Владимир Пастухов «Открытому миру»

Политолог, научный сотрудник University College of London Владимир Пастухов в интервью Екатерине Кретовой прокомментировал действия спецпрокурора США Роберта Мюллера, занимающегося вмешательством России в американские выборы, обвинения экс-главе избирательного штаба Трампа Полу Манафорту и то, какими будут отношения Москвы и Вашингтона

«Открытый Мир»:   Что значит этот процесс над Полом Манафортом для американской политики?

Владимир Пастухов: Мне кажется, что это шахматная партия, которую играет оппозиция Дональду Трампу в стиле Карпова, и ей Дональд Трамп отвечает в стиле Каспарова. То есть это позиционная игра, рассчитанная на медленный удушающий эффект, что либо закончится импичментом, что менее вероятно, либо должно обескровить Трампа к следующим выборам до такой степени, что его переизбрание станет маловероятным. То есть это некий политический процесс, в конце которого нужно докопаться до того, что на самом деле происходило между Трампом и российскими политическими и экономическими кругами в преддверии выборов и постараться использовать это в качестве инструмента политической борьбы.

— Экс-глава штаба Дональда Трампа Манафорт обвиняется в связях с экс-президентом Украины Виктором Януковичем, незаконном лоббировании его интересов, но при этом про Россию в обвинении нет ни слова.

— Ну это как раз очень просто объяснить: дело в том, что есть стратегия любого расследования и есть тактика любого расследования. Начнем с того, что ведь можно было задать вопрос: а почему Манафорт?

Ведь Манафорт — это даже не самый основной канал, с моей точки зрения, для связи между Трампом и Кремлем, он просто оказался самым уязвимым. По всей видимости логика прокурора Мюллера состоит в том, что он обнаружил в процессе расследования, скажем так, не относящиеся прямо к делу серьезные обвинения в совершении других преступлений, которые он посчитал возможным легко доказать.

Пол Манафорт оказался уязвимым звеном в силу того, что у него была большая, по всей видимости, скажем так, неаккуратность в ведении своих финансовых дел. Поэтому ему сейчас предъявили те обвинения, в отношении которых, скажем так, правоохранительные органы США ведут себя достаточно уверенно, чтобы изолировать его от общества и начать вести с ним диалог. Поэтому я не исключаю, что вопрос о его русских контактах возникнет на следующей стадии этого дела.

— Дойдет ли прокурор Роберт Мюллер до русского следа?

— Диалог следственные органы ведут одним единственным образом: они доказывают обоснованность своих обвинений, создавая в конце концов неизбежные для обвиняемого лица последствия, передают его дело в суд, что связано с серьезными рисками получить реальный и длительный срок. А по мере того как это лицо будет осознавать, что такая перспектива неизбежна, что длительный срок может быть неизбежным, у него будет возникать желание сотрудничать со следствием. В рамках такого сотрудничества со следствием, возможно, для того чтобы сократить этот срок или даже сделать его условным, он захочет поделиться какими-то другими сведениями, которыми сегодня он делиться пока не готов. Именно поэтому не стоит ожидать, что действия комиссии, например, Мюллера будут прямолинейными, и каждое лицо будет обвиняться именно в том, что больше всего интересует именно Мюллера. Сейчас пока его обвинили именно в том, что было найдено. И этого найденного достаточно, чтобы он мог сесть надолго.

— Если русский след будет найден, что дальше будет делать американская сторона?

— Я прошу прощения, а какая из американских сторон имеется в виду? Там сейчас нет одной стороны, там есть расколотое общество, расколотый истеблишмент и даже расколотые институции.

Есть Демократическая партия, есть комиссия Мюллера, есть силы, которые заинтересованы в том, чтобы каким-то образом отыграть то феерическое и немыслимое поражение, которое понесла американская демократия на последних выборах, а есть администрация Трампа, деловые круги, вокруг него сплотившиеся, политически крайне правые круги, которые абсолютно довольны управлением, которые сегодня контролируют исполнительную власть. И какая из этих сторон имеется в виду?

— Сторона Трампа, конечно.

— Ну если говорить о стороне Трампа, тогда надо сделать несколько обязательных предварительных замечаний.

Первое предварительное замечание состоит в том, что мы должны осознавать, что Трамп — это не современный герой, что Трамп пришел к нам из 19-го века, из того капитализма, который на самом деле не был еще обременен всевозможными концепциями защиты прав и свобод человека и где люди делали деньги, невзирая ни на что.

То есть это такой возврат к дикому капитализму, и сознание Трампа в принципе не замутнено такими концепциями, как права человека, свобода, демократия и так далее. И для него это вещи, которые в его реальном поведении, как в бизнесе, так и в политике, как мне кажется, не играют никакой абсолютно мотивационной роли. Исходя из этого, действительно интересно то, что у него лично и у его окружения в принципе нет никаких психологических препятствий для ведения нормального диалога с той Россией, которую мы сегодня имеем, и с администрацией Владимира Путина.

Иногда мне кажется, что здесь вообще какая-нибудь история о разлученных политических близнецах, которых родила одна политическая мать и которых потом разобрали, и один из них стал президентом России, а другой — президентом Америки

Это как раз история о Путине и Трампе. Мы имеем уникальную ситуацию, в корнях которой нужно разобраться, потому что она не случайна. Сейчас, 25–30 лет спустя после окончания Холодной войны, и в стране-победительнице, и в стране, проигравшей Холодную войну, у власти пребывают два абсолютно одинаковых лидера, которые, собственно говоря, безразлично относятся к тем ценностям, вокруг которых, вроде бы, и шла вся борьба.

То есть, исходя из этого, Трамп оказался в очень сложном положении: если бы не этот скандал, если бы не институциональное напряжение внутри Америки, мы бы видели сегодня абсолютно другую политику в отношении России, которая была бы основана на голом торге. Мы бы меняли Дерипаску на Магнитского, Сирию на Украину. Вообще все, что могло, было бы выставлено на продажу. Это в духе обоих этих политиков, но проблема состоит в том, что если в Кремле нет никаких ограничений, чтобы политику такого сорта проводить, то Трамп оказался в сложнейшем положении. Это сложнейшее положение может привести к тому, что он вынужден будет поступить прямо противоположно тому, что требует его натура и его инстинкт. То есть вместо того, чтобы торговаться, он вынужден будет отвешивать одну за другой оплеухи Кремлю, но не потому, что он этого хочет, а потому, что ему надо будет этими оплеухами отчитываться перед Конгрессом, перед общественным мнением, перед прессой, перед комиссией Мюллера и показывать, что он не просто не прокремлевский, а что он самый антикремлевский, и при этом под ковром через оставшиеся каналы слать сигнал Кремлю: «Ребят, ну потерпите! Ну еще чуть-чуть, ну вот сейчас мы с этими разделаемся нашими общими врагами в Конгрессе и доберемся до той нормальной политики, о которой договаривались!» То есть, нас ждет если не интересное, то, по крайней мере, очень веселое время, и вот эти расследования комиссии Мюллера, вообще сама судьба комиссии Мюллера будет главным мемом этой всей веселости.

— Какая тогда позиция у комиссии Мюллера, какие реальные действия они могут предпринять? Допустим, в отношении того же Дерипаски, что ожидать?

— Перед комиссией Мюллера стоит простой вопрос: были ли нарушены во время избирательной кампании людьми, связанными с избирательной кампанией Трампа и с ним самим, американские законы, которые ограничивают возможности американских должностных лиц так или иначе контактировать с представителями иностранного государства. Вот на что будет нацелена, собственно говоря, работа этой комиссии. В этой связи, конечно, объектами таких расследований будут не русские, а американские граждане, в первую очередь, те лица, которые занимали какие-нибудь официальные позиции в рамках избирательной кампании. И связи с русскими олигархами будут только в той мере, в которой это неправомерные действия.

Первое, (что будет интересовать комиссию Мюллера.  — «Открытый мир») были какие-то определенные действия со стороны России, которые были направлены на манипулирование американской политикой. Второе — что эти действия были незаконными, что они выходили за рамки тех обычных действий пропагандистских, которые любая страна совершает в отношении другой, пытаясь повлиять на внутреннюю политику. Потому что, в конце концов, ведь это норма: все страны пытаются повлиять на внутреннюю политику своих соседей. Если бы это было не так, не было бы никакой политики, но влияние влиянию рознь, то есть, одно дело, когда ты ведешь какую-то информационную кампанию, пусть даже проплаченную в прессе (хотя это тоже ужасно), другое дело — когда ты нанимаешь целые криминальные организации и создаешь целые хакерские бригады для того, чтобы взламывать почтовые ящики, используешь эту информацию, делишься ею с агентами влияния, таким образом опрокидывая нормальный избирательный процесс в стране. Вот если будет доказано второе, то тогда это уже другая ситуация. Поэтому я бы сказал, что волноваться нужно не Дерипаске, а всем тем людям, которые находились, например, в Trump Tower во время встречи с адвокатом Весельницкой, они гораздо более уязвимы для комиссии Мюллера, чем какие-то русские олигархи.

— Но при этом вам не кажется, что все это дело, если Мюллер и его команда выстоит, может закончиться импичментом Трампа?

— Нет, почему? Мне кажется, что импичмент может быть одним из результатов. Просто в моем понимании, американская политическая система достаточно защищена от легких импичментов, у Трампа есть чем ответить, у него есть огромные ресурсы, в конце концов, у него есть право лоббирования, которое никто не отменял. Это реальная демократия с реальным балансом сил. Есть определенные ресурсы у Конгресса для того, чтобы не бояться президента, но и у президента есть достаточно ресурсов, чтобы подавить бунт в Конгрессе, поэтому я не исключаю импичмента, просто я не отношусь к той группе людей, которые считают, что вопрос об импичменте предопределен. Вокруг него будет борьба. Я бы оценил шансы импичмента сейчас около 40–50 процентов.

— На фоне того, что делает прокурор Роберт Мюллер — взаимоотношения с Россией будут скорее ухудшаться для президента США?

— Я думаю, что они будут дергаными, то есть, это будет большая неопределенность, где они то будут подавать какие-то признаки прорывов и надежд, то мгновенно опускаться к каким-то нулевым отметкам, немыслимым даже при Обаме и при Клинтон. Это будет разнонаправленное движение, предопределенное именно тем противоречием, которое я обозначил: абсолютно внутренним родством, психологическим в первую очередь, между Путиным и Трампом — и дурацкой ситуацией, в которой Трамп оказался, когда он вынужден идти против своих инстинктов. Думаю, что, конечно, общая тенденция скорее будет «минус». Просто Трампу не выкрутиться из этой истории, он не получит ту свободу внешней политики, на которую и он, и Кремль рассчитывали.

Публикуется с сокращениями. Полную версию материала  «Владимир Пастухов: История Путина и Трампа — это история разлученных близнецов» читайте на сайте «Открытого мира»