Виктор Ерофеев «Особое мнение» 21 ноября 2017

https://youtu.be/87IyaMTCX4w М.Наки― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Веду эфир я, Майкл Наки. В гостях у нас писатель Виктор Ерофеев. Здравствуйте!

В.Ерофеев― Здравствуйте!

М.Наки― Уже два дня все обсуждают – и представители власти и общественники, все СМИ — обсуждают историю со школьником, который выступал в бундестаге, произнес речь, в рамках которой сказал, что не все воевали по своей воле, в том числе, и среди нацистов были такие люди, и хорошо бы, что война никогда не повторялась. И при этом дискуссия вокруг этого возникла какая-то специфическая. Предлагают депутаты и школу проверить и кто-то обращение в ФСБ написал. Что происходит? Почему такая реакция и как это всё объяснить.

В.Ерофеев― Это реакция воспаленного сознания, если не сказать воспаленной бессознанки. Дело в том, что когда в течение последних лет тема войны превращается из исторической опять в горячую или просто в кипяток, то можно этой темой ошпарить кого угодно.

Вот ошпарили здесь этого мальчика, который, на мой взгляд, был очень достоин в бундестаге. Кстати говоря, сам идея обмена школьниками, обмена молодежи… В конце концов, мы живем не только сегодняшним днем, надо думать о будущем. Мы когда-то вернемся к европейскому согласию, я имею в виду к согласию с европейскими странами. И поэтому такие мальчики нам нужны. Ну, мальчик, может быть, что-то не так сформулировал. Но мне кажется, что даже если это не так, то воспаленное сознание возвело это в какие-то невероятные фантомы ненависти.

Вообще, что показывает этот пример? Показывает, что все-таки ленинская идея зашкаливания ненависти, которую он провозгласил, начиная еще со 2-го съезда, она, в общем, действительно, побеждает. Вот это пример. Ну, значит, никто не мог с этим справиться. Видимо, нашей стране свойственная такая ненависть. Это очень печально.

М.Наки― Можете ли вы предположить, что услышали эти люди? То есть вот были сказаны определенные слова, но они, как вы говорите, додумали, у них воспаленное сознание. Что они такого услышали, что их разозлило и привело в гнев.

В.Ерофеев― Это понятно совершенно. Потому что это некоторая историческая паранойя. И, кстати говоря, эти люди не сами по себе, их накачали, их спустили как такую команду. Можно спустить собак, а можно команду людей тоже спустить.

И ничего удивительного нет. В общем-то, они высказывали почти официальную точку зрения. Но дело в том, что президент как-то признался, что его мама немножко имела другую точку зрения — ну, и тут эта команда вернулась в свои будки, не знаю… дома, виллы, но, куда-то вернулась. Опять показали лизоблюдство. Всё это довольно отвратительно. Жалко просто, что это продолжается и продолжается, потому что, в принципе, это не помогает стране никуда нормальным образом развиваться. Просто застой такой, застой ненависти.

М.Наки― Почему, на ваш взгляд, это выступление школьников в бундестаге, которое не транслировалось – почему так в него вцепились и федеральные каналы и депутаты? Они ждут таких вещей? Они ждут точку, где можно кого-то заклеймить и в чем-то очернить?

В.Ерофеев― Риторический вопрос. Конечно же, ждут. Естественно совершенно, что именно тема войны и тема нацизма, и тема немецкой армии… И совершенно очевидно, что немецкая армия вела здесь себя чудовищным образом и про невинность трудно говорить. Просто, на самом деле, это выглядит даже парадоксально. Они пришли, чтобы уничтожать достаточно большое количество народа и расу целую.

Но, во-первых, мальчик мог ошибиться. Во-вторых, если даже он в парламенте хотел провести линию мира, ошибаясь при этом в военных фактах, то это только приветствуется. Ну, ошибся. Можно поправить. Но опять-таки это делается не случайно. Это делается, потому что есть приказ найти врага и бить во все колокола. Ну, вот мальчик попался. Но, слава богу, спасибо покойной маме президента Путина.

М.Наки― И последнее в завершение этой темы. Чтоб бы им понравилось, этим людям, которые не него накинулись, что бы они хотели, чтобы российский школьник сказал в бундестаге, касаясь темы Второй мировой войны?

В.Ерофеев― Мы же все знаем: что «мы еще сможем, что мы еще наедем на вас, повторим» — вот это сказал, и было бы хорошо. Но, поскольку не он говорит это, а это говорят сердца этих людей, которые на него наехали, то они-то ждут помимо того, что они будут морально отблагодарены, они, наверное, хотят новых звезд, назначений и так далее. Всё связано. Лучше бы занимались каким-то мирным трудом, помогали пенсионерам, например.

М.Наки― Касательно звезда, раз уж мы затронули. Эта реакция, она, как вам кажется, от сердца, от сознания, или все-таки больше какое-то специальное манипулирование и нагнетание?

В.Ерофеев― Сердце – это подсознанка или это разум? Ну, наверное, у одного так, у другого иначе. Но, я думаю, что если их так научили, если последние годы доказывали, что враг Европа и надо разрушить ее, что в Германии там бедную Лизу растерзали и так далее, — естественно, любая мирная инициатива школьников принимается в штыки. Еще раз говорю, что та атмосфера ненависти, она, главное, ничего не дает, никуда не ведет, потому что уже и так есть крепость, и на этом просто, в общем, формируется только еще большее нагнетание эмоций.

Значит, сердцем… Ну, конечно, там есть и то и другое. Наверное, они при этом ставят какую-то задачу себе распиарить и показать себе, какие они замечательные патриоты.

М.Наки― Это нагнетание будет продолжаться или есть какие-то лакмусовые бумажки, которые говорят о том, что нет, есть возможность…

В.Ерофеев― Нет, это точно ему помогла мама Путина абсолютно. Не было бы мамы…

М.Наки― Не про эту ситуацию конкретно, а в принципе, в дальнейшем…

В.Ерофеев― В принципе, вообще, когда существует вертикаль власти, которая является приметой авторитарного режима, то закручивание гаек обязательно, потому что иначе это все расшатывается и превращается в ту опасность, которую видел Победоносцев и Николай I до него и так далее. В общем, тут надо строго ежовые рукавицы.

М.Наки― Ну, раз уж начали про ежовые рукавицы, то вот законопроект, который все обсуждают. Сегодня был рекомендован совфедам. Законопроект о СМИ-иностранных агентах, точнее поправки. Сегодня пришла новая информация. Ряд СМИ пишет о неназванном источнике, который говорит о том, что СМИ, которые откажутся регистрироваться как иностранные агенты, их будут прямо глушить. То есть использовано это слово, которое неделю назад многие использовали скорее как некоторую аллюзию… Сказано, уже что вот… глушить. Это зачем? Это что происходит?

В.Ерофеев― Ну, тут стенка на стенку. Видимо, действительно, американцам надоело вот такое пропагандистское радио и телевидение российского образца. Здесь ответили на это своим негодованием. Но это яркие черты «холодной войны». Так всегда было и так всегда будет. Я как человек, который слушал радио с юных лет и «Голос Америки» и «Свободу» могу сказать, что никакая глушилка не работает. Захотят – услышат, не захотят — и так не услышат ничего.

М.Наки― Это программа «Особое мнение». Веду эфир я, Майкл Наки. И в гостях сегодня – писатель Виктор Ерофеев. Мы с вами говорили про новую законодательную инициативу о приравнивании СМИ к иностранным агентам, и о том, что это признаки «холодной войны». Скажите, пожалуйста, раньше противостояние, по крайней мере, как это выглядело, с Западом было больше между политиками. Те вели санкции – те ввели контрсанкции. Сейчас начинается история про СМИ, и такой некий культурный, информационный уровень. Это значит, что всё, у нас будет общественное противостояние теперь или оно, может быть, уже идет?

В.Ерофеев― Общественное противостояние – это довольно туманное явление. Потому что в Советском Союзе, например, были такие деятели культуры, которые, естественно, тоже присоединялись к государству и клеймили, и были эти деятели культуры в разных сферах искусства и литературы. Но называть это общественным… С другой стороны, были диссиденты, были просто свободные художники… Не знаю, вряд ли это будет.

Мне кажется, что просто-напросто это такой эпизод отечественной истории затянулся, когда нас, в общем, отодвинули от мировой цивилизации, мы со всеми перессорились в государственном плане. И вот такая осажденная крепость, она должна питаться какими-то ядами, именно ядами. И вот это тоже информационный яд Запада, как они считают, он проникает в души наших людей. Но надо сказать действительно проникает, ничего тут не поделаешь. Но он проникает, потому что большое количество людей, действительно, собирается, в общем-то, мирно сосуществовать с другими странами, а не воевать или холодным оружием или горячим оружием, или информационным.

Вообще, надо, конечно, закончить не только войну в Сирии, но и закончить войну с Западом. Запад все больше и больше понимает, что Россия хочет разгромить Европу как единое целое, что она просто фактически издевается над Америкой, подавая какие-то новости… конечно, издевается и веселится по этому поводу, считая, что они идиоты. Это, кстати, до Запада доходило туго просто потому, что западное сознание, включая американское, оно как-то перестало слышать всё, что шло из России, отключилось. Сейчас дойдет — будет какое-то обострение, видимо, с двух сторон.

Нам нужно тоже посмотреть. Это обострение, оно же тоже ничего не приносит, пользы государству… Американцы, например, очухались и поняли, что Европа не справляется с украинской проблемой. Появились. И что же? И как-то совсем по-другому заговорили. Вот уже идет обмен пленными, уже какие-то встречи, переговоры равного с равным, как считают здесь. И уже хотят летальное оружие против танков и так далее. И как-то все молчат: летальное, так летальное. Какой бы был взрыв, если бы это Европа предложила. Значит, заговорил уже большой мальчик такой, дядя Сэм даже можно сказать.

И что же получается? Получается то, что, в конечном счете, эта конфронтация ни к чему не приведет. Приведет только к каким-то отрицательным результатам. Братские два народа, в общем, оказались в ситуации вражды и войны. Поэтому, вообще, война ни к чему не ведет, потому что это же, прежде всего, основано на лжи. Главное оружие войны – это ложь. Это разложение и ложь. Поэтому, мне кажется, надо выходить из этого состояния осторожно, аккуратно. Потому что, видимо, государство не хочет терять лицо, и в этом смысле каждое государство не должно терять лицо. Но надо же постепенно возвращаться к идее «а поговорить?»

М.Наки― Вроде как, если верить тому, что говорят наши первые лица и заместители, мы вроде и хотим говорить, но с нами почему-то не говорят, а вводят в ответ санкции, что-то такое. На ваш взгляд, они искренне считают, что мы со своей стороны хочет разговаривать, а с ними вместо этого хотят на них давить.

В.Ерофеев― Вот это хороший вопрос, между прочим. Действительно, здесь простреливается эта территория моральная. Потому что власть и да и нет. Она и верит в то, что она права и не верит. То есть она считает, что всё, что она сделала, это правильно, а неправ Запад, на это обидевшись. Она считает, что, вообще, Запад начал эту истории с Украиной и с постсоветским пространством. И вот, значит, реакция России на это, и покорение Крыма, как говорили в старые времена у Грибоедова. Это все, естественно, было самозащитой, самообороной.

Но, с другой стороны, мы постоянно ошибаемся в том, что считаем, что ценности наши и ценности украинские и ценности прибалтийские, они одинаковые. Да они не одинаковые. Они иначе думают. Вы посмотрите, уже в этом году украинцы будут справлять западное Рождество. Оказывается, одна треть страны справляет западное Рождество. Это уже, значит, какая-то совсем другая ментальность. И когда говорят, что Украина – это продолжение России в сторону Запада, это не совсем так по разным соображениям.

Единственное, что можно сделать – я думаю, вы со мной здесь согласитесь – это просто быть привлекательным, развивать какую-то экономику, которая бы давала возможность соревноваться просто по разным видам экономического развития. Развивать связи и так далее. Чтобы люди просто не от отчаяния приезжали сюда работать как это делают украинцы, а с радостной душой и рассказывая о том, как здесь прекрасно. И мне думается, что есть такие возможности. А используются какие-то совсем другие. И главное, эти возможности, которые – пройдет какое-то количество времени – схватятся за голову и закричат: «Зачем мы это делали?»

М.Наки― А как все это делать – развивать экономику и прочее, — когда санкции, в том числе, экономические, и банковские по кредитам, и турбины вот нам, оказывается, запрещено поставлять. Как тут развиваться?

В.Ерофеев― Ну, значит, надо подумать о том, что, может быть, найти сначала какие-то решения, которые отменят санкции или отнимут санкции с той или с другой площадки.

Мне кажется, что ум-то на то и дан государственным людям, чтобы каким-то образом найти решение для страны. Они потому и руководят страной. Но, видимо, им это в голову еще не пришло.

М.Наки― То есть все равно краеугольным камнем, получается, вот эта политическая воля.

В.Ерофеев― Не совсем. Есть и другая воля. Есть интеллектуальная воля, он даже важнее, чем политическая. Или то, что у нас любят, говорят, духовная воля – это та воля, которая связана с какими-то серьезными ценностями. Но сейчас главное здесь заключается в том, что Запад-то поскользнулся не потому, что он был агрессивным, а, наоборот, что он был слишком толерантен. Он сказал: «Грузия? Ну и пусть. Абхазия, Грузия, Южная Осетия – ну и пусть». Вот с этим «ну и пусть» мы продвинулись так далеко, что, в конце концов, Запад сказал: «А теперь не пусть».

М.Наки― А как это сработало у Запада? Почему что-то спускалось с рук, а потом вдруг перестало? Как эта трансформация произошла?

В.Ерофеев― Во-первых, Запад, конечно, надо прямо сказать, не одномерен. Есть страны, которым вообще на это наплевать. И у меня как-то была одна маленькая встреча с Туском в Гданьске, когда я выступал по поводу конференции в альянсе, и Туск сказал, что, вообще, одна треть только стран как-то реально восприняло ситуацию даже с Украиной – одна треть!

А если вы приедете и пообщаетесь в той среде, где я общаюсь с Западом, там вообще сегодня одни друзья наши, друзья нашего президента. Они все антиамериканцы, и они считают, что это очень важно – противостоять.

Поэтому если мы так все просуммируем, то получится, что еще такое отрезвление Запада, оно каким-то образом произошло, в общем-то, вопреки прогнозам. Представьте себе, что вы президент. И вы мне говорите: «Виктор Владимирович, что сделает Запад, если я возьму Крым и Новороссию сделаю». Я смотрю вам в глаза внимательно и понимаю, что вы хотите Крым и Новороссию. Ну что, я буду говорить — не делаете этого? Я скажу: «Да, Запад… да они не отреагируют никак». Всё поэтому получилось так, как получилось.

М.Наки― То есть для нашей власти было неожиданностью то, что так резко отреагировали?

В.Ерофеев― Я думаю, что они не рассчитывали на этом, потому что думали, что это тоже сойдет с рук, как с Абхазией… Тут помогли те самые, наверное, спецтоварищи, которые поняли, что если сойдет, так что – совсем здорово будет: Новороссия будет, Крым… и так далее. Но я вот только что бы в Абхазии, я уже говорил. Я ездил туда на выступление. Я поразился, в какой нищете оказалась эта страна, которая под нашем патронажем. Зачем же надо было так страну-то… зачем плодить нищету-то? Ну, пришли бы и сделали какой-то цветущий край из того края, которым на самом деле является Абхазия. А то какие-то одни ржавые заборы остались.

М.Наки― А почему этого не произошло, как вы думаете, учитывая, что дотации были немалые, насколько мы помним?

В.Ерофеев― Не произошло потому что не могут… Почему не достроили дорогу из Москвы в Санкт-Петербург? Ну, просто деньги не доходят не только до абхазов, видимо, не доходят даже до тех, которые готовы принять эти деньги просто из первых рук. Всё зависимо одно от другого Мне очень жалко. Я очень люблю Абхазию. Я там был раньше. И, вообще, для меня это красивая, прекрасная страна. Мне обидно за то, что они живут в таком неприглядном состоянии.

М.Наки― Это программа «Особое мнение». Веду эфир я, Майкл Наки. И в студии сегодня – писатель Виктор Ерофеев. Очень интересно сегодня выступил последовательный критик советских вождей, а именно глава Чечни Рамзан Кадыров. Он дал интервью «Интерфаксу», в котором призвал передать прах Сталина Грузии. Вообще, как вам сама идея?

В.Ерофеев― Я уже говорил здесь на «Эхе Москвы», что мне Кадыров в роли критика Сталина симпатичен. А куда уж передать в – Грузию или в Зимбабве – это уж пусть решают сами грузины, которые, в общем, сородичи и соплеменники Сталина. Я не знаю, нужен ли им Сталин, прах Сталина в Гори.

Я помню, что я был в Гори в музее. Шикарный был такой музей в советские времена. И там анкета была, и была надпись, к какой социально он принадлежит группе, и Сталин так лихо написал: «интелигенция» с одним «л». Я сказал: молодец! Нужен ли интеллигент с одним «л» Грузии, я не знаю.

М.Наки― Но от них обращения пока, я так понимаю, не поступало. Просто Кадыров предложил передать.

В.Ерофеев― Но то, что он выступает в качестве активного и последовательного и, главное, разумного критика Сталина я целиком его здесь поддерживаю, хотя в других вопросах, мы, наверное, не всегда нашли понимание.

М.Наки― У него была позиция по Сталину, которую он озвучивал не раз, в частности, в связи с тем, что происходило с его регионом в те времена. Но в последнее время и про Ленина снова он поднимал вопрос, о том, чтобы вынести тело из Мавзолея, похоронить. Теперь вот про Сталина, про Хрущева он так же сказал. Вот эта активизация с его стороны, на ваш взгляд, просто человеческая его позиция или какой-то момент сейчас исторический или такое время, такая атмосфера, когда поднимаются все эти вопросы?

В.Ерофеев― Эти вопросы, конечно, лучше ему адресовать, он скажет точнее. Но, мне кажется, если ты сказал «А», то скажи «Б», потому что если у тебя есть претензии к Сталину, то, естественно, совершенно Ленин – это тот же Сталин, только раньше. Поэтому, мне кажется, что если человек выступает против Сталина, то он революцию 17-го года Октябрьскую тоже не поддержит, если он любит логику.

А что касается Хрущева, действительно, все-таки Хрущев при всем при том, что это тоже был соратник Сталина, он все-таки развернул страну достаточно успешно, и остановилась кровь. И, кстати говоря, на него навешивают Крым. Он в 54-м году, естественно, не мог сам ничего решить, и подпись о передаче Крыма — это подпись Ворошилова. Клим Ворошилов отдал Украине Крым. Понятно, что они там триумвиратом правили. Но просто есть какие-то абсолютно бессмысленные реплики, когда кажется, вот Хрущев, он такой – отдал Крым, потому что жена у него была, например, украинка. Или еще что-то. Люди не знают и так вот выступают.

В.Ерофеев― Мне кажется, что Кадыров, если дальше будет последователен, он скоро вообще станет западником и возглавит либеральное движение, пригласит Навального, наверное, выпить чаю.

М.Наки― Как вам кажется, такие последовательные идеи именно от этого человека, которому, я не помню, чтобы кто-то перечил – точнее, помню, что ему перечили, но, как правило, после этого извинялись, — они приближают воплощение этих идей, в частности захоронение Ленина или передачу кому-то праха Сталина, или это, несмотря ни на что, просто разговоры и нынешние власти не будут принимать таких решений?

В.Ерофеев― И то и то. Потому что, конечно, и разговор… Он как бы все-таки хозяин Чечни, а не всей России. И есть люди, которые здесь, в Москве его решительно не любят, и они очень влиятельны. Но, с другой стороны, он тоже не последний человек в России, и его мнение, человека, который до сих пор выступает с такой антиамериканской, антизападной позиции, в вопросах революции оно довольно значимо. И вообще, я стою на той точки зрения, что человек может изменяться. Да и сам Кадыров изменился. То он был в одной армии, потом стал солдатом другой армии. Поэтому, может быть, он перейдет еще в какую-нибудь армию. Посмотрим.

М.Наки― Раз уж мы про Сталина… Многие проводят аналогию между ним и уже, как следует из последних сообщений, бывшим президентом Зимбабве Робертом Мугабе. Следили ли вы за этой историей, и как относитесь к тому, что человек, которого приводили в пример современного диктаторства, судя по всему, его эра, по крайней мере, в Зимбабве закончилась.

В.Ерофеев― Да, конечно, он же стал и карикатурой, но карикатурой именно на злодея, на людоеда, и, слава богу, что закончилось. Но не дай бог, что придет еще больший людоед. Все может случиться. Действительно, Южная Родезия была процветающей страной, и жалко, что она так распалась и превратилась, действительно, в Зимбабве – слово какое-то явно, я бы сказал, не XXI века. Но посмотрим.

В общем, народ там как был, так и остался трудолюбивым и всех там не уничтожили, кто может работать. Я думаю, страна воспрянет. Но тот крокодил, который возникнет, может быть, он тоже ненадолго. Во всяком случае, чего только можно пожелать… Я очень ценю и люблю Африку. Я всегда болею за то, чтобы у них там всё хорошо было. Я говорю это серьезно. И мне интересно изучать этот континент.

М.Наки― Но в этом есть какой-то, на ваш взгляд, урок? Потому что все аналитики говорили, что да, страна бедная, там разруха, но есть богатый правитель, который держит под контролем всю армию, и вообще, на выборах за него голосует большинство. Вот можем мы из этого что-то вынести?

В.Ерофеев― Дело в том, что можно всё со всем сравнить, и, естественно, авторитаризм имеет разные разновидности и принимает всякие гибридные виды, но, я думаю, что наш патриотический авторитаризм, он, конечно, тоже имеет некоторые черты африканского уклада. Тут трудно с этим поспорить.

М.Наки― Например?

В.Ерофеев― Например, я бы сказал, самое очевидное – это коррупция. Вообще система коррупции как система социальных лифтов, выдвижений, передвижений, идей, денег и так далее – это очень важный момент. Естественно, совершенно семейственность – тоже часть коррупции. Естественно совершенно, что если есть вертикаль власти, то решает только один человек, все остальные вокруг него приплясывают. И кто-то не приплясывает и кто-то даже в суд не ходит, но тоже потому, что близок к этому человеку.

Там похожего много. Другое дело просто, что все равно Южная Родезия не Россия. И эти сближения, они интересны, и в то же время опасны, потому что тут надо лучше знать Родезию и переплетение всем африканских токов, я бы сказал, которые там существуют.

Я думаю, что поначалу, Родезия, как и Россия до революции была достаточно сильной страной, естественно, не сравнить с Россией, но сильная страна. И вот она разрушилась именно из-за того, что неправильно ею управляли.

М.Наки― Россия сегодня, по крайней мере, рапортует о победе над «Исламским государством»*, очередной победе. На ваш взгляд, всё, это конец сирийской истории или это опять просто…?

В.Ерофеев― Тут очень важный узел, который очень трудно распутать, потому что Асад, конечно, с точки зрения гуманизма, можно сказать, антигуманист. И очень много к нему может быть вопросов с точки зрения гуманного сознания.

С другой стороны, те флюиды западной демократии, которые пробираются на Ближний и Средний восток, они, естественно, имеет, с одной стороны и правильное наполнение. То есть, почему бы не иметь независимых судов и так далее? Но, с другой стороны, они попадают в то общество, которое, может быть, недостаточно готово, а, может быть вообще не готово.

Мне кажется, что еще решения этого узла — как развязать этот узел – нет ни у кого: ни у Ирана, ни у России, нет ни у Запада. Поэтому надо тут решать… Мы тут говорили про интеллектуальный уровень. Мы понимаем, что здесь надо концентрацию какого-то смысла и ума, а мы получаем такую эпидемию глупости со всех сторон и в этой эпидемии продолжаем жить.

М.Наки― А кто должен эти решения, используя ум, придумывать и воплощать на территории Сирии?

В.Ерофеев― Во-первых, есть какие-то межнациональные организации, например, та же ООН, есть еще какие-то другие организации, которые бы могли за этим последить, но они, видимо, беспомощные совершенно. Когда начинается большая кровь, так вообще они становятся жалкими в своих выступлениях. Понятно, что если это Асад побеждает, то, конечно, это победа и Ирана и России, и это победа против Запада, и, конечно, торжества здесь будет полным-полно.

М.Наки― Так есть ли какая-то сила, которая может разрубить этот узел?

В.Ерофеев― Есть сила, но этой силе противостоит другая сила. Тут как раз на Востоке встречаются и уже давно эти понятия западного стиля жизни (и многие живут таким образом), но внутри этого западного стиля существует такой фундаментализм восточного образца.

М.Наки― Спасибо большое! Это была программа «Особое мнение». Вел эфир я, Майкл Наки. В гостях был – писатель Виктор Ерофеев.

*— деятельность запрещена на территории РФ