Россия и Украина должны как-то жить, но если одна из них считает, что война - лучше мира, она больна

Витаутас Ландсбергис, который дважды руководил литовским парламентом, а после распада Советского Союза имел полномочия лидера государства, в интервью Элине Бекетовой для ее проекта 112 International Insight рассказал о своем видении путей разрешения конфликта на Донбассе, о том, почему считает Украину союзной ЕС страной, и стоит ли Киеву разрывать отношения с Москвой

 

Витаутас Ландсбергис

Фото из открытых источников

 

Господин Ландсбергис, спасибо вам большое, что согласились дать интервью "112 Украина". Одна из топ-тем в эти дни - в Украине ко второму чтению готовится законопроект о деоккупации Донбасса, где будет указано, что Россия – страна-агрессор, и будет указана дата начала оккупации – 20 февраля 2014 года. Как вы считаете, нужен ли такой документ Украине?

Я не видел этого проекта, я не могу сказать, нужен он или нет, правильный он или нет. О какой реинтеграции Донбасса можно говорить сегодня, когда Донбасс отторжен и находится под оккупацией российских ставленников, или как их там назвать? И под опекой московской силы, которая не позволит, чтобы Украина пришла восстанавливать Донбасс как часть Украины. Это российская оккупация, прямолинейная или осуществленная руками наемников, или как там: зеленых человечков, без голов и без ног. Не в том дело, а дело в том, что Украина законом хочет сказать. Какая реинтеграция – сегодня или через 10 лет, когда этот проект рухнет и надо будет собирать какие-то руины, что останутся после неудачного проекта "Новороссия" или российского Донбасса. Может быть, и Россия рухнет. Но на что нацелен закон, я не знаю.

Если он в перспективе говорит о том, что будет после этого, может быть, он и нужен... Чтобы показать, что после этого будет справедливость, демократия, будет как какое-то возмещение, компенсация и кара справедливости для преступников. Но строго по закону, и может быть, при европейском участии... Лучше, чтобы везде имелось ввиду, что Украина – ассоциированный член ЕС, можно сказать, не полноправный член, а ассоциированный член ЕС, а не Российской Федерации... И для кого-то это больно. Но это выбор, Украина имеет на это право. И в этом направлении можно и должны идти дальше. Надо привлекать партнеров, чтобы Европа хотя бы получала сведения, как ее ассоциированному члену Украине удается решать вопросы, связанные с российской агрессией. Надо информировать Европейский Союз. Он должен быть в курсе дел.

Если мы отойдем сейчас от законопроектов, то каким образом можно прекратить российскую агрессию в Украине? Как заставить Россию вывести свои войска из оккупированного Донбасса и вернуть Крым? Это вообще возможно? И в перспективе скольких лет? 

Это возможно. Нужно, чтобы Россия вернулась к здравому смыслу. Но как ей помочь в этом? Нужно искать методы, методики. Украина сопротивляется, ведет свою оборонительную войну против сил агрессора. И это должно быть в порядке дня. Лучше бы, чтобы эта война угасала. И это бы приближало нас к мирным переговорам с Россией. Украина и Россия должны вести мирные переговоры.

Мирные переговоры? Некоторые украинские народные депутаты считают, что Украине необходимо разорвать дипломатические отношения с Россией. Как вы считаете, стоит ли это делать?

Мирные переговоры - это форма отношений. Когда есть отношения, то есть смысл добиваться переговоров. А зачем эти отношения, когда не ведутся переговоры? Это же не отношения. Это какая-то формальность, как будто тут сидит амбассадор, там сидит амбассадор. Но ведут ли они переговоры от имени своих правительств? А если нет - то на что они тратят время и деньги?

А если ведут такие переговоры, то нужно оставлять такие отношения?

Если такие переговоры ведутся, это значительная подвижка. Но я не слышал об этом, чтобы велись переговоры Москва-Киев или Киев-Москва...

То есть вы считаете, что нужно разрывать дипотношения? 

Какой смысл разрывать то, чего на самом деле не существует? Если они не говорят между собой по самому животрепещущему вопросу, войне, и гибнут люди, какие тут отношения? Отношений просто нет. Нечего разрывать. Можно навязывать отношения, можно послать делегацию, можно позвать: "Приезжайте! Сядем, поговорим, как закончить эту войну". И пусть Москва ответит: "А мы не хотим это заканчивать, пусть это так идет бесконечно". Так будет тоже ясно, кто чего хочет.

А на каком уровне должны быть эти двусторонние, как я понимаю вас, переговоры между Москвой и Киевом? На уровне министерств или на уровне президентов?

Это действительно не мое дело. Мое дело предполагать, как там могло быть. Но я вижу, что нужна исходная точка, призыв... Призыв может исходить от президента. Самое лучшее, что нет каких-то низших чиновников. Президент говорит от имени государства. Пусть он пришлет письмо, не телефонный разговор, а специальное письмо президенту другой страны, которая послала своих людей с опознавательными знаками или без, но своих людей, против страны президента Порошенко.

В украинском политикуме сейчас активно обсуждают возможность введения миротворческой миссии ООН на Донбасс. Украинская позиция - такая миссия должна быть на всей территории Донбасса, вплоть с украинско-российской границей. Россия считает, что миротворцы могут только обеспечивать безопасность сотрудников ОБСЕ и должны находиться на линии разграничения и ни на каких других территориях. Как найти компромисс? Поможет ли такая миссия ООН? 

Если Россия тут занимает позицию такой диктующей стороны, такой формы требует, значит, чувствует себя участником и хозяином ситуации, признает, что она там есть. А вот нужно ли соглашаться с этими предварительными требованиями, тут я не уверен. Надо изложить позиции фундаментальные, как Украина и делает, если идет речь о перемирии, то на всей территории оккупированной, и с возвратом контроля над границей, как и предполагают минские соглашения. Они не выброшены в корзину, но они и не выполняются... Только о них говорят, упоминают о них. Можно так отнестись к ним. Вот так как там сказано - вывод чужих войск, контроль над границей и тогда идем дальше. Чтобы там не ходили через границу, чтобы не нападали наемники или авантюристы, которые хотят сделать свое марионеточное государство, грабят людей, шантажируют, мол, платите нам, а то мы будем еще воевать. Вот чтобы это прекратить, такой контроль наблюдательных войск ООН был бы очень полезен. Не может быть, чтобы какая-то заинтересованная сторона диктовала условия. Если есть мысль, что надо договориться, так давайте без таких требований.

Если это диктование условий со стороны России, то каким образом можно минимизировать влияние России в том же Совете безопасности ООН, где Россия - постоянный член, а Украина - непостоянный? И как Украина может на чем-то настаивать, если Россия - постоянный член?

Россия по своему поведению, может быть, уже давно могла бы быть исключена из Совета. Она не выполняет устава ООН, значит, ей нечего уповать, что мы вот там состоим, в этом Совете безопасности, и мы там можем диктовать, мы можем парализовать, мы очень сильны... Не в том дело – сильны вы умом или не сильны. Две страны должны как-то жить, а если одна из них считает, что война - лучше мира, ну так она больна. Надо лечиться.

В Литве в начале ноября представили "Европейский план для Украины" (его еще называют "Планом Маршалла" для Украины). Он предполагает 5 млрд евро ежегодно. Вам что-то известно об этом плане?

Конечно, мне о нем известно. И пусть эта идея понемножку созревает и продвигается. Литва не в силах одна провести такой документ. Это все страны ЕС когда-нибудь придут к такому согласию. И примут такой или похожий план очень весомой помощи Украине, чтобы она после войны смогла встать на ноги, залечить свои раны. Вернуть людей, а это уже около 2 млн беженцев из этих районов, где ведутся военные действия. Очень сложные проблемы послевоенные, но сначала нужно закончить войну, и тогда можно планировать послевоенную помощь. Можно планировать помощь и сейчас, во время войны. Я не думаю, что кто-нибудь в Европе обсуждал бы помощь России, как бы ей поудачнее побороть Украину. Тут уже анекдот был бы. Украина стала жертвой нападения, и помощь нужна ей. Сколько денег - по-моему, это не самое важное. Важно - принципиальные подходы, решения. 

Дело в том, что напали на союзную страну. Наполовину, но это уже союзная страна. Если на нее напали - значит, напали на ЕС. Как реагировать ЕС? Если слишком сильно помогать, агрессор разозлится. Мы об этом слышали в свое время. Что западные страны не хотели слишком поддерживать Литву, слишком поддерживать Горбачева, чтобы слишком крайние силы не бесились еще больше. Но это просто такие увиливания и отход от фундаментальных вопросов - кто на чьей стороне стоит.

То, о чем вы говорите, что Украина - ассоциированный член ЕС, на прошлой неделе в Брюсселе был саммит "Восточного партнерства", президент Украины неоднократно заявлял, что членство в ЕС для Украины важная цель. Вы со своей стороны верите, что Украина станет членом ЕС?

Я бы хотел, чтобы Украина поверила в это. Что она действительно хочет и не будет мешкать с необходимыми переменами, с приструниванием всяких эгоистических сил, которые наживаются на этой войне. Там есть где посмотреть на себя и навести порядок. Мое желание - чтобы Украина была более единой в этом стремлении установить мир вокруг себя и конечно внутри. Но если оттуда просачивается война, просачивается через границы, то вряд ли можно отстоять мир, можно только бороться с перманентной войной. Грязной, перманентной войной. Кто-то может считать, что Украина истечет кровью, или нервы не удержит, произойдут перевороты, но как считают сами украинцы? Устоим ли мы, чтобы не оправдались эти вражеские расчеты? Вот именно так им нужно ответить… У власти должны быть люди, которые уверены в украинском выборе и в праве Украины идти своим путем, и этот путь – не путь войны, Украина не нападала на Россию, она хочет установить мир, и чтобы на этом сходились все украинские политические силы.

Спасибо вам за интервью, господин Ландсбергис!