Алексей Ситников в программе "Бацман"

Политтехнолог Алексей Ситников в интервью программе "Бацман" на телеканале "112 Украина" рассказал о специфике проведения избирательных кампаний, о стоимости избирательной кампании в Украине, а также о своей работе с украинскими политиками

 

Алексей Ситников

"112 Украина"

 

Бацман: В эфире программа "Бацман". Алексей Ситников в студии – политтехнолог, доктор экономических и психологических наук, профессор.

Добрый вечер. По какому поводу вы в Украине? Неужели у нас намечаются досрочные парламентские или президентские выборы?

Ситников: Здесь начинается новый цикл. Когда он точно начнется – еще непонятно, но нюх подсказывает, что что-то начинается.

- Когда нам можно ждать этих выборов?

-  Пока особых причин, чтобы что-то произошло вне срока, – я не вижу. Существует много версий, что выборы могут произойти раньше, но пока я не вижу драйверов, которые бы запустили эти досрочные выборы

- В Украине говорят, что Кремль и Россия просто кровно заинтересованы, чтобы парламентские и президентские выборы в Украине состоялись чем раньше, тем лучше, потому что таким образом Россия получает шанс провести как можно больше агентов влияния в разные органы власти в Украине. Это так?

- Украина находится на пересечении интересов нескольких государств. Вы задаете вопрос по поводу России, но я то же самое могу сказать и по поводу Европы, Америки. Это такая шахматная доска, на которой играют много игроков. К сожалению, так сложилось, что последние президенты Украины не выстраивали собственной стратегии. Это такая беда. А беда потому, что в стране не сформировалась национально ориентированная бизнес-элита. А она не сделала заказа на национально ориентированную политику.

- Кому из президентов вы помогли стать президентами?

- Мы, некая команда специалистов, которая в 1989 году появилась в Новосибирске. Сейчас это порядка 500 специалистов, за 28 лет мы провели более 400 выборов, более чем в 55 странах мира. Пофамильно мы не говорим, пока этого не скажет сам кандидат, либо пока это не будет достоянием СМИ.  Из публичного это, естественно, Ельцин. Это была красивая кампания "Голосуй или проиграешь" в 1996 году, когда с 3%... никто не верил. Это Шеварднадзе. Кучма - последние выборы. Оранжевая революция, которая закончилась избранием Ющенко, хотя я с ним не был даже знаком, потому что мы работали непосредственно с Зинченко и Тимошенко. Это были и Латинская Америка, и многие страны Восточной Европы.

- Сколько примерно сегодня стоит президентская кампания в Украине?

- Есть международные расчеты. Самый простой примитивный расчет связан с количеством контактов, которые необходимы для того, чтобы донести месседжи во время избирательной кампании. А каждый контакт стоит денег. В среднем избирательная кампания стоит 10 долл. на избирателя. На 30 млн избирателей нужно минимум 300 млн долл. Для того чтобы начинать президентскую кампанию.

- А в России такая же цена?

- Стоимость контакта примерно такая же. Но могу сказать, что кампании в России были многомиллиардные. Дело в том, что основные деньги во время избирательной кампании тратятся на узнаваемость. А если человек узнаваем, как, например, Слава Вакарчук, то денег нужно меньше.

- Почему вы назвали Вакарчука?

- Я очень люблю его как музыканта (я сам в прошлом музыкант), считаю его гениальным музыкантом. Во-вторых, думаю, что когда-то именно я в общении с ним зародил идею, что из него может получиться очень неплохой политик.

- А вы считаете, он сейчас будет баллотироваться?

- Может быть, сейчас нет, но я настолько люблю этого человека и считаю его не только потрясающим музыкантом. Я много с ним общался - это очень внутренне чистый, честный, широко эрудированный и образованный человек.  

- Правда ли, что это именно вы придумали знаменитую косу для Юлии Владимировны Тимошенко?

- И да, и нет. Мы в 1996 году, после избрания Ельцина, начали получать очень много приглашений из-за рубежа. Команда Юлии Руссовой (которой уже нет в живых), с которой я работал, получила приглашение проконсультировать молодого политика – Юлию Владимировну Тимошенко. Тогда еще в Днепропетровске, еще только начинающего политика. Первое, что мы сделали, – провели психосоматические исследования. Глубже исследования просто не существует. И мы тогда вычислили причину очень большого антирейтинга Тимошенко. Тогда возникла мысль, что одной из причин этого антирейтинга, уже в появляющемся самосознании национальной идентичности украинского народа, было то, что ее не очень воспринимают украинкой. Появилась мысль, что ей просто на лбу надо поставить штамп, что она украинка. Есть и еще одна причина этого антирейтинга: Юлия Владимировна и сейчас очень красивая женщина, а в 37 лет какая энергетика исходила. У мужчин крышу сносило – и у меня сносило, и у всех сносило. Вот эта боязнь женщин, что появляется некая конкурентка в публичном пространстве, женщины не принимали красивую, очень сексуальную, очень энергичную яркую женщину. Исследования показали, что нужно снижать сексуальность. Наши психоаналитики тогда просчитали, что есть только два архетипа, в которых женщина не испытывает конкуренции с другой женщиной, – это мать и учительница. Для матери Тимошенко тогда была еще слишком молода (сейчас надо делать этот образ), а идея учительницы заключалась в том, что она должна быть привлекательной, но не сексуальной. И тогда была предложена стилистика учительницы с украинской консервативной прической. Никогда распущенные волосы, всегда костюм, юбка ниже колена. И очень консервативный стиль. Мы эту идею представили Юлии Владимировне.

- И там была коса?

- Да, там это все было. Но читала ли это Тимошенко, мы не знаем. Соответственно, через несколько лет, когда эта прическа появилась, естественно, мы улыбнулись, потому что мы-то помним, что мы это предлагали. Но Юлия Владимировна, естественно, абсолютно справедливо считает, что это придумала она, и я с этой версией тоже согласен.

- Вы с ней работали около 10 лет, до 2008 года?

- Мы закончили работать, когда была парламентская кампания 2007 года, которую она очень красиво выиграла. Мы действительно очень плотно работали в то время, придумали "Украинский прорыв".

- Почему вы расстались?

- Мы как специалисты и ученые всегда боимся ситуации, когда приходится идти вслепую. Выигрыши могут быть разные. Но я знаю, что все проигрыши начинаются с фразы "давайте не будем проводить исследования". Я как технолог оказываюсь с закрытыми глазами -  без исследований и тех исследований, которые проводим мы сами. Тогда только закончились парламентские выборы, и, казалось, зачем проводить исследования? Это первое. Второе: на наш взгляд, выдвижение тогда Александра Валентиновича Турчинова на мэра Киева было ошибкой с точки зрения энергетики Александра Валентиновича. Он не так устроен: большое количество массовых встреч, каких-то публичных обещаний – это немножко не в стилистике Турчинова, которого я очень хорошо знаю, и я очень уважительно к нему отношусь. Игра вслепую и это ощущение, что "мы знаем, как устроено общество, о чем думает народ", нас тогда немножко испугали.  

- Сейчас вы работаете с Тимошенко?

- У нас очень теплые отношения с Юлией Владимировной – практически 20 лет нас связывают и очень много успешных проектов. Мы в теплых отношениях, но не в контакте.

- Что нужно сделать Юлии Тимошенко, чтобы стать президентом Украины, например, в 2019 году?

- Она все делает совершенно правильно. У Юлии Владимировны потрясающее чутье. Она находится в зоне публичной популистской политики. Она очень хорошо чувствует идеологические конструкторы. Идеология – это объяснение населению, что происходит и что оно получит в случае прихода к власти этого политика. Но объяснение на языке населения. Это Юлия Владимировна в этой стране умеет делать лучше всех. Помните Майдан 2004 года? Ющенко, по бумажке читающий длинный текст людям, которые стоят уже несколько недель на морозе, и Юлия Владимировна, в белом пальто проплывающая над толпой. Какие бумажки? Она когда-нибудь в бумажку смотрела? Посмотрите в глаза людей, которые стоят на площади, когда она выступает. Она умеет говорить, умеет зажигать, у нее потрясающая энергетика, она невероятно обаятельная. Она все делает правильно.

- Почему Тимошенко и Путину хорошо друг с другом?

- Владимир Владимирович Путин – нормальный мужчина. И ему не может не нравиться такая красивая умная женщина. Одна из моих пациенток (я же психотерапевт) сказала такую фразу: "Нет ничего более сексуального, чем интеллект". Я думаю, Юлию Владимировну при даже разных политических позициях тянет к такому сильному мужчине – он самый влиятельный человек в мире несколько лет подряд. Это такое притяжение разных полюсов, совершенно разных энергетик, интеллектов. Когда они общались, у них был достаточно хороший личный контакт.   

- Вы наблюдали за этим общением?

- Я был одним из тех, кто это устроил. Но они общались вдвоем. Я абсолютно убежден, что они с пиететом друг к другу относятся.

- Вы плотно работали с Оранжевой революцией. Очень хорошо знали Бориса Березовского. Он правду говорил, что дал на революцию 50 млн долл.?

- Я не знаю ничего о его финансовых отношениях с Оранжевой революцией, я был технологом. Если он с кем-то вел переговоры, то с кем-то из тех олигархов, которые стояли за Оранжевой революцией здесь. Меня на этот проект привез мой давний друг – Александр Зинченко, с которым мы были знакомы еще по комсомолу. Он однажды приехал в Москву и сказал: "Мы начинаем оппозиционный процесс, нам нужен сильный технолог. Мы бы хотели пригласить". Я согласился, и мы с ним очень хорошо работали вместе. А какие финансовые отношения были у Бориса, я не знаю. Мы с ним много общались, особенно в 1999 году, когда я создавал партию "Единство".  Мы этот проект вычислили с помощью как раз психосоматики, когда все в России были уверены, что "Отечество – вся Россия" уже победила. Я полгода ходил с этим проектом, что я могу создать новую партию. Это надо было быть сумасшедшим, типа Бориса Березовского, который, увидев эти расчеты, сказал: "А попробуйте". Денег особо нам не дали, но нам удалось создать новую партию, на первых же выборах получить почти 25%. Практически перевернуть всю российскую политику. Но Борис Абрамович был не самый щедрый человек. Я никогда с ним не был в финансовых отношениях, ни разу не получил от него ни копейки. Когда однажды Борис меня привез в Карачаево-Черкесию, где избирался депутатом в 1999 году, это было за 12 дней до выборов. А мы до этого там уже работали с мэром города – местным олигархом, которому я помогал избираться. Меня там все знали, мы за 12 дней провели очень технологичную кампанию, и его избрали. Когда он меня просил провести эту кампанию, он сказал: "Если я выиграю, Леша, – все, что хочешь". И когда он стал депутатом, что для него самого было удивительно, потому что еврея-миллиардера в нищем мусульманском регионе избрать – это такое… И вот он собрал у себя во дворце триста своих друзей, журналистов, олигархов, телеведущих (даже Путин приехал, он был тогда главой ФСБ) и, показывая на меня, сказал: "Я обещал, что заплачу столько, сколько он захочет. Я думал, что я понимаю в выборах, я ничего не понимаю в выборах. Вот он сейчас мне показал, как надо проводить выборы, и я обещаю, что я всегда буду говорить всем, что Леша Ситников — лучший политтехнолог в мире. И сейчас вы будете присутствовать при том, как я выполню свое обещание перед Алексеем". Мы садимся за журнальный столик, все кругом стоят, и он мне говорит: "Пиши". Я беру лист и пишу: "Счет Б.А. Березовскому за проведенную избирательную кампанию, где он с пятого места за 12 дней стал победителем, и стал депутатом Государственной Думы". Пишу цифру, подпись, дату и даю ему. Борис улыбался, кланялся красивым женщинам, и тут он смотрит эту бумажку, люди начинают расходиться, охрана начинает сходиться, и он говорит: "Я, конечно, говорил тебе, что все, что хочешь, но я ж не думал, что ты так будешь наглеть – вы всего же 12 дней работали". Я ему говорю: "Если у тебя машина сломалась и на ремонт нужно два месяца, а ты просишь сделать ремонт за 12 дней, с тебя возьмут больше или меньше? Почему же ты считаешь, что я за 12 дней должен взять меньше, если нам пришлось за это время выполнить всю работу, которую нужно было сделать за два месяца?" И тут Боря видит, что в моем счете шесть нулей, но нет цифры впереди. И он говорит: "Но ты не сказал, сколько миллионов". Я ему говорю: "Я тебе эту кампанию дарю, потому что я знал, что какую цифру я тебе не напишу – это закончится именно так". И когда это произошло, я принял для себя решение, что мне, скорее, интересней с ним общаться, чем вступать в денежные отношения.

- Но он вас как-то отблагодарил?

- Он хотел. Когда у меня родилась дочка, он знал, что я супруге обещал джип, а это было в 1999 году, перед Новым годом.

Я не мог найти, а он же был руководителем "ЛогоВаза", и он пытался мне всунуть Джип Мерседес, безумно дорогой, но я специально поехал в другой магазин и купил другую машину. Он был очень умным человеком – член-корреспондент Академии наук, настоящий доктор математических наук. Докторская диссертация у него была по теории принятия решений. Он действительно стратегически мыслил. У него был изворотливый, коммерческо-политический… инвестиция в политику – это во всем мире самая выгодная инвестиция. Когда Черномырдин собирал деньги под "Наш дом – Россия", он деньги брал с коэффициентом 1 к 100. Т.е. на каждый миллион рублей он гарантировал сто миллионов контрактов. Инвестиция в политику – самая выгодная инвестиция.

- Вы знаете, почему умер Березовский?

- У меня внутренне ощущение, что это не самоубийство. Иначе бы это было очень просто давно расследовать и опубликовать. Мне кажется, что его смерть связана с тем, что он уже пытался вернуться и восстановить отношения с Путиным. Значит, были силы, которые не были заинтересованы в том, чтобы он восстановил отношения с Путиным. Мне кажется, что версия того, что он уже был готов написать письмо либо вступить в переговоры, близка к действительности. А много сил в мире, которые были в этом не заинтересованы.

- Вы руководили в 1996 году избирательной кампанией Бориса Ельцина.

- Я был одним из ключевых политтехнологов. Руководили большие люди.

- Какая реально была ваша роль?

- Все расчеты, вся эта психосоматическая модель, придумывание "Лебедя" как главного проекта. Ведь Ельцин и Зюганов не были конкурентами. Зюганов и Ельцин были такие же, как "Мерседес" и "Запорожец". "Запорожец" — не конкурент "Мерседесу". Нам нужно было создать конкурента Зюганову, и мы его рассчитали, и создали проект под названием "Лебедь". Нас было много, это была достаточно большая командная работа, но расчеты были на нас. Я был правой рукой начальника штаба – Юрия Федоровича Ярова, круглосуточно работающего менеджера. Это был такой рабочий штаб. Потом мы делали образ Наины Иосифовны - это был первый проект женщины, первой леди. И это был очень красивый проект. Наина Иосифовна много дала голосов своей искренностью, женственностью, человечностью. Плюс наша команда отвечала за все "красные" регионы, где действительно приходилось биться, потому что ельцинская кампания была так устроена, что руководителями штабов во всех регионах были губернаторы. А в "красных" регионах эти губернаторы были руководителями штабов Ельцина, а работали на коммунистов. И вот там мы реально работали, как партизанские отряды.

- Медведев сказал, что на самом деле выборы тогда выиграл Зюганов.

- Начинали мы с 3-4%, а фальсифицировать те результаты было не так просто, потому что в большинстве регионов фактически губернаторы, которые и должны были это все делать, были на стороне коммунистов.

- Ельцин реально много пил?

- Это не очень корректно говорить. Понятно, что весь мир видел кадры не совсем адекватно ведущего себя президента, но у каждого человека есть, особенно в такой стрессовой ситуации, свои способы решения вопроса. Сейчас не очень корректно по поводу Ельцина такие вещи говорить.

- Как это на работе штаба сказывалось?

- Ельцин в штаб приезжал всего два раза. С Наиной Иосифовной мы общались каждый день, практически вели всю ее программу – детские дома, дома престарелых. Она приезжала, плакала, мы ее лечили. Но между нами всегда находился Борис Березовский. Тать