дыхание, нам нужны другие отношения с миром. С наиболее развитой его частью. Здесь вот меня интересует стратегия. Потому что Путин сделал замечание, отвечая на вопрос Ксении Собчак: а где у вас позитив, где у вас содержательная часть. Вы говорите, что вы против всех. И это, кстати, прозвучало достаточно убедительно. Ну а где у него с другой стороны позитив. У него-то тоже программы нет. Другой вопрос, что он сам по себе программа. Он столько лет стоит во главе государства, что он сам по себе представляет собой программу. Но, тем не менее, одно дело Путин первого срока, это одна программа. Когда вообще Касьянов Михаил Михайлович был премьер-министром. Когда у нас ставились задачи догнать по валовому внутреннему продукту на душу населения Португалию. Пусть одну из самых бедных западно-европейских стран, но, тем не менее, сейчас такие задачи уже не стоят. Мы далеко от Португалии находимся. И даже не ставим задачу догнать. Так вот, одно дело Путин первого срока, и другое дело совсем Путин нынешнего, сейчас завершающегося срока. Это два разных президентства, человек один, а президентства по содержанию разные. Какой будет следующий. Будет ли оно еще более консервативным, чем это. Меня интересует программа. Я думаю, что это даже важнее для людей, чем какие-то более детальные вещи, вопросы, которые ему задавались.

Н. Росебашвили― На этой неделе был день Конституции, я надеюсь, что вы его отметили. Потому что опять же в связи с этим возникает вопрос, люди привыкли считать, что Путин, во всяком случае, очень популярно мнение, что Путин так просто уже не уйдет, несмотря на то, что надвигающийся, если мы предположим, что он останется президентом после 18 марта, это его последний срок. Который он может сидеть без перерыва. Как вам кажется, он скорее уступит, найдет себе все-таки преемника после шести лет или он созрел к тому, чтобы переписать Конституцию.

Н. Сванидзе― Я не знаю, это вопрос к президенту Путину. Он очень закрытый человек. И что у него происходит в голове на эту тему, не знаю. У него еще есть достаточно много времени, чтобы принять решение на этот срок. Я не представляю себе действительно его полный уход от государственной власти. Не представляю. Но как будет выглядеть его не уход, здесь одно могу сказать, напрямую нарушать Конституцию он не будет. Он юрист, у него есть свои представления о прекрасном. И, на мой взгляд, нравится ему Конституция или нет, он ее нарушать не будет. Если понадобится, конечно, как мне кажется, он скорее пойдет на ее изменение, чем на ее нарушение. У него есть разные возможности. Разные. И над ним что называется не капает. У него еще так много лет впереди до 24-го года, что я думаю, что он что-нибудь придумает.

Н. Росебашвили― Давайте обсудим с вами, скажем так, вопросы культуры и новости, которые приходят. Я думаю, что скорее можно, конечно, отнести к культуре то, что происходит сейчас вокруг телеканала ТНТ, который все-таки снял извинения и извинился, скажем так, прямая цитата: «Извинились за свои слова и действия, которые обидели великий ингушский народ».

Н. Сванидзе― Не снял извинения, а наоборот — предпринял извинения.

Н. Росебашвили― Нет, он снял на камеру.

Н. Сванидзе― Ах, снял на камеру.

Н. Росебашвили― И это транслируется в эфире телеканала. Как вам кажется, правильно ТНТ поступил, что пошел на уступки.

Н. Сванидзе― Я не знаю, я не канал ТНТ. Я не могу вам сказать. И мне трудно поставить себя на его место. Поэтому здесь оценивать правильность, неправильность, по-видимому, он счел за благо это сделать. Во всяком случае, я могу понять эту позицию.

Н. Росебашвили― А вы видите какие-нибудь параллели между тем, например, что происходит сейчас в ТНТ и «Артдокфестом» или выставкой Стерджеса. Когда недовольные люди приходят и прямо на месте пытаются как-то справедливость найти.

Н. Сванидзе― Понимаете, я здесь как раз не вижу, честно говоря, прямых параллелей. Потому что в тех примерах, которые вы привели, с выставкой и «Артдокфестом», я не вижу никаких недовольных людей. Я вижу штурмовые отряды, которые как я понимаю, по некоторым данным связаны с некоторыми нашими силовыми структурами. Которые их крышуют. Какие там недовольные люди. Что, вот эти господа, которые прибыли к нам из Донбасса и которые поливают мочой фотографии и картины, иногда поливают мочой и политиков, как известно. Или чем-то еще. Зеленкой. Они что, недовольные люди? Они возмущенные граждане? Да ни черта они не возмущенные граждане. Они, на мой взгляд, позволяют себе, потому что могут себе позволить абсолютно хулиганские действия, которые действительно и при этом им ничего за это нет. Следовательно, их защищает кто-то. У нас защищать могут только силовики. У нас других центров силы, кроме силовых структур в настоящий момент в стране нет. У нас сейчас страна управляется силовиками. И других центров силы у нас нет кроме них. Значит, какая-то из силовых структур их напрямую защищает. Вот и всё. Это, конечно, весь этот почерк очень сильно напоминает, тут параллели вообще возникают, но очень сильно напоминает почерк, я неслучайно упомянул штурмовые отряды, название вполне определенное. И оно напоминает о, скажем так, юности нацистского режима в Германии. Тогда действовали именно такие отряды, которые гнули свою линию, и им никто не мог ничего сказать в ответ. Потому что они вроде как действовали не от имени власти, а в то же время власть их поддерживала, поощряла. Этим опасны эти ребята, как они там называются. СЕРБ, я не помню.

Н. Росебашвили― Много организаций. А в таком случае как быть тем, кто страдает от таких погромов, от их акций. Все-таки фильмы снимаются, выставки переносятся. Извинения записываются на камеру.

Н. Сванидзе― Я не готов давать советы и мои советы никому не нужны. Я думаю, что все действия в индивидуальном порядке. И действовать должны не эти люди. Эти люди просто в какой-то момент в индивидуальном порядке делают свой выбор. У них есть семьи, у них есть собственная жизнь, которая, в общем, дается один раз, как известно. Она дорога. И сегодня там их мочой обливают, завтра могут железной трубой ударить в подъезде. В общем, мало кому это приятно. И нужно иметь железную волю, огромную выдержку и мужество, чтобы этому противостоять. И я к этому никого не готов призывать. Здесь мяч не на их половине, а на половине государства. Это государство ответственно за то, чтобы у нас различные произведения культуры, выражающие разные общественно-политические, человеческие, нравственные позиции, могли увидеть свет. Иначе будут видеть свет только те произведения культуры, которые нравятся штурмовикам.

Н. Росебашвили― Тем не менее, свет на сцене Большого театра увидел балет «Нуреев». Много было обсуждений. С вами новость эту пока еще не обсуждали. Что-то странным было в этом, согласитесь, что на премьере балета присутствовали такие люди, как Мединский, Песков. Кашин назвал это «вершиной когнитивного диссонанса».

Н. Сванидзе― Я согласен.

Н. Росебашвили― Какие чувства у вас это вызывает?

Н. Сванидзе― Я в данном случае согласен с господином Кашиным. Это действительно абсолютное такое двоемыслие, очень сильно напоминающее советские времена. То есть приходят люди при власти, имеющие прямое отношение к властным структурам, сидят, аплодируют, восторгаются. А режиссер этого, я не был, не смотрел, но я не слышал ни одного не восторженного отзыва об этом спектакле. Ни одного. От самых разных людей. Разбирающихся в искусстве. И вот режиссер этого, по-видимому, очень талантливого представления господин Серебренников, мы знаем в какой сейчас ситуации. И люди, представители власти те же ровно самые, не все, правда, не все там были, высшее руководство страны там не замечено. Но не высшее замечено. И вот те самые люди, которые говорят: ну а что, ну и что, что он под судом, ну и что, а чем он от других отличается. То, что он режиссер это вовсе не оправдание. Его же судят не за то, что он режиссер. Я боюсь, что конечно, возникает ощущение, что его судят за то, что он режиссер. Это все напоминает ситуацию с покойным великим советским и русским режиссером Юрием Петровичем Любимовым, который в период расцвета Театра на Таганке, легендарного совершенно, посещался там членами ЦК. Теми, которые его гнобили, которые запрещали его спектакли. А потом они их посещали, сидели и аплодировали. Это ситуация мне очень напоминает то, что мы помним, я лично помню как человек уже многое помнящий, это было в 70-е годы.

Н. Росебашвили― Перед этой премьерой соответственно и сразу после многие выступали с тем, что надо было бойкотировать и требовать освобождения Кирилла Серебренникова.

Н. Сванидзе― Кому надо было бойкотировать?

Н. Росебашвили― Видимо, артистам. Или тем, кто сидел и хлопал потом.

Н. Сванидзе― То есть Мединскому надо было бойкотировать? Хлопал Мединский, мы только что это выяснили. Мединский, Песков – они должны были бойкотировать. Бойкотировать что, кого?

Н. Росебашвили― Балет. Его премьеру.

Н. Сванидзе― То есть Мединский должен был бойкотировать балет?

Н. Росебашвили― Не Мединский конечно, Мединский был в числе благодарных зрителей. Но те, кто борются за освобождение Кирилла Серебренникова…

Н. Сванидзе― То есть те, кто борются за освобождение Мединского, должны были бойкотировать его балет? Я не вполне понимаю логику.

Н. Росебашвили― Бойкотировать и требовать освобождения режиссера, чтобы не было этого когнитивного диссонанса.

Н. Сванидзе― По-моему, и так со сцены требовали. Там выходили в майках актеры «Свободу Мединскому», Мединскому (смеется). Нет, хоть Мединский на свободе. Это радость. «Свободу Серебренникову» требовали. И я не думаю, что от них можно еще чего-то, вообще ставить им, что они должны были делать. Те, кто говорят, что кто-то должен был что-то делать, пусть делает сам.

Н. Росебашвили― Это программа «Особое мнение» Николая Сванидзе. Спасибо, всего доброго.

Н. Сванидзе― Спасибо