Мир на рельсах войны. Дипломатическую и военную активность президента России Владимира Путина, его встречи с Главами Сирии, Турции, Ирана и телефонный разговор с президентом США Дональдом Трампом, совещания с руковдством ВПК обсудят политолог, профессор Валерий Соловей и историк и публицист Юрий Фельштинский (США). Ведет передачу Михаил Соколов.
https://youtu.be/xqjHPUqMl9U
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим дипломатическую и военную активность президента России Владимира Путина, его встречи с главами Сирии, Турции, Ирана, телефонный разговор с президентом США Дональдом Трампом, обсуждение ситуации на Украине. Об этом поговорят в Москве, у нас в студии политолог Валерий Соловей, из Киева политолог Вадим Карасев и к нам присоединится историк и публицист Юрий Фельштинский, он в Соединенных Штатах Америки. Я действительно отмечу, что Путин за последние дни провел своего рода дипломатический марафон по Сирии, поговорив со всеми имеющими значение силами по решению этой проблемы, принял в Сочи Башара Асада и даже намекнул, кажется, что войне конец.Действительно было заявление Владимира Путина о том, что Россия постепенно выйдет из войны в Сирии. Как вы считаете, это действительно реально сейчас? Один раз уже обещали, что российские войска будут выводиться, показали, что что-то выводится, а потом снова начались серьезные военные действия с участием российской армии.
Валерий Соловей: Сейчас это гораздо более реалистично, чем прежде, чем в тот раз, который вы упомянули, но это не означает, что российский воинский контингент будет полностью выведен из Сирии. Наверняка там останется и военно-воздушная база, и военно-морская, и те, кто их обслуживает, и те, кто их защищает. Речь идет о том, что пик интенсивной военной борьбы с точки зрения российских властей остался в прошлом. Мы посмотрим. Потому что тот пресловутый ИГИЛ, с которым мы боремся, и другие подразделения тех сил, с которыми мы боремся, обладают удивительным свойством регенерироваться. Так что посмотрим.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что они уйдут в подполье, будут какие-то партизанские действия, терроризм и так далее?
Валерий Соловей: Это несомненно будет происходить, но вряд ли в гомерических масштабах. Насколько я знаю, они признают, что отступают и уступают. Вооруженным силам в данном случае России, Сирии и тем, что можно назвать частными военными компаниями, удалось добиться серьезного успеха.
Михаил Соколов: А есть ли вообще какая-то модель перехода, скажем, как обещают власти, к мирной Сирии? Будет ли это единое государство, будет ли это какая-то модель конфедерации или может быть действительно на этой территории возникнут какие-то новые протогосударства?
Валерий Соловей: Вот это ключевой вопрос, потому что от этого зависит и то, что там будет происходить в том числе, возобновится конфликт или нет. Экспертные разговоры шли. Все то время, что шла война после вмешательства России в эту ситуацию, шли экспертные разговоры. Считается, что самый реалистический подход — это провозглашение Сирии целостным единым государством, но фактически кантонизации со сферами влияния. И уже судя по встречи Путина, иранского и турецкого лидеров, уже есть три претендента на сферы влияния. То есть формально будет некое единое сирийское правительство, но фактически нести ответственность за те или иные зоны будут эти три страны — это первое. Второе: все-таки считается, что Асад должен уйти. Будет какой-то переходный период, год-полтора, два, но с точки зрения Европы и с точки зрения Соединенных Штатов и даже с точки зрения Турции, как мы знаем, Асад не может оставаться во главе Сирии.
Михаил Соколов: Но за ним может остаться какой-то анклав, как вы думаете?
Валерий Соловей: Анклав да, как раз там, где находятся российские базы сейчас, военно-морская, военно-воздушная. Это алавитский анклав, который Россия тогда и будет контролировать.
Михаил Соколов: Скажите, а как-то все-таки понятна позиция Соединенных Штатов в этом вопросе? Поскольку был разговор Трампа с Путиным, какие-то утечки появлялись. Что-то мы можем сейчас об этом сказать?
Валерий Соловей: Есть позиция президента Трампа, которая, видимо, меняется под влиянием позиции тех, с кем он беседует в данный момент. Это может быть и Владимир Владимирович, это может быть и министр обороны США, ряд чиновников, возглавляющих ведомства, отвечающие за национальную безопасность. Лично, как я думаю, Трамп хочет, чтобы это все завершилось, чтобы ИГИЛ был поражен, чтобы в эту ситуацию можно было не тратиться, не вкладываться. И заодно сказать: видите, русские цивилизованная страна, борется с терроризмом, мы можем с ними договориться. Есть другие участники процесса, которые не доверяют России, которые считают, что главное — это обеспечить, чтобы Асад ушел и ограничить тем или иным образом влияние Российской Федерации в регионе в целом, которых очень раздражает альянс фактически возникший с Ираном, но и с Турцией тоже, кстати, но в первую очередь Россия — Иран, те, кто хотели бы этому помешать, предотвратить, нейтрализовать. Так что хватает противников у президента Трампа внутри собственной команды.
Михаил Соколов: Вадим, как у вас воспринимаются последние маневры Путина? Не получится ли так, что, предположим, по Сирии будет какая-то договоренность, а Украиной российские власти вдруг всерьез опять в военном аспекте займутся?
Вадим Карасев: Есть такая озабоченность. Потому что, во-первых, какая-то эйфория от победы. Если не ошибаюсь, газета «Коммерсант» 22 ноября назвала главной победой в войне XXI века. Во-вторых, что-то много заговорили в России о войне, о том, что возможна война третья мировая или еще какая-нибудь. Отсюда может возникнуть соблазн, что на Донбассе может быть военное решение. Все время говорили о том, что нет альтернатив минскому процессу, военное решение невозможно, только дипломатия, только переговоры, только выполнение минских соглашений, а вот заговорили несколько другим дискурсом, более милитаризованным. Очевидно, пока есть партия войны в Кремле или башня какая-нибудь, которая используя эту неопределенность накануне активной фазы избирательной кампании президентских выборов в России, подталкивает кандидата на переизбрание, нынешнего президента к более решительным действиям на Донбассе.
Поэтому и в Америке тоже заговорили более четко и жестко о том, что Украине надо предоставлять летальное оружие. Кстати говоря, Украине не столько нужно летальное оружие, поскольку недавно украинский ВПК поставил первые партии противотанкового достаточно эффективного вооружения, Украине нужна больше радиоразведка, противовоздушные инструменты противовоздушной обороны. Потому что если будет обострение военных действий, то не исключено, что и авиация может быть задействована, если действительно Россия делает ставку на военное решение. Внимательно и тревожно, с озабоченностью мы наблюдаем за этой ситуации в Сирии и за тем, что происходит сейчас в Луганске. Тоже неспроста, тоже какая-то связь между тем, что происходит в России, и тем, что происходит в Луганске, есть, если не прямая, то пунктирная точно есть.
Михаил Соколов: Про Луганск мы тоже поговорим. Я вижу сообщение пресс-службы Кремля по итогам разговора Трампа и Путина: «При рассмотрении кризисной ситуации на юго-востоке Украины президент России обратил внимание на отсутствие реальной альтернативы безусловному выполнению минских соглашений от 23 февраля 2015 года». Относительно позиции Соединенных Штатов такого заявления, по крайней мере, от пресс-службы Кремля нет, но тем не менее, официальная линия вроде бы не изменилась.
Валерий Соловей: Официальная линия не изменилась, но, как мы прекрасно знаем, дьявол крылся, кроется и будет продолжать крыться в деталях, что показывают переговоры Уолкера и Суркова. Они согласовали только три параграфа, три абзаца из 29, то есть меньше 10%.
Михаил Соколов: А мы хоть знаем, какие согласованы абзацы?
Валерий Соловей: Я думаю, что это преамбула, что стороны, руководствуясь принципами, дальше речь идет о мире, о сотрудничестве, о мирном урегулировании и тому подобное. Остается открытым принципиальный вопрос. Американцы сказали: вы, русские, предлагаете ввести миротворцев ООН. Прекрасно, мы за. Давайте распространим их на всю территорию районов самопровозглашенных республик и в первую очередь на границе. Нет-нет, постойте, мы же границу проводим там, где, собственно говоря, зона соприкосновения воюющих сторон. Нет-нет. И это принципиальное различие, нет никаких признаков того, что оно будет снято.
Михаил Соколов: То есть Россия не захочет того, чтобы миротворцы ООН, Белоруссия, далекие страны взяли бы под контроль эту территорию?
Валерий Соловей: Нет, поскольку, насколько мы можем понять, для России принципиально важно, чтобы эти республики, если и вошли в состав Украины, то на российских условиях.
Михаил Соколов: Это сложный вопрос. Вы, наверное, тоже следите за событиями в Луганске, там что-то типа военного переворота произошло, господин Плотницкий или товарищ Плотницкий покинул эту территорию, вроде был глава одной республики, а теперь он уже не глава, а какой-то беглый товарищ вроде Януковича, не в Ростове, кажется, а в Воронеже. Люди его объявлены украинскими шпионами. Власть, я так понимаю, взяли местная милиция, силовики, видимо, связанные с российскими силовиками напрямую. То есть, получается, партия Суркова там проиграла, а партия Лубянки, грубо говоря, взяла ответственность на себя?
Валерий Соловей: Не знаю, Лубянки или Арбатского военного округа, вполне возможно как раз второе, что это военные в деле были. Да, этой действительно так. Это нужно, как я понимаю, для консолидации двух этих самопровозглашенных республик. С точки зрения России легче вести переговоры и легче принимать решения как по интеграции этих территорий в состав Украины, так и по фактически ползучей интеграции в состав России, если они будут объединены. Я бы сказал, это еще удобство управлением.
Михаил Соколов: То есть под руководством донецких все-таки?
Валерий Соловей: Да, безусловно. Это еще и вопрос удобства управления за счет сокращения промежуточных звеньев.
Михаил Соколов: А политически как это будет выглядеть? Были две так называемые республики сепаратистские, они провели каждая по референдуму.
Валерий Соловей: Политически это будет выглядеть в духе какой-нибудь оперетки Латинской Америки первой трети ХХ века. Помните, там путчи, кафешантаны, военные, сливаются, разъединяются, расходятся. Это действительно носит комический характер, честно говоря.
Михаил Соколов: Для Украины, наверное, не комический.
Валерий Соловей: Я понимаю, что восприятие меняется в зависимости от наблюдательной позиции, для Украины это трагедия, кстати, и для тех, кто там живет в этих районах, для них это трагедия. Я удивляюсь способности людей научиться выживать в любых условиях, они привыкли уже.
Михаил Соколов: Юрий, хотел вас спросить, вернуться к началу нашего разговора о переговорах телефонных Трампа и Путина, президентов США и России. Сирийский вопрос, украинский вопрос и корейский вопрос, насколько я понимаю, там обсуждались. На ваш взгляд, что все-таки приоритеты сейчас для Америки?
Юрий Фельштинский: Вы знаете, я думаю, что как и следовало ожидать, Трамп постепенно и максимально незаметно для американской общественности сдает все внешнеполитические позиции Путину, которые можно сдать. Проще всего, естественно, сдать Сирию, потому что сирийский вопрос действительно сложный, разобраться в тонкостях гражданской войны в Сирии очень сложно, объективно сложно, ситуация там очень запутанная. То, что видно со стороны, что, конечно же, Трамп абсолютно сдал Сирию Путину. Мы уже не обсуждаем здесь в Америке смену режима в Сирии, мы уже не обсуждаем тот факт, то есть журналисты обсуждают, Белый дом не обсуждает, тот факт, что Россия реально борется с оппозицией в Сирии, а не с террористами. Россия, естественно, поддерживает Асада.
Разговор в том формате, в котором он состоялся после встречи Путина с Асадом — это вообще несколько некорректное, я бы считал, в отношении Америки поведение. Никакой критики в отношении Путина, в отношении российской политики в том числе и в Сирии мы не услышали ни разу ни от Трампа, ни из Белого дома. Так что в этом смысле ничего неожиданного для меня не происходит. Происходит, собственно, реализация той программы, которая была оглашена Трампом во время предвыборной кампании и которая где-то дает сбой, а где-то тихо проводится. То же самое относится к Украине. Формат переговоров, который ведется американцами с Россией по вопросу о миротворцах, абсолютно антиукраинский по духу, проводится это все опять же на «российской» территории, то есть это либо Минск, либо Белград. Что там обсуждается, мы толком и не знаем. Это относится, кстати говоря, и к Сирии. Поэтому Трамп просто постепенно сдает все, что можно сдать. Другое дело, что что-то сдать не удается, например, НАТО ослабить не удалось.
Михаил Соколов: То есть получается, что президента США общество и Конгресс держит в каком-то смысле за руки?
Юрий Фельштинский: Держит за руки там, где это возможно держать. В вопросе о санкциях Конгресс держит за руки, в вопрос о признании аннексии Крыма Конгресс держит за руки, в вопросе об ослаблении НАТО Конгресс держит за руки, а вот в сирийском вопросе очень трудно за руки держать, потому что все это проходит в абсолютной секретности, тайне от американского общества в широком смысле слова, поэтому мы просто не в курсе того, к каким соглашениям приходит Трамп с Путиным по сирийскому вопросу. Сирийский вопрос за пределами прерогатив Конгресса реально, Конгресс может решать вопрос, допустим, увеличивать американский контингент нет, но технические моменты, конкретные практические моменты, тактические моменты, они не Конгрессом обсуждаются.
Поэтому там, где можно сдать позиции, Трамп их сдает, там, где он не может сдать, он не может их сдать именно потому, что Конгресс, конечно же, пытается связывать Трампа по рукам и ногам, даже рот ему закрывать в том смысле, что мы видели на примере срыва вьетнамской встречи, запланированной вьетнамской встречи между Путиным и Трампом, как люди, ответственные за американскую внешнюю политику, буквально саботировали, сделали все возможное, чтобы саботировать эту встречу и успешно ее саботировали. То есть никакой встречи не было, а был только мимолетный минутный разговор между Трампом и Путиным, где он в очередной раз успел сказать Путину, что он принимает его объяснения о невмешательстве в американские выборы, хотя российская сторона потом сказала, что даже и этого разговора не было про выборы. Так что, к сожалению, Трамп тут верен себе и Путин тоже. Путин прямо продолжает в Сирии ту политику, которая была начата, то есть поддержка Асада. Проблема уже теперь даже не в этом, а в том, что одновременно в Сирии укрепляются позиции Ирана, что прежде всего представляет грандиозную опасность, сейчас еще может быть не просчитываемую до конца опасность для двух американских союзников, а именно Израиля и Саудовской Аравии. Потому что Иран сейчас пытается позиционировать себя как региональная сверхдержава. К сожалению, с помощью России Ирану это удается.
Комментарии
Россия отдает на военные приготовления практически всё! Готовьтесь к телогрейкам, валенкам и лаптям!